Urvolk der Polen

Liborius · 26. Mai 2010

Hans forscht schrieb:
Soweit zum Thema political correctness vs. wissenschaftliches Interesse.:weinen:

Ich erinnere mich übrigens gut an seinen bedröppelten Gesichtsausdruck, als er 2006 Polen in der Vorrunde der WM rausgeschossen hatte. Er sah gar nicht glücklich aus.

Gerald Asamoah hat übrigens auch in der DFB-Auswahl der Herren gespielt. Bei ihm wirst aber selbst Du erkennen, dass er nicht aus Deutschland stammt - oder? Dass er nunmehr Deutscher ist, ist ein Rechtsstatus, evtl. ein Zugehörigkeitsgefühl aber sicherlich nicht seine Herkunft.

Ich würde ja gerne auch mal Bilderrätsel posten. Dabei habe ich dann leider die Wahl zwischen Personen der Zeitgeschichte (legal aber jeder weiß schnell wer das jeweils ist) oder Otto-Normalverbrauchern (da verstieße es gegen Persönlichkeitsrechte). Und nachher wird es dann heißen, da könne man nichts erkennen, weil mitunter die Weltanschauung der Wisenschaft die Augen zubindet.

Meine Frage oben war ja eher rhetorisch-ironischer Natur. Aber, wäre sie ernst gemeint gewesen, wäre weniger nach einem bedröppelten als nach einem mongolischen Gesichtsausdruck bzw. seinem Fehlen gefragt gewesen.

Hast du in Asalmoah auch sofort den Deutschen erkannt, weil doch, wie Polen typischerweise Schlitzaugen haben, Deutsche typischerweise eine dunkelbraune Hautfarbe haben? :grübel:Im Übrigen ist "nicht aus Deutschland stammt" keine ethnische Zuordnung.

Soweit ich das überblicke, nimmt außer dir hier niemand für sich in Anspruch, allein vom Anblick eine kleine oder große Menge von Leuten "ethnisch auseinanderdividieren" zu können. Das Spielchen hätte also höchstens Sinn, wenn wir dir die Aufgabe stellten.
Daran haben sich schon andere versucht und wollten sich dann doch nicht allein auf den Augenschein verlassen
Germanisierung ? Wikipedia (Punkte 5 und 6)
Ariernachweis ? Wikipedia

Tekker · 27. Mai 2010

Hier kann man ja leicht den Faden verlieren...

Dieses ganze OT begann wohl damit, als das Wort "Asiate" auftauchte mit dem Unterton, diese würden evtl. einem andern Phänotypen entsprechen als der "Durchschnittspole". Ob nun einige Mongolen ihre genetischen Einsprengsel in Mitteleuropa hinterlassen haben, dürfte unbedeutsam sein, da es zeitlich nach dem hinterfragten "Urvolk" einzuordnen wäre. Wobei noch zu beachten ist, daß diese Frage etwas irrig sein könnte, weil - wie ich andernorts schon anmerkte - die "völkisch-genetische Ursuppe" des in Rede stehenden Gebietes mindestens in der Jungsteinzeit zu verorten ist.

Ein letztes Wort zum OT, auch das wurde aber schonmal irgendwo im Forum gesagt. Bei "Asiate" assoziieren wohl die meisten einen Ostasiaten. Notfalls kann ja nochmal nachgehakt werden, ob das auch gemeint sei, aber das Posting an sich in Frage zu stellen mit Verweis auf Iraner, Inder o.ä. und sich dann seitenweise auf diesem Nebenkriegsschauplatz aufzuhalten usw. finde ich ziemlich daneben. :S

Dieter · 27. Mai 2010

Ich entsinne mich noch der erbitterten Fachdiskussionen deutscher und polnischer Historiker in den vergangenen Jahrzehnten, wer nun als erster im Raum zwischen Elbe und Oder siedelte: Deutsche oder Polen, bzw. deren jeweilige Vorgänger, wobei man über das frühe Mittelalter bis in die Eisenzeit und sogar das Neolithikum zurückging.

