Ravenik
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Diese Stelle zeigt doch klar, dass Tacitus deutlich zwischen Germanen und Sarmaten unterschied, indem er sich Gedanken darüber machte, ob einige Stämme zu den Germanen oder zu den Sarmaten gehörten.Tacit. Germ.46
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Diese Stelle zeigt doch klar, dass Tacitus deutlich zwischen Germanen und Sarmaten unterschied, indem er sich Gedanken darüber machte, ob einige Stämme zu den Germanen oder zu den Sarmaten gehörten.Tacit. Germ.46
dass vor Ammianus eine quasi geografische (nicht sprachliche oder ethnische) Trennung in römischen Quellen vorlag (im Norden Germanen, im Südosten "Skythen" und Sarmaten) schreibt auch Herwig Wolfram (in "die Goten" und natürlich diese betreffend) und da erklärt er auch, dass oft genug "Skythen" für Goten verwendet wurde, denn sie kamen aus der Scythia und machten die Donaugrenze wie auch das schwarze Meer zeitweilig unsicher.Ist das eine Arbeitshypothese oder hast du dafür Quellenbelege?
Einen direkten Zusammenhang zwischen Aorsen und Ostslawen kann ich nicht erkennen. Nur weil die Aorsen in einer Gegend lebten, in der Jahrhunderte später Ostslawen auftauchten? Außerdem breiteten sie sich vom Schwarzmeerraum ausgehend nach Norden aus, also genau entgegengesetzt zur späteren Ausbreitung der Ostslawen. Und wieso sollen die Aorsen "uniranisch" sein? Außerdem waren Aorsen und Alanen nicht identisch, sondern verschiedene Stämme.
Sind Sarmaten tatsächlich ethnisch und sprachlich einheitlich, würde das auch bedeuten, dass die Aorsen und Alanen miteinander identisch sind.
Bei den Alanen (vermutlich Vorfahren der iranischspechenden Osseten) geht man davon aus, dass sie iranisch waren. Bei den Aorsenstämmen wiederum, müsste man eher davon ausgehen dass sie identisch mit den heutigen Ostslawen sind, die ja mal nun völlig "uniranisch" sind. Was aber wiederum unlogisch wäre, da beides nach Herodot "Sarmatengruppen" sind.
Wieso das denn? Die Alanen ließen sich von Osten her kommend in Südrussland am Kuban nördlich des Kaukasus nieder. Die Aorsen hingegen siedelten zunächst an der Wolga, dann nördlich des Schwarzen Meeres und mischten sich auch in die inneren Angelegenheiten des Bosporanischen Reiches ein. Strabon unterschied auch klar zwischen Aorsen und Alanen.Das wird in der Tat vermutet.
Wieso das denn? Die Alanen ließen sich von Osten her kommend in Südrussland am Kuban nördlich des Kaukasus nieder. Die Aorsen hingegen siedelten zunächst an der Wolga, dann nördlich des Schwarzen Meeres und mischten sich auch in die inneren Angelegenheiten des Bosporanischen Reiches ein. Strabon unterschied auch klar zwischen Aorsen und Alanen.
Es steht so auch in anderen Publikationen, aber ich bin zu faul, die jetzt alle rauszukramen.Die Sarmaten, an der Spitze die Stammesverbände der Jazygen, Roxolanen, später Aorsen und Alanen, bildeten eine große, der nordiranischen Sprachgruppe zugehörige Völkerschaft in den Steppen Eurasiens.
(Lexikon des MA, Band VII, S. 1384)
Die Aorsen waren der größte Stamm in der Konföderation des iranischen Reitervolkes der Sarmaten
Das wird in der Tat vermutet.
Die ossetische Sprache gilt als vermutlich einziger moderner Fortsetzer des Skythischen und somit auch des Sarmatischen, da beide eng miteinander verwandt sind. Die Aorsen zählen allgemein zu zu den Sarmaten, wie auch Jazygen, Roxolanen und Alanen. Daher die in der Literatur oft zu findende Klassifizierung als "Stammesbund".
