Ursachen der Weltkriege

Kosmokrat schrieb:
Was haltet Ihr von diesen Gedankengängen? :winke:
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Zwei Punkte:

Zum einen ist allgemeine Mobilisierung ohne Beginn von Kampfhandlungen nur sinnvoll denkbar, wenn sie ungefähr gleich schnell voran schreitet. Denn ansonsten würde die schneller mobilisierende Seite einen großen militärischen Vorteil wegwerfen. Vor allem, wenn die militärischen Pläne auf einen Vorteil bei der Mobilisierung setzen (z.B. Schlieffenplan).

Zum anderen ist im Umfeld des ersten Weltkriegs eine Politik nicht glaubwürdig, die zu sehr auf Vermeidung von Krieg setzt. Es ist also zwingend notwendig, eine Drohung aufzustellen und gleichzeitig alle Beteiligten vom Zucken abzuhalten. Bei der großen Anzahl von Personen sehr schwierig.

Eine Mobilisierung ohne Kampf belastet auch die Wirtschaft und kostet den Staat Geld. Hier ist also auch noch eine Erklärung nötig, die teilweise im Widerspruch zu den Erwartungen der Bevölkerung steht. Nicht umsonst wurde oftmals zumindest ein Gefecht geschlagen, alleine dadurch war die vorausgehende Mobilmachung erklärt und man konnte "großzügig" wieder verhandeln.

Die allgemeine Erfahrung war eben nicht die eines Krieges der ganzen Gesellschaft sondern die, dass die Armee kämpfen würde und der Rest des Landes weitgehend normal weiter leben konnte. Heute wissen wir darum und kommen zu ganz anderen Erkenntnissen.

Solwac
 
silesia schrieb:
Jede Land war damit nah dran an "Präventivkriegsgedanken": schneller zu sein als der Gegner, ihm zuvorzukommen. Diese militärische Denke verhinderte in der letzten Krisenphase jede diplomatische Lösung, und raubte der Politik Zeit zum Ausweg aus der krisenhaften Zuspitzung.
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Beim Lesen dieser Zeilen fällt mir ein, dass dieses Denken auch nach dem Krieg nicht vom Tisch war. Die Dolchstoßlegende in Deutschland profitierte sehr stark davon. Trotz der Opfer, die fast jeder einzelne gebracht hat, und dem Hunger war in vielen Köpfen der Gedanke, dass der Krieg eigentlich nicht hätte verloren werden müssen, wenn man noch eine Anstrengung mehr gewagt hätte.
Die Politik, die nach Kompromissen sucht, konnte da nur zum "Verräter" werden, denn sie hinderte am nächsten "logischen" Schritt, der den vermeintlichen Sieg gebracht hätte.
 
@Kosmokrat

Die Beispiellösung des case study ist schon ganz o.k. ;)

Aber einen Schwachpunkt hat sie. Wie lautet Deine Entscheidung: Krieg als mögliche Opion (?) oder Erhalt des Friedens bei gleichzeitiger Sicherung des status quo, Du läßt zuviele Optionen offen; Du mobilisierst und willst den Frieden erhalten - das ist "Schlittern".

Du gibst als Handelnder bei Deiner Lösung das "Heft des Handelns" gleich zweimal aus der Hand. Erstens hörst Du auf einen Technokraten, Deinem Generalsstabschef. Zweitens begibst Du Dich in die Hand Deines stärkeren Verbündeten. Du fragst an, ob der Bündnisfall eingetreten ist, bis dahin o.k. Der fängt an zu mobilisieren, ab dann hat der stärkere Verbündete leadership, Du wirst Getriebener.

Meine Lösung würde so aussehen:

Entscheidung, Erhalt des Friedens bei Wahrung des status quo.

Anfrage, ob der stärkere Verbündete den Casus Foederis als gegeben ansieht, mit der Bitte, seinerseits nicht zu mobilisieren, eventuell offen Kommandostabsübungen zur Mobilisierung.

Eigene Teilmobilisierung gegen die unbedeutende Macht. Einladung aller akkreditierten Militärattaches in die Stäbe der mobilisierten Truppenteile (beobachten).

Bitte an eine neutrale Macht, eine Außenministerkonferenz auf ihren Boden zu organisieren.

Um der eigenen Bevölkerung, insbesondere eventuell kriegstreiberischen Parteien den Ernst der Lage vor Augen zu führen, zeitweise Aussetzung der Goldkonvertibilität.

Schaffung von politischen Eskalationslinien, daß die tatsächlichen Entscheider bei einem Scheitern meiner Politik auch weiterhin handlungsfähig bleiben.

