"Unrechtsstaat" DDR?

So wie mit der Floskel "eheliche Pflichten" um häusliche Gewalttäter zu decken?
Vor der Reform des Vergewaltigungsparagraphen fiel das (wenn nicht unter Körperverletzung nach § 233 StGB) unter Nötigung nach § 240 StGB:
Das sah auch das Bundesverfassungsgericht so: "Zwingt ein Ehegatte den anderen zum Geschlechtsverkehr, so kann das Nötigung sein"

Wobei der Strafbestand der Nötigung schon erfüllt war, wenn der Täter "mit einem empfindlichen Übel" drohte, während für eine Vergewaltigung mindestens eine "Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben" vorliegen musste.
 
Vor der Reform des Vergewaltigungsparagraphen fiel das (wenn nicht unter Körperverletzung nach § 233 StGB) unter Nötigung [...]
Es bleibt aber trotzdem der Umstand der potentiellen Ungleichbehandlung von Tätern vor dem Gesetz.

Nehmen wir an, vor dem Hintergrund dieser Gesetzgebung, würden 2 Männer gemeinschaftlich die Ehefrau von einem der beiden vergewaltigt haben. Sowas soll ja, so unerfreulich das auch ist schon vorgekommen sein.

Konsequenz wäre dann, dass für ein und die selbe gemeinschaftliche Tat, derjenige von beiden, der nicht Ehepartner des Opfers war für Vergewaltigung belangt worden wäre, der Ehemann selbst auf Grund der Tatsache, dass er der Ehemann war, aber nur für Nötigung oder Körperverletzung?

Nach welchen Definitionen von Rechtsstaatlichkeit, Gleichheit aller vor dem Gesetz und der gleichen Strafen für die gleiche Tat, könnte das angehen?

Meiner Meinung nach bleibt das systematische Produktion von Unrecht.
Nicht in dem Maße, wie in der DDR, wo gleich die gesamte Bevölkerung entrechtet wurde, aber in gewissem Maße schon.
 
ein wenig von oben herab finde ich schon, andere Staaten als Unrechtsstaat zu bezeichnen.Tatsache ist, daß es geschriebenes Recht gab. Natürlich gab es hierzu Ausführungsbestimmungen. Es war formal wie im Westen....und wie geht es dann weiter?Irgendwie eine Auseinandersetzung, die ohne Ziel bleibt.

Ich nehme an, Du hast die Diskussion noch nicht durchgelesen. Es war formal nicht wie im Westen. @Ralf.M hat in seinem ersten Beitrag auf einige Punkte hingewiesen. Es gab z. B. keine Verwaltungsgerichtsbarkeit. Der Bürger konnte gegen obrigkeitliche Entscheidungen nicht vor Gericht ziehen.

Besonders empfehlen möchte ich Silesias Beitrag: "Unrechtsstaat" DDR?


Von mir noch eine kleine Anmerkung: Zu einem Rechtsstaat gehört auch, dass die Bürger wissen, woran sie sind. Welche Delikte werden strafrechtlich verfolgt, welche nicht?

1985 werden auf Anweisung des Verteidigungsministers Heinz Hoffmann alle Totalverweigerer aus der Haft entlassen. Von diesem Zeitpunkt an wird niemand mehr inhaftiert oder verurteilt. Die Anweisung wird nirgends veröffentlicht, und so hängen Verhaftung und Knast bis zur Revolution im Herbst 1989 weiterhin wie ein Damoklesschwert über allen Totalverweigerern.

Die Anweisung, die es offiziell nicht gab, hätte jederzeit wieder aufgehoben werden können.
 
Nehmen wir an, vor dem Hintergrund dieser Gesetzgebung, würden 2 Männer gemeinschaftlich die Ehefrau von einem der beiden vergewaltigt haben. Sowas soll ja, so unerfreulich das auch ist schon vorgekommen sein.

Konsequenz wäre dann, dass für ein und die selbe gemeinschaftliche Tat, derjenige von beiden, der nicht Ehepartner des Opfers war für Vergewaltigung belangt worden wäre, der Ehemann selbst auf Grund der Tatsache, dass er der Ehemann war, aber nur für Nötigung oder Körperverletzung?
Nein, der Ehemann, der seine Frau zum Verkehr mit einem Dritten zwang, war genauso wegen Vergewaltigung nach § 177 dran.
 
Wenn die körperliche Unversehrtheit, ein unveräußerliches Grundrecht im Verfassungsrang darstellt und Grundrechte, wenn überhaupt nur durch den Staat und ausnahmsweise zeitlich begrenzt und zu bestimmten Zwecken angetastet werden dürfen (z.B. das Recht auf Freizügigkeit, zwecks Verbüßung einer Haftstrafe), kann es der Legislative dieses Staates nie und nimmer erlaubt sein, Gesetze zu machen, die die Grundrechte von Personen de facto dauerhaft einschränken, aber genau das ist in diesem Fall passiert.

Außerdem stellte meines Erachtens diese Rechtssprechung einen klaren Verstoß gegen den Grundsatz der Gleichheit aller vor dem Gesetz dar.
Wenn eine Vergewaltigung außerhalb der Ehe bestraft wird, eine innerhalb der Ehe aber nicht, obwohl es sich um ein und die selbe Tat handelt, die das schützenswerte Rechtsgut einer anderen Person angreift, wird im Endeffekt nicht die Tat selbst bestraft, sondern nur, dass ein bestimmter Täter sie verübt hat.

Das halte ich für meinen Teil mit Rechtsstaatlichkeit jetzt nicht so wirklich für vereinbar.


