Untergang des römischen Reiches
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Trajan
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Ave hyokkose,
ich hoffe wir streiten uns jetzt nicht sinnlos, wo es nichts zu streiten gibt.
Aber zu deinen Einwänden:
Den Vorwurf des "unbesehen" machst du mir doch nicht wirklich, oder ?
Den Tacitusbeleg habe ich ja bereits angeführt. Daraus lässt sich durchaus einiges bezüglich der Geburtenrate folgern:
(a) da Augustus bereits seine lex in 9 erliess, muss dass Problem der Kinderlosigkeit schon längere Zeit augenfällig gewesen sein.
(b) Tacitus schrieb mehrere eindringliche Bemerkungen dazu, d.h. auch 100 Jahre später hatte sich an der Wahrnehmung dieses Problems nichts geändert.
(c) Das Problem muss wirklich deutlich, also augenfällig gewesen sein, denn über aussagekräftige Statistiken verfügten die Römer vermutlich nicht. Da in D dieses Problem von vielen, i.d.R. in Unkenntniss der amtlichen Statistiken, nicht wahrgenommen wird, im RR aber sehr wohl, so schliessen wir daraus, dass das Problem für Rom sogar noch lastender erschien als heute in D.
(d) die Erhaltungsgrösse für die Bevölkerungszahl ist etwa 2,05 Kinder pro Päärchen, also je 1 für jeden Elternteil plus die Kindersterblichkeit vor dem Zeugungsalter. Damals war die Kindersterblichkeit allerdings deutlich höher, imho erreichte nur etwa jedes zweite Kind dasAlter von 15. Daher müssen wir die Erhaltungszahl höher ansetzen; sagen wir 4, ergo war die Geburtenrate schon mal notwendigerweise entsprechend kleiner. Um das jetzt noch wesentlich genauer zu ermitteln, bräuchte es aber eine Doktorarbeit.
Wir schliessen also daraus:
(1) Das Problem gärte zu Tacitus Zeiten schon mehr als 100 Jahre
(2) Die Geburtenrate war kleiner 4 pro Päärchen.
Das ist überhaupt nicht merkwürdig, genau dasselbe Problem ist in D zu beobachten, ich könnte dir jetzt sogleich den entsprechenden Link zum Statistischen Bundesamt anbieten, was ich aus gegebenen Anlass nicht tue.
Was du da anführst ist ein weiteres Symptom, die Gesamtgeburtenrate bleibt dabei gleichermassen negativ. Lediglich zieht es die Bevölkerung wegen der besseren Auskommensbedingungen vom Land in die Städte, was in letzterem zu einem Bevölkerungs- aber keineswegs Geburtenratenanstieg führt.
Aber vermutlich willst du damit belegen, dass die Geburtenrate nicht das einzige Problem ist: Da hast du recht und wir haben ja (fast) alle schon deutlich darauf hingewiesen.
Beste Grüsse, Trajan.
ich hoffe wir streiten uns jetzt nicht sinnlos, wo es nichts zu streiten gibt.
Aber zu deinen Einwänden:
hyokkose schrieb:
Den Vorwurf des "unbesehen" machst du mir doch nicht wirklich, oder ?
hyokkose schrieb:
Den Tacitusbeleg habe ich ja bereits angeführt. Daraus lässt sich durchaus einiges bezüglich der Geburtenrate folgern:
(a) da Augustus bereits seine lex in 9 erliess, muss dass Problem der Kinderlosigkeit schon längere Zeit augenfällig gewesen sein.
(b) Tacitus schrieb mehrere eindringliche Bemerkungen dazu, d.h. auch 100 Jahre später hatte sich an der Wahrnehmung dieses Problems nichts geändert.
(c) Das Problem muss wirklich deutlich, also augenfällig gewesen sein, denn über aussagekräftige Statistiken verfügten die Römer vermutlich nicht. Da in D dieses Problem von vielen, i.d.R. in Unkenntniss der amtlichen Statistiken, nicht wahrgenommen wird, im RR aber sehr wohl, so schliessen wir daraus, dass das Problem für Rom sogar noch lastender erschien als heute in D.