Ravenik schrieb:Zwischen den Aorsen und den Ostslawen lagen aber ein paar Jahrhunderte. Außerdem, wenn Du recht hättest und die Aorsen Ostslawen gewesen wären, dann hätten sie auch slawisch sprechen müssen. Das Slawische ist aber mit dem Baltischen am engsten verwandt. Dazu passt dann aber überhaupt nicht, dass sich die Aorsen vom Schwarzen Meer nach Norden ausbreiteten statt umgekehrt.
Das ist richtig. Aber bei den Sarmaten, sowie auch bei den Skythen allgemein, scheint das einzige Argument für eine iranische Identität zu sein, dass die Nachkommen der Alanen, die Osseten, eine iranische Sprache sprechen.Die Frage aber lautet ja noch immer, warum müssen die Alanen mit den Aorsen, Roxolanen usw zwanghaft ethnisch und sprachlich identisch gewesen sein.
Zwischen den Alanen und den Osseten liegen auch einige Jahrhunderte. Genauso wie man sagt, die Alanen waren Vorfahren der Osseten, kann man genauso sagen, die Aorsen waren die Dialektbegründer der Ostslawen.
Dass die Aorsen von Süden kamen sagt ja nun nichts aus. Die engsten Verwandten der Ostslawen, sind die West- und Südslawen. Die Südslawen, die nicht mehr und nicht weniger mit den Balten verwandt sind, haben sich im heutigen Jugoslawien niedergelassen. Warum sollten dann die Aorsen nicht vom Schwarzen Meer aus gekommen sein?
Ich verstehe dieses Argument nicht. Skythen wie auch Sarmaten waren
iranische Völker und ihre untergegangenen Sprachen gehörten zum östlichen Zweig des Iranischen. Dass Reitervölker Eurasiens im Lauf ihrer Geschichte auch andere ethnische Gruppen assimiliert haben, ist eine unspektakuläre Tatsache. Welche ethnische Identität würdest du denn den Skythen zusprechen wollen?
Warum unbegründet? Ich habe dir Gründe genannt. Unbegründet ist etwas anderes. Du könntest aber bitte die Gründe nennen, welche fakten dich vermuten lassen, dass die Alanen um jeden Preis die Vorfahren der Osseten sind obwohl mehrere Jahrhunderte dazwischen liegen, aber die Ostslawen niemals die Nachfahren der Aorsen sein könne, obwohl mehrere Jahrhunderte dazwischen liegen.Welcher Historiker behauptet so etwas? Das sind völlig unbegründete Spekulationen.
In welcher Fachpublikation steht das? Wir können auch behaupten, dass die Slawen in Wahrheit Iranier waren und die Donau-Bulgaren ebenfalls.
Nein. Die iranische Identität ist nicht bewiesen, sondern eine These, die von wikipedia-Schmierfinken leider auf so gut wie allen Seiten fälschlicherweise als Tatsache hingestellt wird.
Dass die Sarmaten eine iranische Sprache gesprochen haben, wird nicht nur in Wikipedia behauptet, sondern auch in der Literatur. Die Annahme stützt sich vor allem auf die zahlreichen überlieferten Namen. Hingegen gibt es nicht den geringsten Hinweis, dass sie Slawisch gesprochen hätten.Nein. Die iranische Identität ist nicht bewiesen, sondern eine These, die von wikipedia-Schmierfinken leider auf so gut wie allen Seiten fälschlicherweise als Tatsache hingestellt wird. Es gibt weder für Skythen noch für Sarmaten wirkliche Beweise für eine iranische Identität, sowie es sie auch nicht für eine slawische Identität gibt. Der Status ist faktisch ungegeklärt. Thesen eines Historikers sind keine Beweise.
Zwischen den Alanen und den Osseten liegen nicht Jahrhunderte, sondern die Benennungen dieses Volkes gehen in den Quellen im Hochmittelalter ineinander über, als sich allmählich die georgische Bezeichnung "Osseten" für die Alanen durchsetzte.Warum unbegründet? Ich habe dir Gründe genannt. Unbegründet ist etwas anderes. Du könntest aber bitte die Gründe nennen, welche fakten dich vermuten lassen, dass die Alanen um jeden Preis die Vorfahren der Osseten sind obwohl mehrere Jahrhunderte dazwischen liegen, aber die Ostslawen niemals die Nachfahren der Aorsen sein könne, obwohl mehrere Jahrhunderte dazwischen liegen.