So wie mit der Floskel "eheliche Pflichten" um häusliche Gewalttäter zu decken?

Ich bin der Meinung, wer eine schwere Straftat für eine bestimmte Tätergruppe (in diesem Fall Ehepartner) straffrei stellt, obwohl er den Unrechtsgehalt der Tat selbst erkennt, (sonst wäre sie in anderen Fällen nicht strafbewehrt gewesen), setzt letztendlich Anreize für potentielle Täter, außerdem kommt in diesem Fall der Staat selbst seinem Auftrag zum Schutz der unveräußerlichen Grundrechte seiner Bevölkerung nicht nach.

Für mich ist das systematische Produktion von Unrecht.
Du erkennst ja selbst, dass die meisten Grundrechte nicht absolut gelten, sondern für bestimmte Fälle mehr oder weniger eingeschränkt werden. Das gilt sogar für das Recht auf Leben: Ist jeder Staat, in dem die (in einem rechtsstaatlichen Gerichtsverfahren verhängbare) Todesstrafe zulässig ist, deswegen automatisch ein Unrechtsstaat? (Bitte keine Diskussion über die USA, Trump etc., zumal es die Todesstrafe u.a. auch in Japan gibt.) Oder die Diskussionen und unterschiedlichen rechtlichen Ansätze (vor allem in Zusammenhang mit der Frage, bis wann Abtreibung zulässig sein soll: gar nicht? Bis zu einer bestimmten Schwangerschaftswoche? Bis zur Geburt? Bis zu einem bestimmten Lebensjahr?), wann das geschützte Leben überhaupt beginnt.
Dazu kommen noch unterschiedliche Ansichten in den Rechtsordnungen zu Detailaspekten, z.B. wie „scharf“ das Notwehrrecht ist. Z.B. wird die Frage, ob bei Notwehr eine Abwägung der betroffenen Rechtsgüter vorgenommen werden muss, in verschiedenen Rechtsordnungen unterschiedlich beantwortet. Darf z.B. eine Frau, die einer Vergewaltigung nur entgehen kann, wenn sie den Angreifer tötet, das tun? Es gibt Rechtsordnungen, die das bejahen (weil keine Abwägung der Rechtsgüter erforderlich sei, sofern nicht ein krasses Missverhältnis besteht *), und Rechtsordnungen, die zum Ergebnis kommen, dass das Leben des Vergewaltigers höher zu werten sei als das Recht des Opfers auf Wahrung seiner sexuellen Integrität (sodass die Frau die Vergewaltigung notfalls über sich ergehen lassen muss, wenn sie sie nur durch Tötung des Täters verhindern könnte).

* Das klassische Lehrbuchbeispiel ist der gehbehinderte Mann, der auf seiner Terrasse sitzt und sieht, wie ein Bub in seinen Garten eindringt und Äpfel vom Apfelbaum stehlen will. Weil er ihn anders nicht daran hindern kann, schießt der Mann auf den Buben. Das wäre auch in Österreich (mit seinem vergleichsweise eher „scharfen“ Notwehrrecht) nicht zulässig, weil die Verteidigung des Eigentums an ein paar Äpfeln in keinem Verhältnis zum Leben des Buben steht.

Also auch in durchaus „zivilisierten“ Gesellschaften besteht keine Einigkeit darüber, wie weit bestimmte Grundrechte eingeschränkt werden dürfen bzw. wie konkret mit ihnen umzugehen ist.


Der Unrechtsgehalt der Tat wurde bei Vergewaltigung in der Ehe früher eben gerade nicht erkannt, zumindest nicht in dieser Weise, dass ein Ehemann, der die „ehelichen Pflichten“ seiner Ehefrau durchsetzt, als Vergewaltiger angesehen worden wäre.

Das widerspricht auch nicht zwingend der „Gleichheit vor dem Gesetz“: Der Gleichheitsgrundsatz besagt nicht, dass zwingend alles gleich zu behandeln ist, sondern Ungleichbehandlung ist zulässig, wenn sie sachlich gerechtfertigt ist. Grundsätzlich ist nun einmal vorgesehen, dass Ehepartner Sex miteinander haben, wobei die Ansichten darüber, wie weit bzw. intensiv eine derartige Verpflichtung besteht, divergieren, ebenso zur Frage, ob das durchgesetzt werden darf. Da fand eben ein Wertewandel statt, weg vom Fokus auf die Pflicht der Frau, den Beischlaf zu dulden, hin zum Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Keinesfalls aber besteht irgendeine derartige Verpflichtung der Frau gegenüber fremden Personen. Also wenn man von diesen (früheren) Ansätzen ausging, konnte man durchaus die Ungleichbehandlung begründen.
 
Letztendlich kann man jede Form von Recht pervertieren, auch überpositives Naturrecht, je nachdem, was der Interpret gerade zum Naturrecht/Naturzustand erklärt.
Wie meinst Du das, das jede Form von Recht 'pervers' sein kann? 'pervers' = 'widernatuerlich'.
In jedem Land ist Mord strafbar. Wenn jemand seine Mutter toetet, dann ist es ein auf der ganzen Welt empfundenes Naturrecht den Moerder gehoerig zu bestrafen. Was soll daran an der Bestrafung und dem dazugehoerigem Gesetz 'pervers' sein.Die Tat, nicht dessen Verbot, ist pervers.
Man darf nicht vergessen, dass westliches Rechtsempfinden auf judaea-christlichen Prinzipien aufgebaut ist, wie z.B. auf die 10 Gebote.
Die Sklavenhalterlobby, und später die white-supremacy-Anhänger in den USA, z.B. konnten z.B. im Bezug auf Sklaverei und Bürgerrechte für Afroamerikaner damit argumentieren, dass wegen der Hautfarbe, die Afroamerikaner und die weißen Europäer von der Natur unterschiedlich beschaffen worden seien und was von Natur aus unterschiedlich sei, durch geschriebenes Recht nicht künstlich gleich gemacht werden dürfte, weswegen es nicht angehen könne den Farbigen irgendwelche gleichen Rechte zuzugestehen und weswegen geschriebenes Recht, dass solches postuliere selbst Unrecht sei.