(d) die Erhaltungsgrösse für die Bevölkerungszahl ist etwa 2,05 Kinder pro Päärchen, also je 1 für jeden Elternteil plus die Kindersterblichkeit vor dem Zeugungsalter. Damals war die Kindersterblichkeit allerdings deutlich höher, imho erreichte nur etwa jedes zweite Kind dasAlter von 15. Daher müssen wir die Erhaltungszahl höher ansetzen; sagen wir 4, ergo war die Geburtenrate schon mal notwendigerweise entsprechend kleiner. Um das jetzt noch wesentlich genauer zu ermitteln, bräuchte es aber eine Doktorarbeit.
Wir schliessen also daraus:
(1) Das Problem gärte zu Tacitus Zeiten schon mehr als 100 Jahre
(2) Die Geburtenrate war kleiner 4 pro Päärchen.
hyokkose schrieb:
Das ist überhaupt nicht merkwürdig, genau dasselbe Problem ist in D zu beobachten, ich könnte dir jetzt sogleich den entsprechenden Link zum Statistischen Bundesamt anbieten, was ich aus gegebenen Anlass nicht tue.
Was du da anführst ist ein weiteres Symptom, die Gesamtgeburtenrate bleibt dabei gleichermassen negativ. Lediglich zieht es die Bevölkerung wegen der besseren Auskommensbedingungen vom Land in die Städte, was in letzterem zu einem Bevölkerungs- aber keineswegs Geburtenratenanstieg führt.
Aber vermutlich willst du damit belegen, dass die Geburtenrate nicht das einzige Problem ist: Da hast du recht und wir haben ja (fast) alle schon deutlich darauf hingewiesen.
Beste Grüsse, Trajan.
Trajan
Aktives Mitglied
Ave Dieter,
Das ist absolut korrekt und auch meinerseits unwidersprochen richtig.
Auch hier muss ich zustimmen, die wirklich interessante Frage ist aber: Warum kann ich deine obigen Sätze auf jedes ruinierte Gemeinwesen anwenden ? Es ist eben kein spezifisches Problem des RR, sondern aller Gemeinwesen bis heute.
Und, last but not least, dem liegen fatale Gesetzmässigkeiten zugrunde, denen man aber erst in jüngerer Zeit auf die Spur gekommen ist. Insofern muss man sich jetzt und hier der Frage stellen, ob man sich mit deiner Kurzzusammenfassung zufrieden geben möchte, oder ob man da weiterbohren will. Eventuell bietet sich dazu ja ein neuer Thread unter einem passendem Teil des Forums an.
Dem kann ich nur zustimmen, wir konstatieren also: (a) es gab ein Bevölkerungsproblem und (b) es war nur ein Faktor von mehreren.
Beste Grüsse, Trajan.
Dieter schrieb:
Das ist absolut korrekt und auch meinerseits unwidersprochen richtig.
Dieter schrieb:
Auch hier muss ich zustimmen, die wirklich interessante Frage ist aber: Warum kann ich deine obigen Sätze auf jedes ruinierte Gemeinwesen anwenden ? Es ist eben kein spezifisches Problem des RR, sondern aller Gemeinwesen bis heute.
Und, last but not least, dem liegen fatale Gesetzmässigkeiten zugrunde, denen man aber erst in jüngerer Zeit auf die Spur gekommen ist. Insofern muss man sich jetzt und hier der Frage stellen, ob man sich mit deiner Kurzzusammenfassung zufrieden geben möchte, oder ob man da weiterbohren will. Eventuell bietet sich dazu ja ein neuer Thread unter einem passendem Teil des Forums an.
Dieter schrieb:
Dem kann ich nur zustimmen, wir konstatieren also: (a) es gab ein Bevölkerungsproblem und (b) es war nur ein Faktor von mehreren.
Beste Grüsse, Trajan.
Pope
Aktives Mitglied
Hyokkose: ... und die grundlegenden Fragen völlig zu ignorieren: Wann und in welchen Teilen des Römischen Reiches sind welche Geburtenraten belegt?
Dieter: Einen Bevölkerungsrückgang mag es angesichts der Barbareneinfälle im Weströmischen Reich (nicht aber im oströmischen!) gegeben haben, doch wenn überhaupt,...