Nein. Die iranische Identität ist nicht bewiesen, sondern eine These, die von wikipedia-Schmierfinken leider auf so gut wie allen Seiten fälschlicherweise als Tatsache hingestellt wird. Es gibt weder für Skythen noch für Sarmaten wirkliche Beweise für eine iranische Identität, sowie es sie auch nicht für eine slawische Identität gibt. Der Status ist faktisch ungegeklärt. Thesen eines Historikers sind keine Beweise.
Der international renommierte Sprachwissenschaftler Harald Haarmann sagt:Die Sarmaten, an der Spitze die Stammesverbände der Jazygen, Roxolanen, später Aorsen und Alanen, bildeten eine große, der nordiranischen Sprachgruppe zugehörige Völkerschaft in den Steppen Eurasiens.
(Lexikon des Mittelalters, Band VII, Stuttgart 2002, S. 1384)
Im Kräftespiel der Nomadenvölker, die im 1. Jt. v. Chr. den Steppengürtel im Süden Russlands und in der Ukraine bevölkerten, waren die Sarmaten nach den Kimmeriern und Skythen die letzten, die das weite Gebiet von der Wolga bis an die untere Donau beherrschten ...
Die Sprache der Sarmaten ist eng mit dem Skythischen verwandt. Beide gehören zur Gruppe der ostiranischen Sprachen, wobei das Sarmatische eine jüngere Entwicklungsstufe repräsentiert.
(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Völker, München 2005, S. 240 f.)
Im 5. Jh. v. Chr. siedeln die den Skythen verwandten iranischen Sarmaten oder Sauromaten (die Bedeutungsgleichheit der beiden Bezeichnungen kann heute als erwiesen gelten) östlich der Linie Don bis Saratov an der Wolga ... Als bedeutendster Stamm erscheinen die Roxolanen zwischen Don und Dnjepr, gefolgt von den Jazygen, die südlich der Roxolanen an der Maiotis sitzen ...
(Robert Werner, Die Sarmaten bis zum Auftreten der Goten in Südrussland, in: Abriss der Geschichte antiker Randkulturen, München 1976, S. 138 f.)
Du könntest aber bitte die Gründe nennen, welche fakten dich vermuten lassen, dass die Alanen um jeden Preis die Vorfahren der Osseten sind ...
und auch hier:Das Skythische weist Beziehungen zum Ossetischen, der Sprache der Osseten, auf, die direkte Nachkommen der sarmatischen Alanen sind und heute die Täler der und Abhänge des mittleren Kaukasus und einen Distrikt am Terek bewohnen: skythisch. Phidas zu osset. fidä "Vater", skyth. Phurtas zu osset. furt "Sohn", skyth. Leimanos ui osset. limän "Freund", skyth. Námgenos zu osset. nomgin "berühmt...
(Robert Werner, Die Skythen, in: Abriss der Geschichte antiker Randkulturen, München 1976, S. 136)
und noch ein Gedicht:Einige [alanische] Bevölkerungsgruppen trennten sich schon früh vom Hauptvolk und migrierten nach Westen. Im Vorland des Kaukasus lebten dorthin abgewanderte Alanen mit den Resten der skythischen Bevölkerung in Siedlungsgemeinschaft. Ihr Volkstum ging in dem der Osseten auf, in deren Namen sich das ältere Ethnonym As erhalten hat.
(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Völker, München 2005, S. 36)
Im Osten seit dem 3. Jh. durch durch die Hunnen bedrängt, breiten sich die Alanen bis an die Grenzen des Imperiums aus und dringen in kleinen Gruppen während der Völkerwanderung nach Westen vor ... In der alten Heimat ziehen sich verbliebene Reste seit dem 6. Jh. unter dem Ansturm der Avaren in den Kaukasus zurück und bilden den Grundstock des ossetischen Volkes.
(Lexikon des Mittelalters, Band 1, Stuttgart 2002, S. 267)
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