Den Quatsch würde in der heutigen Zeit zwar kein vernünftig denkender Mensch mehr akzeptieren, aber im krass rassistisch und sozialdarwinistisch geprägten mittleren bis späten 19. Jahrhundert und im beginnenden 20. Jahrhundert, ging das in diversen Gesellschaften als valide Argumentation durch.
Das ist eine gaanz andere Baustelle. Vorueber gehende Paradigmen mit kurzer Verfallsdauer.
Die zehn Gebote hingegen sind bestimmt drei oder so tausend Jahre alt und heute noch so gueltig wie frueher. Wieso? Sie reflektieren natuerliches Recht. Nichts 'perverses' dabei. "lex talionis" glaube ich taete einem Staat besser zu , als ultra liberale Kuscheljustiz dem Taeter gegenueber.
 
Zuletzt bearbeitet:
In jedem Land ist Mord strafbar. Wenn jemand seine Mutter toetet, dann ist es ein auf der ganzen Welt empfundenes Naturrecht den Moerder gehoerig zu bestrafen. Was soll daran an der Bestrafung und dem dazugehoerigem Gesetz 'pervers' sein.Die Tat, nicht dessen Verbot, ist pervers.
In der griechischen Mythologie wurde Orestes allerdings (auf Betreiben von Göttin Athene höchstpersönlich) freigesprochen, obwohl er seine Mutter getötet hatte, weil er damit die Ermordung seines Vaters durch seine Mutter gerächt hatte.
Auf die Umstände kommt’s an …
Die zehn Gebote hingegen sind bestimmt drei oder so tausend Jahre alt und heute noch so gueltig wie frueher. Wieso? Sie reflektieren natuerliches Recht.
Ist das so? Tatsächlich verboten sind in den meisten (zumindest den "westlichen") heutigen Rechtsordnungen nur Mord und Diebstahl, also gerade einmal zwei der Zehn Gebote. Dass man nicht ehebrechen soll, ist heutzutage großteils nur noch ein moralisches Gebot, dem zuwiderzuhandeln allenfalls für Scheidungsprozesse eine Rolle spielen kann (wobei auch da der Trend rechtspolitisch weg von der Verschuldensscheidung geht). Auch das mit dem falschen Zeugnis spielt nur noch bei Zeugenaussagen in Verfahren eine Rolle. Der Rest sind religiöse und moralische Vorschriften, die in säkularen Rechtsordnungen rechtlich unverbindlich sind und von großen Teilen der Bevölkerung auch nicht (mehr) als verbindlich angesehen werden.
 
Man kann hunderte Beispiele herauskramen, wenn man behaupten will, dass die rechtsstaatlichen Verhältnisse in der alten Bundesrepublik auch nicht besser gewesen wären als in der DDR. Dabei darf man aber nicht vergessen, dass sich eine Gesellschaft ständig weiter entwickelt, neue Erkenntnisse und Bewertungen hinzukommen und Fehler oder Mängel in einer offenen, diskursiven, demokratischen Gesellschaft ständig verbessert werden. Rechtsstaat bedeutet Herrschaft des Rechts (in angelsächsischen Ländern: Rule of Law). Auch der Staat muss sich dem Recht unterwerfen. Die Handlungen staatlicher Akteure sind überprüfbar durch Gerichte. Es herrscht keine staatliche Willkür. Voraussetzung dafür ist natürlich strikte Gewaltentrennung, die in Deutschland nicht besonders gut umgesetzt ist (z.B. keine unabhängigen Staatsanwaltschaften oder Bestimmung von Richtern durch Parteien). Die DDR war in diesem Sinne kein Rechtsstaat. Ob sie dann gleich ein Unrechtsstaat war, wage ich allerdings auch zu bezweifeln. Denn das Unrecht herrschte nicht. Die Gesellschaft funktionierte im Rahmen bestimmter Regeln, aber staatliche Akteure konnten willkürlich handeln und sich über Recht und Regeln hinwegsetzen. Dagegen gab es dann kein Rechtsmittel im Sinne eines Rechtsstaats.
 
In der griechischen Mythologie wurde Orestes allerdings (auf Betreiben von Göttin Athene höchstpersönlich) freigesprochen, obwohl er seine Mutter getötet hatte, weil er damit die Ermordung seines Vaters durch seine Mutter gerächt hatte.
Auf die Umstände kommt’s an …
So ein Schmarren.
Irgendwelche Mythen haben nicht mit dem 'hier' und 'jetzt' zuntun.
Ist das so? Tatsächlich verboten sind in den meisten (zumindest den "westlichen") heutigen Rechtsordnungen nur Mord und Diebstahl, also gerade einmal zwei der Zehn Gebote.
Unsinn.
Dass man nicht ehebrechen soll, ist heutzutage großteils nur noch ein moralisches Gebot, dem zuwiderzuhandeln allenfalls für Scheidungsprozesse eine Rolle spielen kann (wobei auch da der Trend rechtspolitisch weg von der Verschuldensscheidung geht).
Stimmt.
Auch das mit dem falschen Zeugnis spielt nur noch bei Zeugenaussagen in Verfahren eine Rolle.
= 'perjury' im englischem Sprachraum. Ist kriminell - unter Schwur luegen - und kann sehr empfindlich teuer werden
Der Rest sind religiöse und moralische Vorschriften, die in säkularen Rechtsordnungen rechtlich unverbindlich sind und von großen Teilen der Bevölkerung auch nicht (mehr) als verbindlich angesehen werden.
Stimmt woertlich nicht. Doch im erweiterten Sinn schon, und in der Praxis sehr wohl und ist auch kodifiziert worden. Z.B. haben alte Leute eine nachvollziehbare Erwartung dass ihre Kinder im Alter nach ihnen schauen. Ich weiss, heute dreht sich's nur einzig und allein um's Geld , jeh schneller die Alten abkratzen desto besser.

