Untergang des römischen Reiches

Der Begriff "Reich" für einen Staat, der nur noch aus Konstantinopel und einer Ecke Peloponnes rund um Mistra besteht, ist sowieso etwas gewagt.

Im Prinzip gebe ich Sissi schon recht. Denn Mistra wo Konstantin XII. gekrönt wurde, eroberten die Osmanen erst 1460. Das "Reich" existierte also noch weitere 7 Jahre nach der Eroberung von Konstantinopel.

Welches Jahr man nun genau wählt, ist nun freilich relativ egal, denn klar ist: diese türkischen Feldzüge führten dazu, dass das Reich vernichtet wurde, also das Ende des byzantinischen Reiches liegt nun mal in der Mitte des 15. Jhs, ob man das nun am Fall von Konstantinopel fest macht oder dem Fall der nach 1453 verbliebenen byzantinischen Bastionen.

Das stimmt.Ich tendiere eben dazu den Untergang eines Reiches,wenn er so nah am Fall seiner Hauptstatt liegt, eben mit dem Fall dieser zu verbinden und andere tun das eben anders.Ich weiß es eben nicht genau aber so denke ich eben .

Der Untergang des roemischen Reiches hat -wie ich vermute- mit dem Niedergang der Wirtschaft zu tun.

Tatsaechlich laesst sich die anhaltende Wirtschaftskrise mit heute vergleichen.
Es fehlt Geld im Umlauf.
Keiner denkt daran, dass eine arbeitsteilige Wirtschaft ein Tauschmittel braucht.
Ein Tauschmittel, das einem Sachwert entspricht.... (nicht irgendwelchen Schriftstuecken, die mit Tinte beschrieben und unterzeichnet "Stabilitaetspakt" heissen)

Die Roemer haben aus Spanien/Portugal Gold und Getreide nach Rom geschickt.
Dort hat man fuer die Muenzen -auf Nimmerwiedersehen- wilde Tiere in Afrika eingekauft, Soeldner und Strassenbauer Germaniens bezahlt und diese Leute hingen sich die Muenzen um den Hals oder haben Schaetze angelegt.
Ansonsten hat man fuer seine "Proleten" schoene Feste organisiert, statt sie zum Arbeiten anzuhalten, was allerdings garnicht moeglich gewesen waere, denn mit was haette man sie bezahlen sollen - die Kassen waren alle ?!
Wie wir heute Afrika auspluendern und "Entwicklungshilfe" zurueckschicken, haben die Roemer mit Spanien/Portugal verfahren....bis sie selber pleite waren.

Typisch auch das Leben des "Heiligen" Martin:
Der "Arme" war offenbar ein arbeitsfaehiger Mann.
Es hat den Martin aber mitnichten interesiert, weshalb der Arme arm war.
Sonst haette er Nationaloekonomie studiert und waere nicht Bischof geworden.

Die Araber kamen 711 als Befreier und Retter nach Spanien.
Sie und juedische Kaufleute brachten Gold/Goldmuenzen aus dem Sudan ins Land -statt billiger Konsumware wie die Welthandelskaufleute heute- und mit diesem Gold als Tauschmittel bluehte die Wirtschaft explosionsartig auf.

Die Roemer hatten davon keine Ahnung.
Wie unsere Politiker heute.

Mit links und Quellen ist es hier naeher erlaeutert:
http://briefeankonrad.tripod.com/Menschsein/index.blog?entry_id=1145019

Gruesse
Ralf

Der Untergang des Römischen Reiches

Ralf&Lena schrieb:

Der Untergang des roemischen Reiches hat -wie ich vermute- mit dem Niedergang der Wirtschaft zu tun.

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Nicht nur. Dafür gab es mehrere Faktoren, die im schon mehrmals hier im Forum besprochen wurden.

Ralf&Lena schrieb:

Tatsaechlich laesst sich die anhaltende Wirtschaftskrise mit heute vergleichen.
Es fehlt Geld im Umlauf.

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Schwachsinn. Immer mehr Geld in einen Wirtschaftskreislauf zu pumpen, bringt genau die gegenteilige Wirkung, da sich der Markt anpassen wird. Diocletian z. B. hatte erkannt, dass durch die Veränderung der Partiäten (Gold zu Silber zu Bronze 1:12:720) man mit Preissteigerungen rechnen konnte....

