Unterschiedliche Deutung der kretisch-minoischen Kultur

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Eckert, 6. Februar 2012.

  1. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    Unterschiedliche Deutung der kretischen Paläste



    So war es in Ägypten jener Zeit: Von den Sommerpalästen eines Pharao ist heute wenig zu sehen, dagegen das Ramesseum (Totentempel Ramses II), Medinet Habu (Totentempel Ramses III), Karnak und die Pyramiden.
    Gruß Eckert
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Nabatäer lebten auch teilweise nomadisch. Trotzdem verfügten sie über Bostra und einige weitere Städte. Auch Petra bestand nicht nur aus dem "Schatzhaus". Strabon schrieb ausdrücklich, dass Petra die Hauptstadt war und von einem König regiert wurde.

    Auf Auaris habe ich schon hingewiesen. Für einen weiteren Palast siehe hier: Malqata ? Wikipedia
    Es kann also keinesfalls davon die Rede sein, dass die Pharaonen in Hütten gehaust und nur Tempel und Gräber gebaut hätten.
     
  3. Eckert

    Eckert Neues Mitglied


    An Water: Ein gutes Argument! Immerhin wurden die Paläste noch in der Antike wiederholt geplündert, ähnlich wie später die römischen Katakomben nach der Eroberung Roms.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2012
  4. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Man findet in Kreta Siegel und Plomben, von denen angenommen wird, dass damit u.a. Besitzrechte von Waren in Behältern oder einzelnen Lagerräumen dokumentiert wurden.
    Ist es vorstellbar, dass Tote in den Behältern begraben und versiegelt wurden?
     
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  5. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    Unterschiedliche Deutungen der kretisch-minoischen Kultur


    Warensiegel, also Plomben auf verpackten Waren, weisen auf eine Trennung zwischen Herstellung, Transport und Verkauf: Der Kapitän erwirbt die plombierten Waren und liefert sie in fernen Ländern aus.
    Mumien brauchen für ihr Leben nach dem Tode einen Schutzbehälter, nicht notwendig hermetisch dicht: Sie brauchen frische Luft sowie die Lebenskraft von Tierblut und Wein. Daher finden sich in den Palästen Trankspender in der Form von Stierköpfen. Sie werden mit einer Trankspende gefüllt und neben dem Toten ausgegossen. Für ein ziviles Gelage scheinen sie ungeeignet: Blut oder Wein treten zwischen den Zähnen aus.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich lese hier:

    Dass die Paläste eine riesige Nekropole darstellen, wie es der Geologe Wunderlich vermutet, halte ich für abwegig. Gräberfelder hat man an mehreren Stellen Kretas gefunden.
     
  7. Eckert

    Eckert Neues Mitglied


    Eckert: Ein guter Hinweis! Für eine allgemeine Nekropole haben die Paläste zuwenig Beisetzungen: Ein Siedlungsraum an der kretischen Küste hatte 50.000 bis 100.000 Bürger, also jährlich 1.000 bis 2.000 Verstorbene. Der jeweilige benachbarte Palast mit 200 bis 500 Jahren "Betrieb" hat nur ca. 500 Tonkrüge, unterstellt: Sarkophage. Das wären jährlich nur 1 bis 2 Beisetzungen. Nur ein Promille der Bevölkerung kam demnach in den Genuß dieses bevorzugten Verfahrens!
     
  8. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    @Dieter: Dein 30 Jahre alter Reiseführer reicht nicht ganz aus für eine ordentliche Beurteilung. Kann aber ein Anhalt sein.

    @ElQuijote: Petra ist eine beeindruckende Anlage, aber es gibt eine ganze Stadt neben den berühmten Gräbern. Und du willst mir nicht erzählen, dass man alles, also auch die temperatursenkenden Wasserleitungen etc., für Tote errichtet hat, oder?
     
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  9. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    Hallo excideuil,
    danke für den Beitrag. Knosss ist für die Diskussion recht hilfreich.
    Ich selbst habe einen Beitrag (deutsch und englisch) ins Internet gestellt.

    http://www.richardeckert.de/knossos/Das_Raetsel_von_Knossos_de.pdf

    http://www.richardeckert.de/knossos/The_Mysteries_of_Knossos.pdf

    Ich bin sicher, auch kritische Stimmen können dem etwas interessantes entnehmen.
     
  10. CStraetmans

    CStraetmans Mitglied

    Ich war vorletztes Jahr auf Urlaub in Kreta.
    Im Museum in Rethymno habe ich mir mehrere, zum Teil sehr aufwendig bemalte, kistenförmige Särge angesehen. Waren aus minoischer Zeit.
    Ich meine die waren aus Holz oder Ton, erinnere mich aber nicht mehr so genau.
     