Nichtsdestotrotz, die zehn Gebote kann man gut und gerne als moralischen Nordstern betrachten, wer sich danach richtet wird kaum 'auf die schiefe Bahn kommen' Ich weiss, hoert sich altbacken an, isabbaso.
 
So ein Schmarren.
Irgendwelche Mythen haben nicht mit dem 'hier' und 'jetzt' zuntun.
Deine Aussage war: „Wenn jemand seine Mutter toetet, dann ist es ein auf der ganzen Welt empfundenes Naturrecht den Moerder gehoerig zu bestrafen.“

Ganz so einfach ist das aber eben nicht. Es gab und gibt immer wieder Fallkonstellationen, in denen es nicht nur als Recht, sondern sogar als Pflicht empfunden wurde, bestimmte Personen zu töten.
Dazu muss ich nicht einmal in die Mythologie und in die Vergangenheit gehen. Auch heute noch gibt es Gesellschaften mit dem verbreiteten Rechtsempfinden, dass die Ermordung sogar naher Angehöriger erlaubt oder sogar geboten sein kann. Stichwort „Ehrenmord“.
 
Man kann hunderte Beispiele herauskramen, wenn man behaupten will, dass die rechtsstaatlichen Verhältnisse in der alten Bundesrepublik auch nicht besser gewesen wären als in der DDR. Dabei darf man aber nicht vergessen, dass sich eine Gesellschaft ständig weiter entwickelt, neue Erkenntnisse und Bewertungen hinzukommen und Fehler oder Mängel in einer offenen, diskursiven, demokratischen Gesellschaft ständig verbessert werden. Rechtsstaat bedeutet Herrschaft des Rechts (in angelsächsischen Ländern: Rule of Law). Auch der Staat muss sich dem Recht unterwerfen. Die Handlungen staatlicher Akteure sind überprüfbar durch Gerichte. Es herrscht keine staatliche Willkür. Voraussetzung dafür ist natürlich strikte Gewaltentrennung, die in Deutschland nicht besonders gut umgesetzt ist (z.B. keine unabhängigen Staatsanwaltschaften oder Bestimmung von Richtern durch Parteien).
So weit so gut. Zu mindest in Theorie.
Die DDR war in diesem Sinne kein Rechtsstaat. Ob sie dann gleich ein Unrechtsstaat war, wage ich allerdings auch zu bezweifeln. Denn das Unrecht herrschte nicht.
"Denn das Unrecht herrschte nicht." OMG :eek:Stockholm Syndrom?
Der Katalog wo die DDR gegen anerkannte Menschenrechte verstossen hatte, wird wohl mehre Regalmeter fuellen.
Die DDR hatte die Mehrzahl der in der ' Universal Declaration of Human Rights' aufgelisteten Rechte ignoriert. Hier sei nur eines :
  1. Everyone has the right to leave any country, including his own, and to return to his country.
 
Deine Aussage war: „Wenn jemand seine Mutter toetet, dann ist es ein auf der ganzen Welt empfundenes Naturrecht den Moerder gehoerig zu bestrafen.“

Ganz so einfach ist das aber eben nicht. Es gab und gibt immer wieder Fallkonstellationen, in denen es nicht nur als Recht, sondern sogar als Pflicht empfunden wurde, bestimmte Personen zu töten.
Dazu muss ich nicht einmal in die Mythologie und in die Vergangenheit gehen. Auch heute noch gibt es Gesellschaften mit dem verbreiteten Rechtsempfinden, dass die Ermordung sogar naher Angehöriger erlaubt oder sogar geboten sein kann. Stichwort „Ehrenmord“.
Du zerredest die Wirklichkeit und kommst mit exotischen Ausnahmebeipielen daher. In der zivilisierten Welt stellt der Mord einer Mutter eine extra Lage von Strafbarkeit dar. Auch infanticide usw usw. Muetter und Kinder haben eben einen besonderen Vorrang per Gesetz; kann man ja wohl gut nachvollziehen warum.
Es hatte vor langer Zeit mal mit dem sog. 'Birkenhead* drill' angefangen : 'Women and children first'. Ist zwar offiziell kein Gesetz, jedoch auf Schiffen und Faehren in NA praktizierte Regulation.

*Birkenhead ist ein Ort in der Naehe von Liverpool in der viele Segelschiffe gebaut wurden.