Ralf&Lena schrieb:

Keiner denkt daran, dass eine arbeitsteilige Wirtschaft ein Tauschmittel braucht.
Ein Tauschmittel, das einem Sachwert entspricht.... (nicht irgendwelchen Schriftstuecken, die mit Tinte beschrieben und unterzeichnet "Stabilitaetspakt" heissen).

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Und genau deswegen setzte sich immer stärker der Nautralienhandel durch.

Ralf&Lena schrieb:

Die Roemer haben aus Spanien/Portugal Gold und Getreide nach Rom geschickt.
Dort hat man fuer die Muenzen -auf Nimmerwiedersehen- wilde Tiere in Afrika eingekauft, Soeldner und Strassenbauer Germaniens bezahlt und diese Leute hingen sich die Muenzen um den Hals oder haben Schaetze angelegt.

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Dir ist aber schon klar, dass die Söldner mit dem erhalten Lohn wieder im Imperium eingekauft haben?

Ralf&Lena schrieb:

Ansonsten hat man fuer seine "Proleten" schoene Feste organisiert, statt sie zum Arbeiten anzuhalten, was allerdings garnicht moeglich gewesen waere, denn mit was haette man sie bezahlen sollen - die Kassen waren alle?!

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Wo hätten sie die denn alle arbeiten lassen sollen? Und vor allem was? So etwas wie ABM gab es damals nicht.

Ich hätte mal eine Frage,wann ist das West Römische Reich genau Untergegangen bzw. hat sich aufgelöst?

250GTO schrieb:

Ich hätte mal eine Frage,wann ist das West Römische Reich genau Untergegangen bzw. hat sich aufgelöst?

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Im Jahre 476, mittels Suchfunktion wirst Du hierzu viele Beiträge finden können.

Danke für den tipp

Der Untergang Westroms ist ein vielschichtiges und mehrdimensionales Problem, bei dessen Entwirrung Schlachten und Armeen nur einen Faktor von mehreren bilden.

In der Spätantike und im Mittelalter sah man mögliche Erklärungen im Verfall alter römischer Werte und Tugenden und in der Vergänglichkeit irdischer Macht. Ein Staat, so glaubte man, würde wie ein lebender Organismus nach der Geburt einen kraftvollen Höhepunkt erreichen, schließlich aber dem Zerfall und einem unaufhaltsamen Tod entgegengehen (Dekadenztheorie).

Dieses Denken in moralischen und christlichen Kategorien hat die moderne Geschichtswissenschaft natürlich in vieler Hinsicht erweitert. Heute besteht kein Zweifel daran, dass soziale, gesellschaftliche und wirtschaftliche Probleme des spätantiken römischen Staats ebenso für seinen Niedergang verantwortlich sind, wie die äußere Bedrohung durch die germanische Völkerwanderung.

Eine wesentliche Rolle spielt dabei der Niedergang der Landwirtschaft und eine unerhörte steuerliche Belastung, die die Kosten der Reichsverteidigung und andere staatliche Leistungen aufbringen sollte. Die Steuerreform des Diokletian verstärkte den Druck auf die Reichsbewohner, die sich inzwischen einer übermächtigen Bürokratie und unerträglichen Steuerlast gegenüber sahen. Besonders hart traf es die Landpächter, die Kolonen. Zur Verhinderung der Landflucht fesselte sie der Staat durch Gesetze an die Scholle und erzwang damit - oft vergeblich - die Bebauung des Landes und Steuerzahlungen.

Die städtischen Eliten verarmten inzwischen, da der Staat alle Leistungen auf die Kommunen abzuwälzen suchte und dafür städtische Senate und Bürgermeister in Haftung nahm. Das führte schließlich dazu, dass sich niemand mehr für den römischen Staat verantwortlich fühlte, der nur noch als immense Belastung im täglichen Leben wahrgenommen wurde.