Das wäre meine Lösung.

M. :winke:
 
silesia schrieb:
Für Frankreich - das es zuvor versäumte, Russland zu zügeln - musste anlassunabhängig jeder deutsch/österreichisch-ungarische Kriegsfall mit Russland ein Automatismus zum Kriegseintritt darstellen, da man seine östliche Lebensversicherung nicht riskieren konnte.
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Ich bin mir nicht ganz so sicher, ob es Frankreich nicht nur nicht versäumte, Russland wirklich zu zügeln, oder ob es dieses nicht auch anstachelte und ermutigte.
Nicht zuletzt durch die Vergabe von Krediten an die russische Regierung versuchte sich Frankreich gewissermaßen einzukaufen.
1910; Auf den Versuch Bethmann Hollwegs hin, zusammen mit Russland wirtschaftliche Einflusszonen in der Türkei und in Persien zu schaffen, antworteten die Franzosen mit einer Intensivierung ihrer militärischen Beziehungen zu Russland. Dabei kam es 1911 zu dem Geheimversprechen, Deutschland im Falle eines Krieges 14 Tage später anzugreifen.
Man buhlte um Russlands Freundschaft und plante schon ganz gut im Voraus.
Ich möchte damit sagen, es war nicht nur eine Lebensversicherung, man positionierte sich schon ganz deutlich.
 
Rurik schrieb:
Nicht zuletzt durch die Vergabe von Krediten an die russische Regierung versuchte sich Frankreich gewissermaßen einzukaufen.
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Das kann man wohl so bezeichnen. Die deutsche Diplomatie bezeichnete FRA und RUS daher schon 1890 als "natürliche Bundesgenossen". Auch später half Frankreich über russische Engpässe hinweg, besonders nach 1905. Es wurde nicht nur die russische Aufrüstung finanziert, sondern auch mittelbar zB der russische Imperialismus (siehe die frz. Refinanzierung einer russischen Anleihe für Persien, sozusagen Kettenfinanzierung).


Rurik schrieb:
1910; Auf den Versuch Bethmann Hollwegs hin, zusammen mit Russland wirtschaftliche Einflusszonen in der Türkei und in Persien zu schaffen,
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Diese Art ökonomischer Penetrierung ist der deutsche "weiche" Imperialismus in der "Orientalischen Frage" seit 1900.


Rurik schrieb:
antworteten die Franzosen mit einer Intensivierung ihrer militärischen Beziehungen zu Russland. Dabei kam es 1911 zu dem Geheimversprechen, Deutschland im Falle eines Krieges 14 Tage später anzugreifen.
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Darin liegt doch nichts Besonderes seit dem Bündnis 1892/94: man spricht sich eben für den Eventualfall - deutscher Angriff auf Rußland - ab.

Der Zeitplan ist den militärischen Generalplanungen geschuldet. Die Zeitachse wurde immer weiter verkürzt, da durch die Eisenbahn-Entwicklung die Mobilisierungszeiten verkürzt wurden. In allen Nationen herrschte eigentlich die militärische Überzeugung, schnell zuschlagen zu müssen (daher "14 Tage" etc.), um gewinnen zu können.

Man folgte mit diesen Planungen also nur der Technik, eine politische Wendung irgendeiner Art ist darin mE nicht zu sehen.
 
Darin liegt doch nichts Besonderes seit dem Bündnis 1892/94: man spricht sich eben für den Eventualfall - deutscher Angriff auf Rußland - ab
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Genau. Aber man hatte auch kein Interesse daran, das sich Rußland und das Deutsche Reich über gemeinsame Interessen wieder annäherten.
So ist ja auch schon 1905 das Abkommen von Björkö auch und nicht zuletzt an das Nein Frankreichs gescheitert. Entscheidend war natürlich die russische Regierung.
 
Zur Julikrise ist vielleicht auch dieser Aspekt nicht so ganz ohne Bedeutung. Sowohl Rußland als auch Frankreich konnte ein lokaler Krieg Österreich-Ungarn nicht wirklich recht sein, denn nach allgemeiner Auffassung hätte die k.u.k. Armee Serbien besiegen müssen.

Das hätte nämlich dann wohl zur Folge gehabt, das Österreich-Ungarn bei seinen Aufmarsch seine Armee in vollem Umfange gegen Rußland aufstellen konnte; Serbien hatte ja nicht ganz unbeträchtliche Teile gebunden gehabt.
 
Turgot schrieb:
Zur Julikrise ist vielleicht auch dieser Aspekt nicht so ganz ohne Bedeutung. Sowohl Rußland als auch Frankreich konnte ein lokaler Krieg Österreich-Ungarn nicht wirklich recht sein, denn nach allgemeiner Auffassung hätte die k.u.k. Armee Serbien besiegen müssen.