Die DDR, wo jeder taeglich unter Angst gelebt hatte, ein boeser Spuk, ein schlimmer Albtraum. Wer aus 'der' Hoelle ohne seelischen Knacks rauskam, der musste schon viel Glueck gehabt haben.
Eines darf ich noch hinzufuegen: ich kenne hier in Vancouver ein b&b Unternehmen, die Betreiberin hatte eine gute Anzahl deutscher Gaeste willkommen geheissen, und sie erzaehlte mir, dass die deutsche Gaeste aus der ehemalige DDR viel netter gewesen waren als die 'Westdeutschen': die DDR-Leute waren nicht so 'demanding', 'angeberisch' und 'brash' wie die Westdeutschen gewesen, sondern ruhiger, netter, dankbarer, menschlicher und gaben bessere Trinkgelder. Nun, man darf nicht alle ueber einen Kamm scheren, doch das waren ihre 'field experinces' und ich haette gerade das Gegenteil vermutet.
 
@bibliophile
gibt keine dummen Fragen
"rübermachen" war gleichbedeutend mit Republikflucht. Aus meinen Gesprächen weiß ich, daß "Rübermachen" wenig mit der erlaubten Ausreise zu tun hatte. Es war das typische Wort für Flucht, und zwar vorwiegend in die Bundesrepublik......sprachlich:er/sie hat rübergemacht, wenn die Flucht gelungen war. er/sie macht rüber.....wohl kaum, dann wäre Hohenschönhausen oder Bautzen Endstation.
Für mich war das Wort damals neu.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Sepiola,
gelesen habe ich schon von Anfang an:)ich hatte beim Schreiben eine Vorstellung davon, welche Unterschiede wohl angeführt würden. Deshalb habe ich auch nichts weiter ausgeführt, weil ich befürchtete, in einer endlosen Schleife zu landen.
Wie ich vermutet habe:das Threadthema kann nicht abschließend bewertet werden
 
ich wollte nicht arrogant sein, aber für mich ist nichts Lernenswertes dabei; gibt sicher ein paar Leute, die mich an Endlosschleifen wie pontes longi oder varusschlacht erinnern wollen, aber da wollte und will ich noch lernen. Und bitte nicht vergessen:aufgrund meines Alters habe ich sehr vieles Politisches im Lauf der Zeit mitbekommen.
 
ich wollte nicht arrogant sein, aber für mich ist nichts Lernenswertes dabei; gibt sicher ein paar Leute, die mich an Endlosschleifen wie pontes longi oder varusschlacht erinnern wollen, aber da wollte und will ich noch lernen. Und bitte nicht vergessen:aufgrund meines Alters habe ich sehr vieles Politisches im Lauf der Zeit mitbekommen.

Aus dem Satz "Es war formal wie im Westen" hatte ich den Schluss gezogen, dass bei Dir durchaus noch ein gewisser Lernbedarf besteht.
Auf welchem Gebiet man etwas dazulernen will, muss jeder für sich entscheiden.

Den Nutzen des Schlagworts "Unrechtsstaat" in der politischen Diskussion wird jeder je nach politischer Schlagseite unterschiedlich beantworten. Die Diskussion über diesen Aspekt halte ich freilich in einem Geschichtsforum auch nicht für zielführend.
 
Du erkennst ja selbst, dass die meisten Grundrechte nicht absolut gelten, sondern für bestimmte Fälle mehr oder weniger eingeschränkt werden. Das gilt sogar für das Recht auf Leben: Ist jeder Staat, in dem die (in einem rechtsstaatlichen Gerichtsverfahren verhängbare) Todesstrafe zulässig ist, deswegen automatisch ein Unrechtsstaat? (Bitte keine Diskussion über die USA, Trump etc., zumal es die Todesstrafe u.a. auch in Japan gibt.) Oder die Diskussionen und unterschiedlichen rechtlichen Ansätze (vor allem in Zusammenhang mit der Frage, bis wann Abtreibung zulässig sein soll: gar nicht? Bis zu einer bestimmten Schwangerschaftswoche? Bis zur Geburt? Bis zu einem bestimmten Lebensjahr?), wann das geschützte Leben überhaupt beginnt.

Die Todesstrafe ist eine völlig andere Diskussion. Das der Staat unter bestimmten Umständen das Recht für sich beanspruchen kann Menschen das Leben zu nehmen, ergibt sich ja bereits aus dem Anspruch sich oder seine Rechtsordnung verteidigen zu dürfen.
Im Kriegsfall, wird den zum Wehrdienst eingezogenen Landeskindern sogar offiziell befohlen zu töten, unter bestimmten Umständen ist es Polizeikräften erlaubt, in Abwehr gegenwärtiger Gefahren für Leib und Leben der Einsatzkräfte oder Dritte einen Angreifer zu töten.

Damit ist das Recht auf Leben auch in Zentraleuropa seinem Anspruch nach nicht absolut.
Das Problem, dass ich mit der Todesstrafe sehe ist weniger, dass das Leben ein Rechtsgut ist, dass unter keinen Umständen angetastet werden dürfte, als die fehlende Revidierbarkeit der Entscheidung im Falle von Justizirrtümern ein Quell von Unrecht sein könnte und zummindest innerhalb Europas auch der Wiederspruch zum Gedanken, dass bei der Bestraftung auf die Rehabilitation einer Person hingearbeitet werden soll, was bei der Todesstrafe ebenfalls ausgeschlossen ist.
Insofern, ja, ich halte die Todesstrafe für hochproblematisch. Mit der Begründung, dass zwar so ziemlich jeder Staat das Recht auf Leben als nicht absolut betrachtet, hier aber situativ zu unterscheiden wäre. Einer Person in einem Akt der Gefahrenabwehr das Leben zu nehmen kann alternativlos sein um größeren Schaden zu verhindern und in diesem Fall ist eine ausnahmsweise vorgenommene Einschränkung der Grundrechte z.B. eines Geiselnehmers oder Terroristen sicherlich zulässig, aber nur deswegen weil die Gefahrensituation, die es abzuwehren gilt es möglicherweise gebietet.
Bestrafungen von Tätern, von denen keine Gefahr mehr ausgeht, sind aber ein anderes Thema und hier muss die jederzeitige Überprüfung von Entscheidungen der Gerichte und ihre Revision im Fall des Auftauchens neuer Beweise möglich sein was einerseteits die Todesstrafe für mich als Teil eines ordentlichen Rechtssystems ausschließt und zweitens auch den Bogen zurück zum Thema DDR und Unrecht schlägt, denn die hatte ja bis 1987 in der Todesstrafe festgehalten.