Daraus folgest Du:
:nono:
Dieter: Einen Bevölkerungsrückgang mag es angesichts der Barbareneinfälle im Weströmischen Reich (nicht aber im oströmischen!) gegeben haben, doch wenn überhaupt,...
Daraus folgest Du:
Trajan schrieb:
:nono:
H
hyokkose
Gast
Trajan schrieb:
Eben: Zu Tacitus' Zeiten (und in den 100 Jahren davor, auch in den Jahrhunderten danach) ist das Römische Reich bekanntlich nicht untergegangen.
Was hast Du eigentlich belegt? Nichts, außer daß Kinderlosigkeit nicht zum Untergang eines Reiches führt.
Das ist aber doch immerhin schon mal etwas.
Dieter
Premiummitglied
@ Trajan
Es gibt keine "Gesetzmäßigkeiten", die zum Untergang eines Staates führen, sondern lediglich eine Kette politischer Fehlentscheidungen und Versäumnisse. Wenn so etwas über eine lange Zeit und dazu in geballter Form erfolgt, ist jedes Staaswesen zum Absterben verdammt. Es gab antike Staaten, die wegen ihrer Randlage weniger gefährdet waren, wie z.B. das alte Ägypten. Aber selbst dort musste man sich in Schwächephasen der Nubier, Libyer oder Hyksos erwehren.
Verwüstete Landstriche und von Kolonen verlassene Äcker in Italien waren die Folge von Barbareneinfällen und Fehlentwicklungen in der Landwirtschaft. Sie hatten dazu geführt, dass man Kolonen per Gesetz an die Scholle fesselte und sie bis aufs Blut zu Gunsten reicher Grundbesitzer aussaugte. In den Städten mochte niemand mehr ein Amt übernehmen, da ihn die kaiserliche Zentralverwaltung persönlich zur Rechenschaft zog, wenn die verarmten Stadtbewohner die überhöhte Steuerlast nicht mehr tragen konnten.
Die Summe dieser Fehlentwicklungen führte schließlich zusammen mit einem völlig überdehnten Grenzsystem und einem finanziellen Bankrott zum Untergang und sie reichen entgegen deiner Annahme durchaus hin, um einen Staat in den Abgrund zu reißen. Besonders wenn dann noch an allen Grenzen barbarische Völker auftauchen, die in gesunder Staat mühelos hätte abwehren können.
Es gibt keine "Gesetzmäßigkeiten", die zum Untergang eines Staates führen, sondern lediglich eine Kette politischer Fehlentscheidungen und Versäumnisse. Wenn so etwas über eine lange Zeit und dazu in geballter Form erfolgt, ist jedes Staaswesen zum Absterben verdammt. Es gab antike Staaten, die wegen ihrer Randlage weniger gefährdet waren, wie z.B. das alte Ägypten. Aber selbst dort musste man sich in Schwächephasen der Nubier, Libyer oder Hyksos erwehren.
Verwüstete Landstriche und von Kolonen verlassene Äcker in Italien waren die Folge von Barbareneinfällen und Fehlentwicklungen in der Landwirtschaft. Sie hatten dazu geführt, dass man Kolonen per Gesetz an die Scholle fesselte und sie bis aufs Blut zu Gunsten reicher Grundbesitzer aussaugte. In den Städten mochte niemand mehr ein Amt übernehmen, da ihn die kaiserliche Zentralverwaltung persönlich zur Rechenschaft zog, wenn die verarmten Stadtbewohner die überhöhte Steuerlast nicht mehr tragen konnten.
Die Summe dieser Fehlentwicklungen führte schließlich zusammen mit einem völlig überdehnten Grenzsystem und einem finanziellen Bankrott zum Untergang und sie reichen entgegen deiner Annahme durchaus hin, um einen Staat in den Abgrund zu reißen. Besonders wenn dann noch an allen Grenzen barbarische Völker auftauchen, die in gesunder Staat mühelos hätte abwehren können.
Trajan
Aktives Mitglied
Hallo Dieter,
ich zitiere nur dein letztes Posting:
Und Du erkennst da kein System ? Obwohl das immer vergleichbar abläuft, zumindest bei allen Gemeinwesen die nicht urplötzlich durch Krieg oder Katastrophe aus dem Dasein gerissen werden.
entgegen welcher Annahmen ? Ich habe überhaupt keine Annahmen gemacht, die sich grundsätzlich von den deinigen unterscheiden, wir sind ja praktisch konform.