Diesen Streit kann man zumindest nicht mehr vernehmen, und wenn doch, dann ganz leise und in nationalistischen Kreisen, die natürlich nie aussterben werden. :hmpf:

lemming099 · 19. Juni 2010

junia schrieb:
Schon sehr lange beschäftigt mich dieses Thema:
Aus welchen Urvölkern ist Polen entstanden?
Und woher kamen diese Völker?
Ich weiss von den Sarmaten,die aus der Gegend vom Schwarzen Meer gekommen sind.(Ein sehr beeindruckendes Völkchen!)
In einem anderen Forum wurde schon mal disskutiert ob die Polen von den Mongolen abstammen.
Auch gab es einen ähnlichen Beitrag zu diesem Thema im Spiegel,allerdings stammt der von 1960.
Ist es denn wirklich möglich dass die Polen asiatische Vorfahren haben?

junia

Die Polen sind die Nachkommen westslawischer Stämme. Die Sarmarten haben mit den Polen nichts zu tun. Und mit den Mongolen haben die Polen natürlich erst recht nichts zu tun. Völkergenetiker haben bei den Polen vereinzelt und sehr wenige genetische Spuren entdeckt, die für mongolide Völker typisch sind. Deshalb zu spekulieren, ob die Polen möglicherweise von den Mongolen abstammen, ist aber völliger Blödsinn.

Kalojan · 19. Juni 2010

lemming099 schrieb:
Die Sarmarten haben mit den Polen nichts zu tun.

Kann man so nicht sagen. Die Slawen im allgemeinen wurden von den Sarmaten beeinflusst (waren ja Nachbarn). Manche gehen sogar davon aus, das sogar Sarmaten einen Teil der slawischen Ethnogenese ausmachten.

Dieter · 19. Juni 2010

lemming099 schrieb:
Und mit den Mongolen haben die Polen natürlich erst recht nichts zu tun. Völkergenetiker haben bei den Polen vereinzelt und sehr wenige genetische Spuren entdeckt, die für mongolide Völker typisch sind. Deshalb zu spekulieren, ob die Polen möglicherweise von den Mongolen abstammen, ist aber völliger Blödsinn.

Zur Behauptung, Polen und Mongolen seien miteinander verwandt, habe ich weiter oben schon Stellung genommen und kann es nur wiederholen:

Dass die Polen von den Mongolen abstammen, halte ich für einen schlechten Witz! Als die Mongolen ab etwa 1200 n. Chr. von ihren zentralasiatischen Sitzen zwischen den Flüssen Onon und Kerulen nach Westen expandierten, war die Ethnogenese der Polen längst abgeschlossen.

Seit dem 4./5. Jh. n. Chr. strömten Westslawen in den Raum zwischen Elbe und Weichsel, den germanische Stämme wie die Burgunder, Wandalen oder Goten im Zuge der Völkerwanderung verlassen hatten. Archäologen haben festgestellt, dass noch eine kleine germanische Restbevölkerung in diesen Sitzen verblieb, die von den nachrückenden Westslawen vollständig assimiliert wurde.

Zu diesen Westslawen zählen u.a. die Abodriten, Liutizen, Heveller, Pomoranen und Sorben, die dicht an der Elbe-Saale-Linie siedelten, die bis ins 11. Jh. die Grenze zwischen dem deutschen und slawischen Siedlungsgebiet bildete. Ferner zählten zu den Westslawen Tschechen, Slowaken, Kaschuben und Polanen im Raum des heutigen Polen, von denen sich der Name "Polen" herleitet.

Da das Herzogtum Polen bereits im 10. Jh. gegründet wurde, muss die Ethnogenese der Polen - die sich aus dem Kontinuum der Frühslawen ausgegliedert hatten - in einem Zeitkorridor erfolgt sein, der vermutlich vom 5.-8. Jh. n. Chr. reichte. Exakt wird man das - wie stets bei der Entstehung von Völkern - nie bestimmen können.

Kalojan · 19. Juni 2010

Dieter schrieb:
war die Ethnogenese der Polen längst abgeschlossen.