Der Unrechtsgehalt der Tat wurde bei Vergewaltigung in der Ehe früher eben gerade nicht erkannt, zumindest nicht in dieser Weise, dass ein Ehemann, der die „ehelichen Pflichten“ seiner Ehefrau durchsetzt, als Vergewaltiger angesehen worden wäre.
Das kann ja nicht sein, wenn die Tat trotzdem, wenn auch niederschwelliger bestraft werden konnte.

Da ergibt sich für mich insofern ein Problem, dass eine Vergewaltigung ja die Strafbaren Handlungen der Nötigung/sexuellen Nötigung und der Körperverletzung mehr oder weniger vorraussetzt.
Wie kann aber der Unrechtsgehalt einer Handlung, in diesem Fall der Vergewaltigung in der Ehe nicht erkannt worden sein, wenn sie notwendig als Bestandteil Handlungen vorraussetzt, deren Unrechtsgehalt durchaus erkannt und strafbewehrt war?


Wie meinst Du das, das jede Form von Recht 'pervers' sein kann? 'pervers' = 'widernatuerlich'.
Ich meine damit, dass ich es für einen Irrglauben halte, positivem Recht Recht skeptisch gegenüber zu stehen, weil es für Zwecke gebraucht werden kann, die man moralisch möglicherweise als Unrecht empfindet und deswegen die absolute Sicherheit im überpositiven Naturrecht zu suchen.
Naturrecht kann genaus so eingesetzt werden, um Unrecht zu produzieren, je nach dem, wer gerade die Definitionshoheit darüber hat, was der Naturzustand oder die natürlichen Rechte sind.
Eine westeuropäische oder nordamerikanische Gesellschaft mag davon völlig andere Vorstellungen haben, als eine Afrikanische oder Asiatische und letztendlich hat überpositives Recht immer ein Legitimitätsproblem, wenn der Anspruch erhoben wird, dass auf verschiedene Kulturkreise auszudehnen, die von den Inhalten der nicht antastbaren natürlichen Ordnung verschiedene Auffassungen haben.
Das ist am Ende immer ein Streit um den rechten Glauben.

Das ist eine gaanz andere Baustelle. Vorueber gehende Paradigmen mit kurzer Verfallsdauer.
In historischen Kategorien betrachtet, haben die meisten Vorstellungen eine kurze Verfallsdauer. Mit Naturrechten für "Rassendiskriminierung" zu argumentieren, hat in Europa und den Amerikas 150-200 Jahre durchaus funktioniert und funktioniert in bestimmten Teilen der Welt vermutlich heute noch.

Die zehn Gebote hingegen sind bestimmt drei oder so tausend Jahre alt und heute noch so gueltig wie frueher. Wieso? Sie reflektieren natuerliches Recht.
Na hoffentlich nicht. Sie beeinhalten immerhin eine Forderung nach erzwungener Religion (1. Gebot), Einschränkung von Meinungsfreiheit (2. Gebot), die Forderung die eigenen Eltern zu ehren unabhängig davon, wie die ihre Kinder möglicherweise misshandelt haben (4. Gebot), sie beeinhalten technisch eine Forderung nach Zwangsehe, wenn postuliert wird, dass Ehebruch zu unterbleiben hat* (6. Gebot) und dass die Möglichkeit des Besitzes anderer Menschen impliziert wird (10. Gebot).**

Die Hälfte dieser 10 Gebote halte ich aus moderner Perspektive offen gesagt für ziemlich barbarisch, und mit moderner Rechtsauffassung in Europa und den Amerikas hat das zum Glück nicht mehr viel zu tun.

Übrigens, wenn diese 10 Gebote natürliches Recht reflektierten, dann müsstest du ja anerkennen, dass das Naturrecht, die Einschränkung der Glaubensfreiheit und die Sklaverei ausdrücklich erlaubt. Insofern bestätigst du damit sehr schön den Einwand, dass auch Naturrecht zu Unrecht führen kann.

Die DDR, wo jeder taeglich unter Angst gelebt hatte, ein boeser Spuk, ein schlimmer Albtraum. Wer aus 'der' Hoelle ohne seelischen Knacks rauskam, der musste schon viel Glueck gehabt haben.
Unrechtsstaat bedeutet nicht, dass jeder automatisch täglich in Angst lebt. Wenn das in der DDR der Fall gewesen wäre, hätte dieses Regime sich nicht 40 Jahre halten können.
De facto ist es für die Bewohner diverser Unrechtsregimes durchaus möglich sich mit dem System zu arrangieren, wenn das System klar definiert, welche Verhaltensweisen es toleriert und welche es bestraft.