Das hätte nämlich dann wohl zur Folge gehabt, das Österreich-Ungarn bei seinen Aufmarsch seine Armee in vollem Umfange gegen Rußland aufstellen konnte; Serbien hatte ja nicht ganz unbeträchtliche Teile gebunden gehabt.
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Sehe ich nicht so, es wurde von allen Seiten davon ausgegangen das Serbien beim ersten größeren Gefecht zusammenbrechen wird.
 
Zoki55 schrieb:
Sehe ich nicht so, es wurde von allen Seiten davon ausgegangen das Serbien beim ersten größeren Gefecht zusammenbrechen wird.
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Und weshalb hat Conrad dann nicht gerade unerhebliche Truppenmassen für den Balkanaufmarsch vorgesehen? Die serbische Armee hat sich währende des Balkankrieges ja auch nicht gerade schlecht geschlagen gehabt.
 
silesia schrieb:
Für Frankreich - das es zuvor versäumte, Russland zu zügeln - musste anlassunabhängig jeder deutsch/österreichisch-ungarische Kriegsfall mit Russland ein Automatismus zum Kriegseintritt darstellen, da man seine östliche Lebensversicherung nicht riskieren konnte.
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Der französische Botschafter Paléologue in Petersburg hat es nicht nur versäumt Rußland zu bremsen, sondern hat Sasonov am 24.Juli 1914, noch vor der Sitzung des Ministerrates die uneingeschränkte französische Unterstützung zusagt.

Sasonow wollte vor der Sitzung, auf der entschieden werden sollte, ob man gegen Österreich-Ungarn militärisch vorgehen wollte, wenn die Serbien angreifen würde, was als wahrscheinlich galt, denn das Ultimatum war für einen souveränen Staat eine Zumutung. Der ebenfalls anwesende britische Botschafter Buchanan hat diese Zusage nicht gegeben.
 
In Krisenzeiten ist häufig zu beobachten, dass Bestätigungen bzw. Versicherungen zu geltenden Abkommenslagen eingeholt werden. Dieses "Einholen" auf russischer Seite ist angesichts des Beistands für Serbien und die ö-u Drohkulisse nachvollziehbar. Das russische Verhalten ist insoweit rational.

Bislang hat mir niemand plausibel erklären können, welches bündnispolitische "Mehr" durch die eingeholten französischen Versicherungen ggü. Russland entstanden sein soll. Die Bestätigungen umfassten formal den Beistand gegen eine deutsche Kriegserklärung an Russland, nicht die Freigabe bzw. Deckung eines russischen Angriffskrieges gegen Deutschland. "Mehr" ist trotz vieler Worte auch nicht dem jüngsten Beitrag von Schmidt zur frz. Rolle in der Julikrise zu entnehmen. "Mehr" ist auch nicht den Strömen der Tinte deutscher Autoren in der Nachkriegszeit zu entnehmen, die im Brustton der Empörung die an sich selbstverständliche frz. Positionierung zum Zweierband in eine "perfide Kriegsplanung" Frankreichs gegen das DR umzudeuten versuchten.

Davon ist natürlich die diplomatische oder moralisch-politische Verantwortung zu trennen: man hätte die Beteuerung des Beistands durchaus mit Druck auf Russland und mittelbar Serbien verbinden können. Dabei sind dem auch Grenzen gesetzt. ein "Im-Stich-Lassen" Russland hätte zu weit geführt, da dann die frz. Seite befürchten musste, bei der nächsten Krise mit dem DR von Russland ebenfalls im Regen stehen gelassen zu werden. Der Zweierband hatte auf dem Kontinent - wie schon mehrfach betont - existentielle Bedeutung für Frankreich.
 
Zoki55 schrieb:
Sehe ich nicht so, es wurde von allen Seiten davon ausgegangen das Serbien beim ersten größeren Gefecht zusammenbrechen wird.
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Serbien war zwar keine militärische Großmacht, allerdings auch auf keinen Fall zu unterschätzen.
In vorherigen Kriegen hatte Serbien Erfahrungen sammeln können, die man nicht außer Acht lassen darf. Im Serbisch-Bulgarischen Krieg (Schlacht bei Sliwniza) war Serbien noch hoffnungslos unterlegen, aber in den beiden Balkankriegen gehörte es zu den Siegern.
Auch besaß Serbien fähige Befehlshaber, so z.B Živojin Mišićdar und Radomir Putnik. Im Angesicht der österreichischen Überlegenheit, konzentrierten die sich gleich auf die Defensive und ließen die k.u.k Truppen sozusagen ins Messer laufen. Die geographischen Gegebenheiten waren dafür bestens geeignet.
Das zumindest letzteres die Österreicher nicht vorsichtiger vorgehen ließ, darf man als groben Fehler werten.
Vor allem im Nahkampf (Schlacht am Jadar) zeigte sich, dass die Serben nicht nur moralisch höher motiviert waren, sondern auch mehr Erfahrungen besaßen und dadurch geringere Verluste zu verbuchen hatten. Sie agierten auf Grund ihrer Erfahrungen 1912/13 einfach geschickter.
 