Scheinbar lesen hier einige nicht das, was wirklich geschrieben ist, sondern versuchen krampfhaft Dinge hinein zu interpretieren die dort definitiv nicht stehen.
Im übrigen sind die jenigen,die jetzt mal wieder rote Sterne ohne eigene Namensnennung verteilen,........!
Die Pünktchen dürfen sich die Betreffenden selbst hineininterpretieren.
Trotzdem beste Grüsse, Trajan.
ich zitiere nur dein letztes Posting:
Dieter schrieb:
Und Du erkennst da kein System ? Obwohl das immer vergleichbar abläuft, zumindest bei allen Gemeinwesen die nicht urplötzlich durch Krieg oder Katastrophe aus dem Dasein gerissen werden.
Dieter schrieb:
entgegen welcher Annahmen ? Ich habe überhaupt keine Annahmen gemacht, die sich grundsätzlich von den deinigen unterscheiden, wir sind ja praktisch konform.
Scheinbar lesen hier einige nicht das, was wirklich geschrieben ist, sondern versuchen krampfhaft Dinge hinein zu interpretieren die dort definitiv nicht stehen.
Im übrigen sind die jenigen,die jetzt mal wieder rote Sterne ohne eigene Namensnennung verteilen,........!
Die Pünktchen dürfen sich die Betreffenden selbst hineininterpretieren.
Trotzdem beste Grüsse, Trajan.
Dieter
Premiummitglied
Es gibt deshalb kein "System", Trajan, weil die Geschichte viele Beispiele kennt, wo begabte Herrscher oder eine einsichtige Adelsschicht das Steuer herumrissen, sodass der Staat nicht in den Abgrund stürzte. Ich meine also: es gibt keine Unausweichlichkeit, da menschliche Intelligenz und Einfallsreichtum stets eine Änderung der Lage herbeiführen können. Wenn solche Korrekturen jedoch ausbleiben, steht es schlecht um das Staatsschiff.
Ashigaru
Premiummitglied
@ Trajan:
Für deine Punkte a - d bin ich sehr auf Belege gespannt.
Ohne Zweifel hatte das Gesetz unter anderem die Funktion, die Familie zu stärken, begünstigte kinderreiche Paare und bestrafte völlig Kinderlose.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lex_Papia_Poppaea
Allerdings sollte man auch die damaligen Bemessungsgrenzen berücksichtigen: Bestimmte Vergünstigungen für Freigelassene galten etwa bei 3 + Kinder in Rom, 4 + Kinder in Italien und 5 + Kinder in den Provinzen. Vielleicht ist es eher als Entlastung kinderreicher Familien als zur "Fortpflanzungsförderung" zu verstehen. Gleichzeitig sollte man im Auge behalten, dass die Familie in der "Ideologie" des römischen Reiches einen sehr hohen Stellenwert hatte und es zumindest aus Sicht des Augustus, der in gewisser ein Traditionalist war, als unmoralisch galt, ehelos zu sein. Auf keinen Fall ist das wohl mit der heutigen Single-Gesellschaft zu vergleichen!
Zusätzlich zum dem Gesetz sollte man noch die archäologische Forschung berücksichtigen. Und da ist festzustellen, dass es im 1. Jhdt. n. Chr. zu vielen Städteneugründungen kam, gerade auch von Kolonien, in denen ja nur römische Bürger leben durften. Die mussten ja bei einer Neugründung in Britannien, Germanien oder anderswo erstmal "besorgt" werden. Die meisten dieser Gründungen waren erfolgreich und wuchsen bis 200 n. Chr., woraus ich schließe, dass die entsprechende Bevölkerung vorhanden war, um sie zu bestücken.
Für deine Punkte a - d bin ich sehr auf Belege gespannt.