Das ist nicht möglich in Staaten, die mit dem Unrecht, dass sie produzieren auf Rassismus abzielen, und damit auf unveränderliche genetische Merkmale (sie seien tatsächlich oder eingebildet), die vom Unrecht betroffene Gruppen nicht ablegen können um sich der Repression zu entziehen, wie im Nationalsozialismus oder in Staaten in denen Unrecht keine klar definierte Richtung verfolgt und in denen sich die Spielregeln, welche Verhaltensweisen das Regime akzeptiert und welche sie bestraft zum teil oft und abrupt ändern, wie es zeitweise in der Sowjetunion der Fall war, im Besonderen in der Stalin-Zeit.
Verglichen damit war das DDR-Regime in Sachen Repression aber relativ berechenbar, machte eigentlich keine Vorgaben, die Teile der Bevölkerung auf Grund äußerer Merkmale nicht erfüllen konnten und gab damit der Bevölkerung im Großen und ganzen die Möglichkeit sich damit zu arrangieren ohne tagtäglich Angst haben zu müssen, was die meisten DDR-Bürger auch taten.

Dokumentationen und Berichte über das Leben in der DDR, die diesen Staat als Ort schilderten, wo permanente Angst allgegenwärtig gewesen wäre konzentrieren sich häufig auf Personen oder Gruppen, die aus verschiedenen Gründen nicht zur Anpassung bereit waren und deswegen permanent von Repression bedroht waren, die Möglichkeit sich anzupassen und dabei weitgehend unbehelligt zu bleiben hätten sie aber in der Regel gehabt, wenn sie sich dafür entschieden hätten.


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* hier müssen wir bitte berücksichtigen, dass der Text in einer Zeit verfasst wurde, in der ehe kein bloßer freiwilliger Vertrag zwischen zwei Menschen war, sondern, in dem Ehen, zum Teil arrangiert wurden, während diejenigen, die da verheiratet wurden oder werden sollten da zum Teil wenig mitzureden hatten, teilweise noch Heranwachsende waren.
** Moderne Übersetzungen sprechen bei den Dingen, die nicht begehrt werden sollen ja von "Magd" und "Knecht", in der lateinischen Version steht da aber auch das Wort "servum", (akk. von servus) was sich zeitgenössisch eher als "Sklave" übersetzen lässt, auch wenn es den europäischen Reformatoren und Übersetzern der Bibel vielleicht zeitgemäßer erschien, hier nicht von "Sklaven" zu reden, sondern sich mehr an der eigenen Feudalordnung zu orientieren, als an der antiken Sklavenhaltergesellschaft Untitled Document . Und der Umstand, dass die Frau des Nächsten da unter dessen Eigentum gerechnet wird, ist auch ein kleines Bisschen bedenklich aus modernerer Perspektive, auch wenn das in der Antike sicherlich nicht ungewöhnlich war das so zu sehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Shinigami
Mit etlichen Deiner Punkte in #98 kann ich garnicht uebereinstimmen.

Nur allein Dein Satz:
Dokumentationen und Berichte über das Leben in der DDR, die diesen Staat als Ort schilderten, wo permanente Angst allgegenwärtig gewesen wäre konzentrieren sich häufig auf Personen oder Gruppen, die aus verschiedenen Gründen nicht zur Anpassung bereit waren und deswegen permanent von Repression bedroht waren, die Möglichkeit sich anzupassen und dabei weitgehend unbehelligt zu bleiben hätten sie aber in der Regel gehabt, wenn sie sich dafür entschieden hätten.
kann ich aus eigener Erfahrung in Ostberlin widersprechen. Vielleicht war es auf dem Lande ein bisschen anders.
DDR= Angst- , ---Willkuer- und Spitzelstaat.
Was fuer mich einfach unverstaendlich und in den U.S.A. und Canada jenseits der Vorstellungskraft liegt, ist, dass Deutsche einen ehemaligen DDR-Spitzel als BRD-Regierungschef waehlten? Und Millionen inkompatibler Leute in's Land einfluten liessen. Ein natuerliches Empfinden - und Logik - laesst soetwas einfach nicht zu. Ah jetzt kommt wieder die knie jerk reaction; 'Du bist Trumpist'. Bloedsinn.

Viele Jahrzehnte liberaler Indoktrination hat DEU schleichend kaputt gemacht. Diejenigen, die in dem Umfeld aufgewachsen sind, und denen ultraliberale Ideologie eingeimpft wurde, kennen ja keinen Unterschied und fuehlen sich echauffiert mit solchen Aussagen konfrontiert zu werden. Doch Leute, die 20 oder mehr Jahre nicht in DEU gewesen waren und von einen Besuch zurueckkehren, sind entsetzt wie kaputt das Land inzwischen geworden ist.


, die aus verschiedenen Gründen nicht zur Anpassung bereit
Good Lord, anpassen an Tyrannei/Despotismus, egal in welches Gewand gekleidet?
Dass man ueberhaupt noch ein ein Fragezeichen hinter der Aussage ' "Unrechtsstaat" DDR ? 'haengt, spricht Baende fuer mich. 'Waere genauso wie "Nord Korea ein Unrechtsstaat ?'

Nun , genug gemeckert.



[82] In the future days, which we seek to make secure, we look forward to a world founded upon four essential human freedoms.