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  11. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    Hallo, CStraetmans, danke für den Beitrag!. Was für Bemalungen hatten die Särge im Museum von Rethymno? Die wurden wohl eindeutig als Sarkophage nachgewiesen. Oft ist dies strittig. So findet sich in Pylos im "Palast des Nestor" eine in den Boden eingemauerte Keramikwanne, im oberen Teil innen mit prächtigen fortlaufenden Spiralen bemalt. Die Ausgräber, in der Meinung, einen Wohnpalast zu erforschen, hielten die Wanne für eine Badewanne. Wie im Aufsatz "Das Rätsel von Knossos" dargelegt, sind fortlaufende Spiralen aber ein Sinnbild für die Geschlechterfolge: Urgroßeltern, Großeltern, Eltern, also Ahnenverehrung bzw. Totenkult. Aus solcher Bemalung läßt sich auf die Verwendung schließen: Für die Lebenden oder für die Toten- Badewanne oder Sarkophag.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist aber jetzt ein bisschen ein Zirkelschluss: In Deinem Aufsatz stützt Du Deine Argumentation, dass es sich bei den minoischen Spiralmustern um Sinnbilder für Geschlechterfolgen handelt, u. a. darauf, dass sie neben Sarkophagen (wobei es bekanntlich umstritten ist, ob es sich um Sarkophage handelte) beginnen. Jetzt schließt Du aus dem Umstand, dass eine mykenische Wanne Spiralmuster (bei denen Du annimmst, dass sie genauso wie auf Kreta Geschlechterfolgen symbolisieren) enthält, dass sie in Wahrheit ein Sarkophag gewesen sei.
    Naheliegender ist aber ohnehin, dass es sich tatsächlich um Badewannen handelte und die spiralförmigen Muster Wasser darstellten, zumal die Darstellung von Wasser bei Badewannen nicht gerade abwegig ist.

    Sollen jetzt also die mykenischen Paläste auch allesamt nur Nekropolen gewesen sein? Wenn der "Palast des Nestor" eine Nekropole war, wieso befinden sich dann in seiner Nähe mehrere Kuppelgräber? Und wieso waren die meisten anderen mykenischen Paläste befestigt?
     
  13. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    An Ravenik: Zu Badewanne oder Sarkophag gibt es anscheinend weiterhin unterschiedliche Positionen. Die sog. Kuppelgräber zählen zu den bemerkenswerten Bauten der Zeit. Meist mit einem längeren ebenerdigen Gang zum Kuppelgebäude, in einem Hügel gelegen. Neben der Kuppel eine Grabkammer für einen der Mächtigen, erkennbar an den reichen Beigaben. Wie zu lesen, waren die Kuppeln die größten von Menschenhand geschaffenen Gewölbe bis zum Bau des römischen Pantheon. Die Bezeichnung "falsches Gewölbe" für die nach oben immer enger werdenden behauenen Steinringe: Sie haben immerhin über 3000 Jahre gehalten. Zum Vergleich die Konzerthalle in Westberlin aus Spannbeton stürzte bereits nach 50 Jahren in sich zusammen.
    Der Zweck dieser Kuppelbauten? Gewiß, Totenehrung. Daneben aber wohl kulturelles Erbe mit Gesängen. Außerdem vermutlich auch mantische Riten zur Vorhersage der nahen Zukunft und Bitte um Schutz an den verstorbenen Mächtigen.
    Unterschied zwischen Festung und Friedhof: Die Festung dient dem Schutz der Lebenden. Sie wird befestigt und verteidigt. die Verehrungsstätte nur bedingt. D.h. erkennbare Verteidigungsbauten wie Tiryns sind Festungen. Fehlen diese Vorkehrungen wie in Knossos oder Pylos, so sind es Verehrungsstätten.
     
  14. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Trotzdem bleibt ein falsches Gewölbe ein falsches Gewölbe, das hat ja nichts mit seiner Haltbarkeit zu tun.
    Bist Du sicher, daß bei mykenischen Grabsitten auch Zukunftsschau abgehalten wurde?
    Und meinst Du nicht, daß es zwischen Festung und Verehrungsstätte noch einiges gibt? Also der Schluß, daß alles, was nicht mit dicken Mauern befestigt war, deshalb eine Verehrungsstätte war, scheint mir zu kurz zu greifen.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    "wohl", "vermutlich" ... Hast Du auch etwas konkretere Belege für Deine Annahmen?

    Wenn der Palast in Pylos nur eine Nekropole oder Verehrungsstätte war, dann müssten der König und sein Hof doch in (nicht erhaltenen) Holzhütten gehaust haben. (Ganz obdachlos werden sie ja wohl doch nicht gewesen sein.) Wieso sollten sich andere mykenische Herrscher befestigte Sitze errichten und der von Pylos sich mit Baracken zufriedengeben?
     