Das zu dem Zeitpunkt die Ethnogenese der Polen, so wie man sie heute kennt, schon im 8. Jahrhundert abgeschlossen war, wage ich stark zu bezweifeln. Da waren die Zeiten noch bei weitem nicht so ruhig, und es gingen sicher noch viele andere Stämme in den Polen auf.

lemming099 · 19. Juni 2010

Kalojan schrieb:
Kann man so nicht sagen. Die Slawen im allgemeinen wurden von den Sarmaten beeinflusst (waren ja Nachbarn).

Man kann aber die Slawen allgemein nicht mit den Polen gleichsetzten. Die Polen sind aus einer ethnischen Fusion westslawischer Stämme hervorgegangen. Inwiefern wurden denn die Slawen von den Sarmaten beeinflusst?

Die Sarmaten waren ein iranisches Volk, das erstmals im 5. Jh. v. Chr. von den Griechen erwähnt wurde und das im ersten Jahrtausend sich allmählich aufgelöst hat. Mit den heutigen Polen haben die Sarmaten nichts zu tun.

Kalojan schrieb:
Manche gehen sogar davon aus, das sogar Sarmaten einen Teil der slawischen Ethnogenese ausmachten.

Wer behauptet das? Teile der Sarmaten soll sich den Hunnen angeschlossen haben, andere Teile der Sarmaten soll in den Kaukasus gezogen sein, wo sie in den iranischen Osseten aufgingen.

Kalojan · 19. Juni 2010

lemming099 schrieb:
Man kann aber die Slawen allgemein nicht mit den Polen gleichsetzten. Die Polen sind aus einer ethnischen Fusion westslawischer Stämme hervorgegangen. Inwiefern wurden denn die Slawen von den Sarmaten beeinflusst?

Das nicht. Aber das die Polen auch Slawen sind, wirst du wohl nicht abstreiten können

Vor allem kultureller Natur haben die Sarmaten die Slawen beeinflusst. Aber auch einige Wörter in den slawischen Sprachen sind iranischen Ursprungs.

lemming099 schrieb:
Die Sarmaten waren ein iranisches Volk, das erstmals im 5. Jh. v. Chr. von den Griechen erwähnt wurde und das im ersten Jahrtausend sich allmählich aufgelöst hat. Mit den heutigen Polen haben die Sarmaten nichts zu tun.

1. Wir wissen alle, wer die Sarmaten waren, brauchst es also nicht zusätzlich nochmal erwähnen.
2. Sie haben sich nicht aufgelöst (handelt sich um keine Aspirin-Tabletten). Sie sind in andere Völker aufgegangen, oder sogar, wie du es später richtig sagen solltest, die Vorfahren der Osseten gebildet.

lemming099 schrieb:
Wer behauptet das? Teile der Sarmaten soll sich den Hunnen angeschlossen haben, andere Teile der Sarmaten soll in den Kaukasus gezogen sein, wo sie in den iranischen Osseten aufgingen.

Siehe das Buch: "The Sarmatians" von Brzezinski und Mielczarek. Die Sarmaten haben sich auch, während ihr Herrschaftszeiten sogar, sich mit den Protoslawen vermischt, und sie beeinflusst. Nicht alle sind in den Hunnen aufgegangen, oder Vorfahren der Osseten gewesen. Manche sind auch in den Protobulgaren aufgegangen, manche in den Magyaren.

lemming099 · 19. Juni 2010

Kalojan schrieb:
Vor allem kultureller Natur haben die Sarmaten die Slawen beeinflusst.

Inwiefern?

Kalojan schrieb:
Aber auch einige Wörter in den slawischen Sprachen sind iranischen Ursprungs.

Aus der Sarmatischen Sprache?

Kalojan schrieb:
2. Sie haben sich nicht aufgelöst (handelt sich um keine Aspirin-Tabletten). Sie sind in andere Völker aufgegangen, oder sogar, wie du es später richtig sagen solltest, die Vorfahren der Osseten gebildet.

Wenn Völker untergehen und in anderen Völkerschaften aufgehen, ist es schon richtig, von „auflösen“ zu sprechen. Die Sarmaten sind nicht die Vorfahren der Osseten, sondern stellen nur ein Teil der Vorfahren der Osseten dar.