Als nach dem Hunneneinfall germanische Völker auf die Reichsgrenzen vorrückten, trafen sie im Raum des Weströmischen Reichs auf eine zerrüttete Landwirtschaft mit unzureichender Nahrungsbasis, stellenweise entvölkerte Regionen mit unbebauten Äckern sowie niedergehende Städte. Die Armee bestand sowohl diesseits als auch jenseits der Reichsgrenze aus vielfach unzuverlässigen Barbaren - abgesehen von den Führungskadern - , und an der Spitze des Staates standen entweder Kinderkaiser, die oft korrupte oder unfähige Vormünder hatten, oder rasch wechselnde Kaiser von Gnaden des Militärs.

Diese totale Desintergration Westroms, hervorgerufen durch unterschiedliche Faktoren, bewirkte damit zwangsläufig seinen Untergang. Es ist bezeichnend, dass das Oströmische Reich, das innenpolitisch und wirtschaftlich stärker gefestigt war, noch eine weitaus längere Lebensdauer hatte.

Ralf&Lena schrieb:

Der Untergang des roemischen Reiches hat -wie ich vermute- mit dem Niedergang der Wirtschaft zu tun.

Tatsaechlich laesst sich die anhaltende Wirtschaftskrise mit heute vergleichen.
Es fehlt Geld im Umlauf.
Keiner denkt daran, dass eine arbeitsteilige Wirtschaft ein Tauschmittel braucht.
Ein Tauschmittel, das einem Sachwert entspricht.... (nicht irgendwelchen Schriftstuecken, die mit Tinte beschrieben und unterzeichnet "Stabilitaetspakt" heissen)

Die Roemer haben aus Spanien/Portugal Gold und Getreide nach Rom geschickt.
Dort hat man fuer die Muenzen -auf Nimmerwiedersehen- wilde Tiere in Afrika eingekauft, Soeldner und Strassenbauer Germaniens bezahlt und diese Leute hingen sich die Muenzen um den Hals oder haben Schaetze angelegt.
Ansonsten hat man fuer seine "Proleten" schoene Feste organisiert, statt sie zum Arbeiten anzuhalten, was allerdings garnicht moeglich gewesen waere, denn mit was haette man sie bezahlen sollen - die Kassen waren alle ?!
Wie wir heute Afrika auspluendern und "Entwicklungshilfe" zurueckschicken, haben die Roemer mit Spanien/Portugal verfahren....bis sie selber pleite waren.

Typisch auch das Leben des "Heiligen" Martin:
Der "Arme" war offenbar ein arbeitsfaehiger Mann.
Es hat den Martin aber mitnichten interesiert, weshalb der Arme arm war.
Sonst haette er Nationaloekonomie studiert und waere nicht Bischof geworden.

Die Araber kamen 711 als Befreier und Retter nach Spanien.
Sie und juedische Kaufleute brachten Gold/Goldmuenzen aus dem Sudan ins Land -statt billiger Konsumware wie die Welthandelskaufleute heute- und mit diesem Gold als Tauschmittel bluehte die Wirtschaft explosionsartig auf.

Die Roemer hatten davon keine Ahnung.
Wie unsere Politiker heute.

Mit links und Quellen ist es hier naeher erlaeutert:
http://briefeankonrad.tripod.com/Menschsein/index.blog?entry_id=1145019

Gruesse
Ralf

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Ralf&Lena hat schon recht, wenn er/sie schreibt:
"Der Untergang des Römischen Reiches hat -wie ich vermute- mit dem Niedergang der Wirtschaft zu tun."

Aber es war nicht der Abfluss der Münzen, sondern die Massenproduktion von (Kupfer-)Münzen durch die Soldatenkaiser, die die Römische Wirtschaft in den Untergang trieb. Sie erzeugten mit dieser Geldschwemme eine gallopierende Inflation über fast ein Jahrhundert und das ruinierte die Strukturen.
Die Verteidigung der Außengrenzen wurde vorher mit Hilfe von Söldnern organisiert, die 20 Jahre dienen mussten, bis sie "in Pension" gingen.
Sie erwarteten sich, in dieser Zeit genug Geld verdient zu haben, um ihr weiteres Leben finanzieren zu können (ein Stück Grund bekamen sie von Staat geschenkt).
Eine galoppierende Inflation frisst aber die Ersparnisse unbarmherzig auf.
Daher konnten keine langdienenden Söldner mehr angeworben werden.