  16. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    An hjwien: Dabei genügen Zyklopenmauern wie in Knossos alleine noch nicht. Es sind die vom Verteidiger einsehbaren Zufahrtswege, der Burggraben, die Zinnen, der Turm. Die Erstürmung zeigt sehr schön die Silberplatte aus mykenischer Zeit "Erstürmung einer Stadt". Das Schicksal der Unterlegenen war meist ihr Ende, sei es in Troja, sei es im 30jährigen Krieg in Magdeburg.

    An hjwien und an Ravenik: Den Unterschied zeigen Pylos und Tiryns. Tiryns hielt sich bekanntlich etwa 100 Jahre länger als Pylos.
    Die Kuppelgräber sind sehr aufwendige Bauten. Wozu die gewaltige Kuppel, wenn eine schlichte Grabkammer es auch tun würde? Wozu der lange gerade als Tunnel ausgelegte Weg zur Kuppel? Das wäre doch ein Prozessionsweg, die Kuppel eine magische Versammlungsstätte! Gesänge der Versammelten wären naheliegend, auch Ansprachen der Anführer gehörten zum Programm, siehe heute im Politischen und Religiösen. Wäre das alles? Im TV kam vor zwei Monaten eine Sendung über magische Riten im östlichen Nachbarland Griechenlands eine Generation vor Alexander dem Großen. Dort wurde im Vorraum der Grabkammer genau dies gemacht, die Kammer dazu von innen verschlossen. Gab es so etwas 1000 Jahre zuvor in der mykenischenZeit? Es wäre ein Ansatz, nach dem Archäologen suchen könnten (also wieder "vermutlich, möglicherweise etc.").
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Was soll das darüber aussagen, wieso die einen Herrscher befestigte Paläste errichteten, aber der von Pylos seine Einkünfte lieber für eine riesige Nekropole ausgegeben und selbst in einer Holzhütte gehaust haben soll?

    Gewaltige Grabbauten sind doch nicht so ungewöhnlich. Außerdem finde ich es ein bisschen widersprüchlich, dass Du Dir zwar einerseits nicht vorstellen kannst, dass ein größeres Grab tatsächlich ein Grab gewesen sein soll, weil es unnötig aufwändig gewesen wäre, andererseits aber ganze große Paläste zu Nekropolen erklärst. Da stört Dich der Aufwand offenbar nicht ...

    Und wieso sollten Anführer politische Ansprachen in einem Kuppelgrab halten? Das machten sie doch wohl eher vor einer Volksversammlung.

    Also im Vorraum, während die eigentliche Grabkammer offenbar doch als Grabkammer diente.
     
  18. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    An Ravenik, #34, nahezu Zirkelschluß. Stimmt. Ich hatte bei der Erklärung der Spiralmuster "Queens bathroom" in Knossos vor Augen. Die Muster müssen für eine Deutung als Geschlechterfolge "neben dem Sarkophag" natürlich bei einer nachgewiesenen Grabstelle sein. Das ist z.B. beim Kuppelgrab von Orchomenos die Deckenverzierung aus Spiralen, bei der Schachtgrabstele aus Mykene mit dem Jagdwagen umrahmt vom Spiralmuster, beim Wildziegen-Rhyton von Kato Zakro als Rechteckfeld aus Spiralen sowie beim Sarkophag von Agia Triada beinahe bildbeherrschend.
    Der Hinweis "wo haben die Mächtigen denn sonst gewohnt?" ist eine gute Frage, aber kein Ausschlußargument. Z.B. Pharao/Pyramide: "Was, erst nach dem Tode? Wo hat er denn zu Lebzeiten gehaust, in einem Anbau etwa?" Im Beitrag Ravenik #23 wurde dies für Ägypten beantwortet: In Malgata in einem Palast aus Lehmziegeln. Ein solches Material dient dem Wohnkomfort, zerfällt im Mittelmeerraum eher als die Steinbauten "für die Ewigkeit", also die letzten 3500 Jahre.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch in einem eindeutigen Grab ist die Interpretation von Spiralmustern als Geschlechterfolgen nicht gerade zwingend, ebenso wenig die daraus abgeleitete Annahme, dass in einer Kultur ein bestimmtes Muster immer dieselbe Bedeutung gehabt haben muss, und noch weniger, dass sogar in verschiedenen Kulturen (minoisch und mykenisch) ähnliche Muster auch die gleiche Bedeutung hatten.

    (Ungebrannte) Lehmziegel werden allerdings eher in niederschlagsarmen Gegenden verwendet.
     
  20. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    An Ravenik: Welche unserer heutigen Bauten werden wohl überdauern? Wohnungen werden bloß auf 100 Jahre gerechnet. Bleiben technische Bauten erhalten wie Bahnhöfe oder Kraftwerke? Sollten Kirchen als magische Bauten überleben, zusammen mit einigen Denkmälern?
     

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