Ohne Zweifel hatte das Gesetz unter anderem die Funktion, die Familie zu stärken, begünstigte kinderreiche Paare und bestrafte völlig Kinderlose.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lex_Papia_Poppaea
Allerdings sollte man auch die damaligen Bemessungsgrenzen berücksichtigen: Bestimmte Vergünstigungen für Freigelassene galten etwa bei 3 + Kinder in Rom, 4 + Kinder in Italien und 5 + Kinder in den Provinzen. Vielleicht ist es eher als Entlastung kinderreicher Familien als zur "Fortpflanzungsförderung" zu verstehen. Gleichzeitig sollte man im Auge behalten, dass die Familie in der "Ideologie" des römischen Reiches einen sehr hohen Stellenwert hatte und es zumindest aus Sicht des Augustus, der in gewisser ein Traditionalist war, als unmoralisch galt, ehelos zu sein. Auf keinen Fall ist das wohl mit der heutigen Single-Gesellschaft zu vergleichen!
Zusätzlich zum dem Gesetz sollte man noch die archäologische Forschung berücksichtigen. Und da ist festzustellen, dass es im 1. Jhdt. n. Chr. zu vielen Städteneugründungen kam, gerade auch von Kolonien, in denen ja nur römische Bürger leben durften. Die mussten ja bei einer Neugründung in Britannien, Germanien oder anderswo erstmal "besorgt" werden. Die meisten dieser Gründungen waren erfolgreich und wuchsen bis 200 n. Chr., woraus ich schließe, dass die entsprechende Bevölkerung vorhanden war, um sie zu bestücken.
Trajan
Aktives Mitglied
Hi Dieter,
also das System kann ich durchaus gut belegen, aber das geht nicht ohne ZDF: Zahlen, Daten, Fakten und dafür muss ich den Diskuttanten schon noch einiges mehr an ökonomischen Zahlenwerken und auch Mathematik zumuten.
Da aber schon nach einer einzigen harmlosen Tabelle die Diskussion entglitten ist, möchte ich mir das wirklich nicht weiter antun.
Dieter schrieb:
also das System kann ich durchaus gut belegen, aber das geht nicht ohne ZDF: Zahlen, Daten, Fakten und dafür muss ich den Diskuttanten schon noch einiges mehr an ökonomischen Zahlenwerken und auch Mathematik zumuten.
Da aber schon nach einer einzigen harmlosen Tabelle die Diskussion entglitten ist, möchte ich mir das wirklich nicht weiter antun.
Klaus
Aktives Mitglied
Wenn Du erläuterst, mit welchen Maßnahmen "das Steuer herumgerissen" werden ko(e)nnte, beschreibst Du automatisch das "System" - den Weg, dem gefolgt wird, wenn "normale" Herrscher das jeweils Nächstliegende, Normale, Übliche tun und damit zwar nicht zwangsläufig, aber doch irgendwie "pragmatisch" auf den Abgrund zudriften.Dieter schrieb:
Weiter oben habe ich dieses "System" als "Choreographie", nämlich die logische Abfolge von Schritten, bezeichnet : Ich finde die Vorstellung beklemmend-faszinierend, dass eine Folge von Schritten, von denen jeder einzelne sehr gut begründbar ist, in eine Sackgasse führen kann, während ein "begabter Herrscher" sich manchmal über die Logik der Einzelschritte hinwegsetzen muss, um ein übergeordnetes Ziel zu erreichen, z.B. dem Abgrund auszuweichen.
Doch Vorsicht : Ein solcher Herrscher muss nicht nur begabt sein, sondern auch eine derartige Machtfülle in den Händen halten, dass er per se ein Tyrann sein muss. Tja, und dann kann er natürlich genau diese Macht für etwas ganz anderes als die große Vernunfts-Nummer einsetzen.
Niemand hier behauptete, dass die Kinderlosigkeit bzw. Bevölkerungsrückgang der einzige Grund für den Untergang des Römischen Reiches war.
Hinter dem Satz: „Was hast Du eigentlich belegt? Nichts, außer daß Kinderlosigkeit nicht zum Untergang eines Reiches führt.“, versteckt sich eine merkwürdige Logik. Wenn wir das gleiche Vorgehen auch auf den anderen Gründen für den Untergang Roms anwenden, werden wir uns wundern warum das Römische Reich heute nicht mehr existiert?! Unfähige, sogar verrückte Herrscher gab es in Rom auch im I. Jahrhundert, katastrophale militärische Niederlage, wirtschaftliche Schwierigkeiten, gesellschaftliche Unruhen und sogar Zivilkrieg auch……….