Es brauchte drei reformwillige Kaiser Aurelian,Diokletian und Konstantin , um die Inflation zu beseitigen und erst der letzte war erfolgreich, weil er das Gold und das Silber aus den Tempeln holte und das Geldwesen neu ordnete (Goldmünze Solidus).
Er beschränkte die Münzenproduktion auf das Nötige, was der entscheidenen Punkt war. Nicht das Material ist letztlich entscheidend.
Diokletian hatte versucht, die Inflation mit Höchstpreisverordnungen zu bekämpfen und war gescheitert und zurückgetreten. Er hatte nicht begriffen, dass er selbst zu viele Münzen prägte.

Allerdings reichte offenbar das Konstantin und seinen Nachfolgern zur Verfügung stehende Edelmetall nicht mehr für das ganze Römische Reich. Der Westteil verfiel von da an zukzessive. Aber Byzanz konnte sich über mehr als ein Jahrtausend halten.

Wäre Byzanz/Konstantinopel nicht um 1200 von einen Kreuzritterheer auf Betreiben des Konkurrenten Venedigs ausgeplündert worden, dann hätte es sich sicher noch länger gegen den islamischen Ansturm halten können.


Der Untergang des Römischen Imperium hast nur einen Urgrund und das ist die Überproduktion von Geld durch die Soldatenkaiser.
Die übrigen Erscheinungen sind Folgen der dadurch ruinierten Wirtschaft.
Vorher hat das Römische Kaiserreich gut 250 Jahre (für damalige Vorstellungen) bestens funktioniert.
Es war geistig/kulturell immer gegen Osten/Griechenland orientiert (ex oriente lux) gewesen und hat das Denken des gesamten Mittelalters beeinflußt.
Nur von den katholischen Schreibermönchen wurde immer der Sittenverfall Roms ins Zentrum ihrer Betrachtungen gerückt.

Hauptursache für den Untergang des römischen Reiches war die Kinderarmut der Römer. Da waren ihnen die Barbaren überlegen. Galt doch das freie Germanien als vagina nationum, Gebärmutter von Völkerscharen. Deshalb besiegten unsere Vorfahren das römische Reich.

Heute steht es mit uns umgekehrt. Wir sterben aus und müssen in großer Zahl Ausländer ins Land lassen wie damals die Römer, vor allem aus der Welt des Islam, der heutigen vagina nationum.

Lieber Gerthans,
das sind sehr gewagte These, die Du da von Dir gibst.Meiner Meinung nach war es nicht die Kinderarmut sondern das Wohlleben, welches weite Teile der Römer geführt haben.
Das auf die heutige Zeit zu beziehen ist außerdem ungerecht. Ausländische Mitbürger stellen eine Bereicherung unseres Lebens dar. Die Erde bewohnen über sechs Milliarden Menschen und es gibt über 80 Millionen Menschen in Deutschland. Ist das nicht genug?

gerthans schrieb:

Wir sterben aus ....

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Leider nicht schnell genug. :nono:

Zum Thema "Wir Deutschen sterben aus" meint Pope:

Leider nicht schnell genug.

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Ist das deutscher Selbsthass?

Nationaler Selbsthass?... ja, das scheint es zu geben! Ich lese gerade "Agricola" von Tacitus. Der Römer Tacitus sympathisiert ja richtig mit den britischen Barbaren und ist hart daran, ihnen Erfolg gegen die Römer zu wünschen - gegen diese dekadenten, gierigen Römer. Ist das auch nationaler Selbsthass? Weil die Römer dekadent geworden sind und ihre Sittenverderbnis den unverdorbenen Briten bringen?

@Heinz: Verweichlichung durch Wohlleben war natürlich auch eine Ursache für den Untergang. Auch hier wäre ein Vergleich mit Westeuropa reizvoll...

gerthans schrieb:

Nationaler Selbsthass?... ja, das scheint es zu geben! Ich lese gerade "Agricola" von Tacitus. Der Römer Tacitus sympathisiert ja richtig mit den britischen Barbaren und ist hart daran, ihnen Erfolg gegen die Römer zu wünschen - gegen diese dekadenten, gierigen Römer. Ist das auch nationaler Selbsthass? Weil die Römer dekadent geworden sind und ihre Sittenverderbnis den unverdorbenen Briten bringen?