Kalojan schrieb:
Siehe das Buch: "The Sarmatians" von Brzezinski und Mielczarek. Die Sarmaten haben sich auch, während ihr Herrschaftszeiten sogar, sich mit den Protoslawen vermischt, und sie beeinflusst. Nicht alle sind in den Hunnen aufgegangen, oder Vorfahren der Osseten gewesen. Manche sind auch in den Protobulgaren aufgegangen, manche in den Magyaren.

Wer sind denn Brzezinski und Mielczarek? Sind das Autoren mit Reputation?

Kalojan · 19. Juni 2010

lemming099 schrieb:
Inwiefern?

Folklore, Bräuche etc.

lemming099 schrieb:
Aus der Sarmatischen Sprache?

Ja. Gibt genug Wörter iranischen Ursprungs in den slawischen Sprachen. Wie zB "Bog" (="Gott")

lemming099 schrieb:
Wenn Völker untergehen und in anderen Völkerschaften aufgehen, ist es schon richtig, von „auflösen“ zu sprechen. Die Sarmaten sind nicht die Vorfahren der Osseten, sondern stellen nur ein Teil der Vorfahren der Osseten dar.

Das Gros der Vorfahren der Osseten sind Alanen. Von anderen Teilen zu sprechen ist in DIESEM Fall eher kleinlich und haarspalterei.

Wer sind denn Brzezinski und Mielczarek? Sind das Autoren mit Reputation?[/QUOTE]

Müsstest du selbst nachgucken. Sind mEn durchaus ernst zu nehmen (auch wenn es typisch Deutsch ist, dass man ausländische Autoren nicht allzu ernst nimmt

)

lemming099 · 19. Juni 2010

Kalojan schrieb:
Müsstest du selbst nachgucken. Sind mEn durchaus ernst zu nehmen (auch wenn es typisch Deutsch ist, dass man ausländische Autoren nicht allzu ernst nimmt )

Die Autoren sind nur Mittelmaß und vor allem auf Militärgeschichte spezialisiert. Zur Fragen der Geschichte der Sarmaten, sowie deren Sprache und Kultur solle man besser andere Autoren heranziehen. Ich hab nur die googlebooks-Vorschau kurz angelesen. Offensichtlich handelt es sich bei dem Buch um Populärliteratur mit Spezialisierung auf Militärgeschichte. Ob ein Autor ernst zu nehmen ist oder nicht, hat nichts mit der Nationalität zu tun, sondern damit, dass der Autor nachweislich eine Reputation vorzuweisen hat.

Kalojan · 19. Juni 2010

lemming099 schrieb:
Die Autoren sind nur Mittelmaß und vor allem auf Militärgeschichte spezialisiert. Zur Fragen der Geschichte der Sarmarten, sowie deren Sprache und Kultur solle man besser andere Autoren heranziehen. Ich hab nur die googlebooks-Vorschau kurz angelesen. Offensichtlich handelt es sich bei dem Buch um Populärliteratur mit Spezialisierung auf Militärgeschichte. Ob ein Autor ernst zu nehmen ist oder nicht, hat nichts mit der Nationalität zu tun, sondern damit, dass der Autor nachweislich eine Reputation vorzuweisen hat.

Die aber, so dünkt es mir, wohl für einen Westeuropäer leichter zu erreichen ist, als für einen aus dem ehemaligen Ostblock.

Ich glaube außerdem nicht, dass du das Buch besonders durchgelesen hast. Es ist sicherlich Mittelmaß und mehr auf militärische Aspekte konzentriert, aber wohl besser als die meiste andere Literatur zu diesem Thema (zumal man wenigstens Fundberichte hat).

lemming099 · 19. Juni 2010

Kalojan schrieb:
Ich glaube außerdem nicht, dass du das Buch besonders durchgelesen hast. Es ist sicherlich Mittelmaß und mehr auf militärische Aspekte konzentriert, aber wohl besser als die meiste andere Literatur zu diesem Thema (zumal man wenigstens Fundberichte hat).