Immerhin hat Conrad die 5. und 6.Armee gegen Serbien in Marsch gesetzt.


silesia schrieb:
Bislang hat mir niemand plausibel erklären können, welches bündnispolitische "Mehr" durch die eingeholten französischen Versicherungen ggü. Russland entstanden sein soll. Die Bestätigungen umfassten formal den Beistand gegen eine deutsche Kriegserklärung an Russland, nicht die Freigabe bzw. Deckung eines russischen Angriffskrieges gegen Deutschland. "Mehr" ist trotz vieler Worte auch nicht dem jüngsten Beitrag von Schmidt zur frz. Rolle in der Julikrise zu entnehmen.
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Hmmh :grübel:, das könnte man auch durchaus anders interpretieren.

Paléologue hat sich nicht im Geringsten um eine Deeskalation bemüht. Sasonow hat den französischen und britischen Botschafter über die anstehende Fragestellung, eben ob man gegen Österreich-Ungarn militärisch vorgehen soll, im Ministerrat nicht im Unklaren gelassen und Paléologue hat sofort die uneingeschränkte Unterstützung Frankreichs zugesichert. Es lag zu dem Zeitpunkt überhaupt kein Angriff gegen Russland vor und trotzdem diese Zusage. Daraus könnte man auch lesen, das eben genau die von dir erwähnte Deckungszusage von Paléologue am24.07. gemacht wurde.:)
 
Hat Russland denn

- ein isoliertes, anlassloses Vorgehen gegen Ö-U den britischen und französischen Gesprächspartnern dargestellt,

- oder einen zuvor erfolgten Angriffskrieg Ö-U auf Serbien, der für Russland den Bündnisfall bzgl. Serbien auslösen würde und nach der Vertragslage auch eine deutsche Kriegserklärung gegen Russland ergeben müsste? :winke:

Nur ersteres wäre tatsächlich eine Ausweitung des Zweiverbands.
 
silesia schrieb:
Hat Russland denn

- ein isoliertes, anlassloses Vorgehen gegen Ö-U den britischen und französischen Gesprächspartnern dargestellt,
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Natürlich war es nicht anlasslos. Am 23.07. war ja das unannehmbare Ultimatium, was übrigens schon die Spatzen schon Tage vorher von den Dächern gepfiffen hatten, an Serbien überreicht wurden. Für Rußland gab es nur zwei Alternativen, und die des Serbien "Im Stich lassen" was gleichzeitig mit einen enormen Prestigeverlust verbunden gewesen wäre, kam nicht in Frage. Das sah übrigens m.E. nach Poincaré so.

Jedenfalls war Sasonow nach der Ministerratssitzung nicht mehr so zurückhaltend wie vorher.

Rußland war sich aber auch vollkommen darüber im klaren, das eine Kriegserklärung an Österreich-Ungarn auch für das Deutsche Reich den Casus Foederis auslösen mußte.
 
Dann ist also das frz. Vorgehen nichts anderes als eine Bestätigung der gültigen Verträge?

Und diplomatischer Leichtsinn, wenn man das weitere Verhalten Russlands antizipiert. Mindestens hätte man parallel beim DR und Ö-U auf die Bremse treten müssen, mglw. sogar durch klare Kommunikation des absehbaren Bündnisfalles.

Welche Drähte glühten denn zwischen Berlin und Paris in diesen Tagen? Keine wesentlichen oberhalb der Botschafterebene?
 
Zunächst weiß ich jetzt nicht, ob der Ballhausplatz um das Bündnis zwischen Belgrad und Petersburg wußte.

Ich bin mir persönlich nicht so sicher, ob das "nur" eine Versicherung der Bündnistreue gewesen war oder ob es möglicherweise nicht auch indirekt eine Aufforderung zum entschiedeneren Auftreten und Handeln war. Wenn es nur eine Bekräftigung des bestehenden Bündnisses war, das war es zu dem fraglichen Zeitpunkt eine diplomatische Torheit erster Klasse. Interessant ist auch, das innerhalb der französchen Spitze, gemeint sind hier Poincare und Viviani, nicht nur Einigkeit hinsichtlich des Vorgehens herrschte. Vivani war für ein zurückhaltenderes Agieren, hat sich aber Poincare gebeugt.