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Tacitus ist ein unheimlich komplexer Autor. Ich habe meine Zweifel, ob man seine Stellung zu verschiedenen Themen in all seinen Werken so einfach auf den Punkt bringen kann. :grübel:

Also falls Tacitus mit den Barbaren sympathisiert, dann tut er dies nur für die Zeit zwischen der Eroberung Britanniens unter Claudius bis zum Beginn der Statthalterschaft des Agricola. Ich kann mich nicht entsinnen, ab diesem Zeitpunkt Rom-feindliche Äußerungen gefunden zu haben - lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Agricola ist der Inbegriff des perfekten Römers. Und damit könnte man auch sagen, Tacitus kritisiert nicht die Eroberung Britanniens, sondern das Verhalten einiger seiner Landsleute im eroberten Gebiet.
Nationaler Selbsthass sieht da doch anders aus.

@ gerthans

Die vielfältigen Ursachen, die zum Untergang Roms führten, habe etwas weiter oben ausführlich aufgelistet. Vielleicht siehst du dir das einmal an?

Ave miteinand,

Gerhard schrieb:

....Aber es war nicht der Abfluss der Münzen, sondern die Massenproduktion von (Kupfer-)Münzen durch die Soldatenkaiser, die die Römische Wirtschaft in den Untergang trieb. Sie erzeugten mit dieser Geldschwemme eine gallopierende Inflation über fast ein Jahrhundert und das ruinierte die Strukturen.....Der Untergang des Römischen Imperium hast nur einen Urgrund und das ist die Überproduktion von Geld durch die Soldatenkaiser.
Die übrigen Erscheinungen sind Folgen der dadurch ruinierten Wirtschaft.....

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Ich fürchte aber, hier vertauscht du Ursache und Wirkung. Das Geld wurde ja nicht einfach zum Spass gedruckt, sondern weil es zur Bezahlung von Waren und Dienstleistungen dienen sollte, die man längst nicht mehr produzierte. Man lebte eben weit über seine Verhältnisse.

gerthans schrieb:

....Hauptursache für den Untergang des römischen Reiches war die Kinderarmut der Römer.....

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Auch die Kinderarmut war ein Problem, Tacitus vermeldet sie schon Jahrhunderte vor dem Untergang. Wenn von unten nicht genügend Mehrwertproduzenten nachrücken um den zunehmenden Konsum der Altvorderen zu ermöglichen, dann wird es irgendwann eben sehr eng. Das ist im übrigen ziemlich unabhängig vom geltenden Rentensystem.

Der Untergang Rom wurde von Dieter glaube ich gut zusammengefasst:

Dieter schrieb:

.... ist ein vielschichtiges und mehrdimensionales Problem,.....besteht kein Zweifel daran, dass soziale, gesellschaftliche und wirtschaftliche Probleme des spätantiken römischen Staats ebenso für seinen Niedergang verantwortlich sind, wie die äußere Bedrohung durch die germanische Völkerwanderung. ....Eine wesentliche Rolle spielt dabei der Niedergang der Landwirtschaft und eine unerhörte steuerliche Belastung, die die Kosten der Reichsverteidigung und andere staatliche Leistungen aufbringen sollte. Die Steuerreform des Diokletian verstärkte den Druck auf die Reichsbewohner, .....Die städtischen Eliten verarmten inzwischen, .....Das führte schließlich dazu, dass sich niemand mehr für den römischen Staat verantwortlich fühlte, der nur noch als immense Belastung im täglichen Leben wahrgenommen wurde...... Hunneneinfall germanische Völker auf die Reichsgrenzen vorrückten, trafen sie im Raum des Weströmischen Reichs auf eine zerrüttete Landwirtschaft....entvölkerte Regionen mit unbebauten Äckern sowie niedergehende Städte. Die Armee bestand ....aus vielfach unzuverlässigen Barbaren .....an der Spitze des Staates standen entweder Kinderkaiser.....oder rasch wechselnde Kaiser von Gnaden des Militärs. Diese totale Desintergration Westroms, hervorgerufen durch unterschiedliche Faktoren, bewirkte damit zwangsläufig seinen Untergang. ....