Wie ich bereits sagte, ich hab es bisher nur angelesen. Durchlesen ist bei googlebooks meistens sowieso nicht möglich. Ich sag ja nicht, dass dieses Buch generell nicht zitierfähig ist oder hauptsächlich Falschinformationen enthält. Aber nach meinen Erfahrungen sind solche populärwissenschaftlichen Bücher, wenn es um Fragen zur Sprache und Kultur geht, meistens unzuverlässig.

Kalojan · 19. Juni 2010

lemming099 schrieb:
Wie ich bereits sagte, ich hab es bisher nur angelesen. Durchlesen ist bei googlebooks meistens sowieso nicht möglich. Ich sag ja nicht, dass dieses Buch generell nicht zitierfähig ist oder hauptsächlich Falschinformationen enthält. Aber nach meinen Erfahrungen sind solche populärwissenschaftlichen Bücher, wenn es um Fragen zur Sprache und Kultur geht, meistens unzuverlässig.

Populärwissenschaftlich sind die Bücher mal gar nicht. Das spielt in einer völlig anderen Liga als das, was man normal im Handel bekommt. Im übrigen sollte man auch Logik bei solchen Dingen anwenden.

Wörter wie Stan, Bog etc., haben iranischen Ursprung. Und die Sarmaten waren mit den Slawen benachbart. Da liegt es wohl nahe, dass die Sarmaten einen gewissen Einfluss in der Entstehung der Slawen hatten (wäre ja schließlich absolut nicht möglch *ironie*) Außerdem gab es auch seßhafte sarmatische Stämme.

lemming099 · 20. Juni 2010

Kalojan schrieb:
Wörter wie Stan, Bog etc., haben iranischen Ursprung. Und die Sarmaten waren mit den Slawen benachbart. Da liegt es wohl nahe, dass die Sarmaten einen gewissen Einfluss in der Entstehung der Slawen hatten (wäre ja schließlich absolut nicht möglch *ironie*) Außerdem gab es auch seßhafte sarmatische Stämme.

Ich hab ja auch nicht angezweifelt, dass Slawen und Sarmaten Kontakt miteinander hatten und dass es iranische Lehnwörter in den slawischen Sprachen gibt. Aber an der Entstehung der Slawen selbst waren die Sarmaten sicherlich nicht beteiligt, dieser Prozess verlief unabhängig von den Sarmaten.

lemming099 · 20. Juni 2010

Kalojan schrieb:
Das zu dem Zeitpunkt die Ethnogenese der Polen, so wie man sie heute kennt, schon im 8. Jahrhundert abgeschlossen war, wage ich stark zu bezweifeln. Da waren die Zeiten noch bei weitem nicht so ruhig, und es gingen sicher noch viele andere Stämme in den Polen auf.

Die ethnische Fusion der westslawischen Stämme, aus der das Volk der Polen hervor gehen solle, fand in dem Zeitraum zwischen 6. bis 9. Jh. statt.

Kalojan · 20. Juni 2010

lemming099 schrieb:
Die ethnische Fusion der westslawischen Stämme, aus der das Volk der Polen hervor gehen solle, fand in dem Zeitraum zwischen 6. bis 9. Jh. statt.

Ja...da kannte man sie bereits als Polen. Es sollten dennoch noch einige Völkerschaften in ihnen aufgehen.

lemming099 · 20. Juni 2010

Kalojan schrieb:
Die iranischen Wörter hab ich dir bereits genannt. Außerdem, kannst du belegen, dass sie sich nicht vermischt haben? Ich vermute mal nein.

Nur weil es in den slawischen Sprachen iranische Wörter gibt, muss das nicht heißen, dass die Slawen sich mit den Sarmaten vermischt haben. Ich brauch nicht zu belegen, dass sie sich nicht vermischt haben. Bisher konntest du keinen Beleg nennen, dass die Sarmaten sich überhaupt mit den Slawen vermischt haben.

El Quijote · 20. Juni 2010

Ist das Wort bog ('Gott') wirklich iranischen Ursprungs? Ich bekomme es nicht angezeigt, wobei die Schwäche meiner "Quelle" ist, dass es sich um Neupersisch handelt:
Gott ايزد
Gott خدا
Gott خداه
Gott خداوند
Gott خداوندگار
Gott خذثپ
Gott غعظگ
Gott يزدان
Gott پروردگار

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