Es existieren französischerseits ja komischerweise auch keine Aufzeichnungen über die Gespräche in Petersburg vom 21.07.-23.07. anläßlich des Staatsbesuches in Rußland.

Mir sind kein diplomatischen Kontakte in der fraglichen Zeit zwischen Paris und Berlin oder Paris und Wien oberhalb der Botschafterebene bekannt.
 
Die "vorbehaltlose" Rückendeckung Rußlands für Serbien ist Wien doch nicht verborgen geblieben! Mit der eindeutigen Positionierung, Drohgebärden, etc. kann man von der Erwartung des Eingreifens ausgehen. Oder gibt es plausible Analysen, die in Wien die Erwartung geweckt haben könnten, Rußland bleibe letztlich passiv?

Bzgl. der letzten Hinweise muss man feststellen, dass es kein Krisenmanagement gab, sondern gegenseitig nur die Wahrnehmung von Automatismen.
 
Melchior schrieb:
@Kosmokrat

Die Beispiellösung des case study ist schon ganz o.k. ;)

Aber einen Schwachpunkt hat sie. Wie lautet Deine Entscheidung: Krieg als mögliche Opion (?) oder Erhalt des Friedens bei gleichzeitiger Sicherung des status quo, Du läßt zuviele Optionen offen; Du mobilisierst und willst den Frieden erhalten - das ist "Schlittern".
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Hm, ich dachte eher, dass ich mir alle Optionen offenhalten muss, zumindest am Anfang, um dann die Möglichkeiten im laufe der Zeit eingrenzen zu können.

Melchior schrieb:
Du gibst als Handelnder bei Deiner Lösung das "Heft des Handelns" gleich zweimal aus der Hand. Erstens hörst Du auf einen Technokraten, Deinem Generalsstabschef. Zweitens begibst Du Dich in die Hand Deines stärkeren Verbündeten. Du fragst an, ob der Bündnisfall eingetreten ist, bis dahin o.k. Der fängt an zu mobilisieren, ab dann hat der stärkere Verbündete leadership, Du wirst Getriebener.
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In militärischen Dingen ist der Generalstabschef mein erster Ansprechpartner, er ist darin ausgebildet und ist sollte auf ihn hören, wen auch den Rat kritsch hinterfragen.
Zu zweitens: hat der stärkere Verbündete nicht (fast) immer leadership?


Melchior schrieb:
Meine Lösung würde so aussehen:

Entscheidung, Erhalt des Friedens bei Wahrung des status quo.

Anfrage, ob der stärkere Verbündete den Casus Foederis als gegeben ansieht, mit der Bitte, seinerseits nicht zu mobilisieren, eventuell offen Kommandostabsübungen zur Mobilisierung.
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Klingt nicht schlecht.

Melchior schrieb:
Eigene Teilmobilisierung gegen die unbedeutende Macht. Einladung aller akkreditierten Militärattaches in die Stäbe der mobilisierten Truppenteile (beobachten).
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Wenn man das macht, holt man sich ja den (möglichen) Gegner ins Nest.
Da muss man dann schon sicher sein, dass es nicht weiter eskaliert.
Selbst wenn man Sie "nur" in die beteiligten Führungsstäbe lässt, da könnten die was lesen, sehen, hören, was nicht für Ihre Ohren/Augen bestimmt ist.
Ich würde Offiziere einer Macht einladen, die nicht direkt involviert ist und gleichzeitig das Vertrauen beider Seiten genießt.

Melchior schrieb:
Bitte an eine neutrale Macht, eine Außenministerkonferenz auf ihren Boden zu organisieren.
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Würde ich auch so machen (die Schweiz hat tolle Ecken :pfeif:).

Melchior schrieb:
Um der eigenen Bevölkerung, insbesondere eventuell kriegstreiberischen Parteien den Ernst der Lage vor Augen zu führen, zeitweise Aussetzung der Goldkonvertibilität.
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Stimmt, das ist auch ne Überlegung wert.

Melchior schrieb:
Schaffung von politischen Eskalationslinien, daß die tatsächlichen Entscheider bei einem Scheitern meiner Politik auch weiterhin handlungsfähig bleiben.
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Meinst du damit, ich muss jedem sagen, wie weit er gehen kann und wo die Grenze ist?
 
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