Und warum „nicht aber im oströmischen!” Die europäischen Provinzen vom West - und Oströmischen Reichen wurden in gleichem Masse von den Barbareneinfällen im 5. und 6. Jahrhundert betroffen. Einige sogar behaupten, dass gerade in Südosteuropa, die Verwüstungen noch grösser waren. Zu dem kam auch die Pest, die im Oströmischen Reich (6. Jahrhundert) bis zu ein drittel der Bevölkerung tötete!
H
hyokkose
Gast
Kiprian schrieb:
Die Frage ist ja, ob es im zeitlichen Zusammenhang mit dem Untergang des Römischen Reichs überhaupt einen Bevölkerungsrückgang gegeben hat.
Kiprian schrieb:
Und an all dem ist Rom nicht untergegangen.
Kiprian schrieb:
Es ist keine "merkwürdige" Logik, sondern es ist Logik.
"Nachdem Onkel Otto eine Katze gekauft hat, hat er im Lotto gewonnen" könnte ein Beleg dafür sein, daß man durch den Kauf einer Katze im Lotto gewinnt.
"Nachdem Onkel Egon eine Katze gekauft hat, hat er nicht im Lotto gewonnen" ist ein Beleg dafür, daß man durch den Kauf einer Katze eben doch nicht im Lotto gewinnt.
Welche andere Logik verwendest Du?
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
hyokkose
In diesem Fall ist das überhaupt nicht wichtig. Ich meinte das Vorgehen zu dem Problem.
Der Beitrag von Trajan bewies, dass Kinderlosigkeit ein dauerhaftes Problem im Römischen Reich war. In den letzten Jahren des Westroms wurde auch eine deutliche Bevölkerungsrückgangtendenz deutlich. Die Schlüsse, ob diese zwei miteinander verbundenen Erscheinungen (Kinderlosigkeit und Bevölkerungsrückganggang), in einem Zusammenhang mit dem Untergang von Rom stehen, überlasse ich jedem Teilnehmer selbst.
In diesem Fall ist das überhaupt nicht wichtig. Ich meinte das Vorgehen zu dem Problem.
Der Beitrag von Trajan bewies, dass Kinderlosigkeit ein dauerhaftes Problem im Römischen Reich war. In den letzten Jahren des Westroms wurde auch eine deutliche Bevölkerungsrückgangtendenz deutlich. Die Schlüsse, ob diese zwei miteinander verbundenen Erscheinungen (Kinderlosigkeit und Bevölkerungsrückganggang), in einem Zusammenhang mit dem Untergang von Rom stehen, überlasse ich jedem Teilnehmer selbst.
Ashigaru
Premiummitglied
Ließ mal den Artikel zur "Lex Papia Poppaea" durch, dass relativiert das ganze doch etwas, und ich denke allenfalls kann man von partieller Kinderarmut, aber nicht Kinderlosigkeit sprechen. Und wie gesagt: bis um 200 n. Chr. wachsen viele römische Städte und Siedlungen, sehr wahrscheinlich auch Rom selbst Die Stadt ist von der um 270 gebauten Aurelianischen Mauer dicht umschlossen, draußen hat man keine aufgelassenen älteren Viertel gefunden.
H
hyokkose
Gast
Kiprian schrieb:
Wie dauerhaft denn?
Was hat er denn für die letzten Jahrhunderte vor dem Zusammenbruch des Römischen Reiches für Belege gebracht?
Der Dreißigjährige Krieg dauerte auch ziemlich lang, und er war Jahrhunderte vor dem Zusammenbruch der DDR. Nach Deiner Logik könnte man auch "beweisen", daß der Dreißigjährige Krieg zum Zusammenbruch der DDR geführt hat.
Kiprian schrieb:
Wo?
O
Octavianus
Gast
hyokkose schrieb:
Vor allem im lateinischen Westen, Gallien, und vor allem im
italienischen Kerngebiet.
Ashigaru
Premiummitglied
Ja. Dieser Rückgang ist für die bedeutenden Römerstädte auf deutschem und französischem Boden belegt; Ebenso verschwinden in der Spätantike nahezu sämtliche Gehöfte auf dem Land (zumindest im linksrheinischen Streifen, für Frankreich kann ich es nicht genau sagen, vermute aber ähnliches).