[83] The first is freedom of speech and expression–everywhere in the world.
[84] The second is freedom of every person to worship God in his own way–everywhere in the world.
[85] The third is freedom from want–which, translated into world terms, means economic understandings which will secure to every nation a healthy peacetime life for its inhabitants-everywhere in the world.
Oben
86] The fourth is freedom from fear–which, translated into world terms, means a world-wide reduction of armaments to such a point and in such a thorough fashion that no nation will be in a position to commit an act of physical aggression against any neighbor–anywhere in the world.
FRANKLIN D. ROOSEVELT, 1941 STATE OF THE UNION ADDRESS “THE FOUR FREEDOMS” (6 JANUARY 1941)
 
Mit etlichen Deiner Punkte in #98 kann ich garnicht uebereinstimmen.
Das ist ja grundsätzlich legitim.

kann ich aus eigener Erfahrung in Ostberlin widersprechen. Vielleicht war es auf dem Lande ein bisschen anders.
DDR= Angst- , ---Willkuer- und Spitzelstaat.
Das dürfte durchaus massiv davon abgehangen haben, wo und in welchen Gruppen du dich innerhalb Ostberlins bewegt hast. Natürlich dürfte in Ostberlin wegen der unmittelbaren Grenze zum Westen die Präsenz von Truppen, Polizeikräften und angehörigen des MfS deutlich höher gewesen sein, als abseits der Hauptstadt der DDR und abseits der direkten Grenzregionen.

Was fuer mich einfach unverstaendlich und in den U.S.A. und Canada jenseits der Vorstellungskraft liegt, ist, dass Deutsche einen ehemaligen DDR-Spitzel als BRD-Regierungschef waehlten?
Welcher deutsche Bundeskanzler sollte DDR-Spitzel gewesen sein? Mir fiele da jetzt keiner ein. Dafür fällt mir mit Kurt Georg Kiesinger allerdings ein deutscher Bundeskanzler mit NSDAP-Vergangenheit ein.

Und Millionen inkompatibler Leute in's Land einfluten liessen. Ein natuerliches Empfinden - und Logik - laesst soetwas einfach nicht zu. Ah jetzt kommt wieder die knie jerk reaction; 'Du bist Trumpist'. Bloedsinn.
Was genau nun "inkompatible Leute" sind, ist dann vermutlich Definitionssache. Ich könnte dem jetzt entgegenhalten, dass unter anderem Preußen (die USA übrigens auch) auch dadurch groß geworden ist, verfolgte aus anderen Ländern ins Land geholt zu haben, die in ihrer Heimat als "Inkompatible" betrachtet wurden, um seine Bevölkerung aufzustocken und das Potential dieser Leute zu nutzen.
Es gibt seit mindestens 60-70 Jahren immer wieder Leute, die behaupten, diese oder jene Einwanderergruppe sei inkompatibel/nicht integrierbar. Das Gleiche, was heute über Personen aus arabischen Kontexten behauptet wird, wurde zwischen den 1960er und 2000er Jahren über die zahlreichen türkischen und kurdischen Einwanderer behauptet, davon ist wiederrum heute kaum noch die Rede.

Und man kann derlei ja etwa auch an der Geschichte der USA nachvollziehen. Was hat es da in den 1920er Jahren nicht alles an Ressentiments gegenüber Italienern, Polen und teilweise noch Iren gegeben, weil man dort keine katholischen Armutsmigranten im protestantischen anglophonen Amerika haben wollte, mit der Vorstellung, diese Leute seien irgendwie "inkompatibel".
Ist da heute noch die Rede davon?

Doch Leute, die 20 oder mehr Jahre nicht in DEU gewesen waren und von einen Besuch zurueckkehren, sind entsetzt wie kaputt das Land inzwischen geworden ist.
Das hat aber relativ wenig mit der Einwanderung zu tun, sondern damit, dass Deutschlands Regierungen seit nunmehr über 10 Jahren eine massive Sparpolitik gefahren haben um das Wachsen der Staatsschulden zu bremsen, weswegen Investitionen in die Infrastruktur vernachlässigt wurden und das macht sich langsam bemerkbar. Da wird allerdings mittlerweile auch gegengesteuert.

Good Lord, anpassen an Tyrannei/Despotismus, egal in welches Gewand gekleidet?
Offensichtlich ist dass die Option, die die meisten Einwohner eines Landes, dass sich in irgendeiner Weise zur Diktatur entwickelt hat, oder dabei ist, an den Tag legen. Zu Hause bleiben und Klappe halten, damit sich das Regime nicht für die eigene Person interessiert.
Ob das realiter möglich ist, hängt dann davon ab, ob man es mit einem autoritären Regime zu tun hat, dass sich damit zufrieden gibt, wenn die Unzufriedenen sich nicht öffentlich zeigen und unsichtbar bleiben, oder mit einem Totalitären, dass versucht die akltive Mobilisierung der Bevölkerung für das System zu erzwingen.
Die DDR war eher ein autoritäres, als ein totalitäres System.

Dass man ueberhaupt noch ein ein Fragezeichen hinter der Aussage ' "Unrechtsstaat" DDR ? 'haengt, spricht Baende fuer mich.
Das Fragezeichen hat insofern seine Berechtigung, als dass es für den Begriff "Unrechtsstaat" keine klare verbindliche Definition gibt, damit ist natürlich ein gewisser Diskussionsspielraum vorhanden unter welchen Aspekten man dem zustimmen könnte unter welchem möglicherweise aber nicht.
Wenn man zum Beispiel unter "Unrechtsstaat" verstehen wollte, dass in einem solchen Land alles was staatlicherseits passiert reine Willkür ist und in allen Bereichen Rechtssicherheit und Rechtsstaatlichkeit fehlen, kann man durchaus die Meinung vertreten, dass das auf die DDR nicht zutrifft.
Denn die DDR war eine durch das Recht kaum eingeschränkte Willkürherrschaft, sobald es um politische Kritik und politische Strafdelikte ging. In den meisten anderen Rechtsbereichen hatte sie aber eine funktionierende Justiz, die rechtsstaatlichen Normen weitgehend genügte.
 
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