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Man muss dem aber hinzufügen, dass sich die verschiedenen Ursachen gegenseitig bedingen und niemals getrennt von einander zu sehen sind, eins bedingt das andere.

....steigender Organisationsgrad der Gesellschaft-steigender Wohlstand-Kinderarmut-Landflucht-einbrechende Wirtschaftsleistung-explodierende Abgabenbelastung der Schaffenden-wundersame Geldvermehrung vornehmlich der Oberschicht-unbezahlbare Dienstleistungen der Gemeinschaft, am Ende auch bei Polizei und Armee-Machtverlust nach Innen und Aussen-Auflösung des Gesellschaftsvertrages-endlich der Zusammenbruch- Chaos.......steigender Organisationsgrad der Gesellschaft-steigender......usw.

Wem das bekannt oder gar aktuell vorkommen mag, es wiederholt sich in verschiedenen Ausprägungen halt immer wieder, wobei weniger die Frage ist ob dieser Zyklus in Gang kommt, sondern ehr wie lange er braucht.

Beste Grüsse,Trajan.

Galt doch das freie Germanien als vagina nationum, Gebärmutter von Völkerscharen. Deshalb besiegten unsere Vorfahren das römische Reich.

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Nein, im Gegenteil. Den frühen Germanenkönigen wie Chlodwig oder Theoderich gelang sogar das Kunststück, in ihren Reichen in Frankreich, Italien, Spanien etc. als ethnische Minderheit über eine Vielzahl römischer Untertanen zu herrschen. Dies gelang, weil:
- das Heer schon im 4. Jahrhundert weitgehend "germanisiert" wurde.
- sie andererseits die römischen "Kernkompetenzen" wie etwa die Besetzung der Bischofssitze oder wichtiger Verwaltungspositionen in der Regel in der Hand von Romanen ließen.
- weil sie nach dem Zusammenbruch des Reiches nicht ihre Andersartigkeit herausstellten und eine Art "Kulturkampf" begannen, sondern weiter der römischen Kultur großen Respekt zollten und sich im Grunde mehr als Erben des römischen Reiches sahen.

Heute steht es mit uns umgekehrt. Wir sterben aus und müssen in großer Zahl Ausländer ins Land lassen wie damals die Römer, vor allem aus der Welt des Islam, der heutigen vagina nationum.

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Diese Sichtweise ist unhistorisch. Das römische Reich ist in seinem politischen und gesellschaftlichen System nicht ansatzweise mit dem heutigen Deutschland zu vergleichen. Abgesehen davon wird gerne vergessen, dass das römische Reich - verkleinert und graekisiert - im byzantinischen Ostreich noch lange weiter existierte bis in eine Zeit, in der man längst nicht mehr von "Germanen" sprach.

@Dieter: So, ich habe jetzt mal weiter oben gelesen. Du schreibst u.a.:

stellenweise entvölkerte Regionen mit unbebauten Äckern

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Damit meinst du doch sicher die agri deserti! Warum fehlen Menschen, die die Äcker bestellen? Auch bei den Bauern muss es Geburtenrückgang gegeben haben. Du könntest einwenden: Nein, es war wirtschaftlicher Druck, der die Bauern zur Aufgabe ihres Landes veranlasste, nicht Menschenmangel. Aber bei Alexander Demandt: Geschichte der Spätantike, S. 304f. steht:

Bereits Pertinax hatte dazu aufgefordert, verlassene Ländereien in Italien und in den Provinzen wieder zu bebauen, und wer immer staatliches oder privates Ödland unter den Pflug nähme, sollte es als Eigentum behalten und zehn Jahre steuerfrei bewirtschaften dürfen. Aurelian hatte dann die Curien für leeres Land haftbar genacht und Übernahmewilligen drei steuerfreie Jahre genehmigt. Constantin, der auch die verwilderten Äcker der Häduer entschuldete, und Valentinian wiederholten dies.

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Mag es wirtschaftlichen Druck auf die Bauern gegeben haben, so hat der römische Staat doch Maßnahmen zu seiner Verringerung getroffen. Wenn trotzdem weiter Äcker verwilderten, muss es am Menschenmangel durch Geburtenschwäche gelegen haben.