US-Marine und Kaiserliche Marine um 1900

Köbis17,
auch das Problem mit nicht ausreichend getesten Konstruktionen trat immer wieder und bei allen Nationen auf .
Denk mal an die nachlassenden Turbinen der Dreadnaught , die USS Nevada die 1930 die Maschinen der 6 Jahre älteren North Dakota bekam .
Manche Idee war sogar so blöd das selbst ein absoluter Laie sich fragen konnte wie man nur so bescheuert sein konnte .
Nimm z.B. die ursprüngliche Aufstellung des Haupt-Gefechtsmastes bei den frühen britischen Dreadnaughts und Schlachtkreuzern ( zwischen den Schornsteinen ) oder den ursprünglich geraden Bug bei der Scharnhorst- und Hipper-Klassse oder wie schon erwähnt die Aufstellung der Artillerie bei der Omaha-Klasse und japanische Geleiträger auf denen kein Flugzeug landen konnte waren bestimmt auch nicht das Gelbe vom Ei .
 
querdenker SZ schrieb:
Köbis17,
wie soll der 4. Kreuzer geheissen haben ?
Machias ?????????
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Oh, es ist kein Kreuzer, sondern ein Kanonenboot, von der Klassifizierung.
Und ich muss korrigieren, nach der von mir genannten Quelle in Beitrag 134, wird das Schiff als ungeschützter Kreuzer bezeichnet.

Mit einer Größe von ca. 1.200 ts so groß, wie die Wacht-Klasse der deutschen Marine, aber einer Bewaffnung von 8x 10,2cm L40, gegenüber 3x 10,5cm, wobei ich jetzt die Seefähigkeit differenzieren müsste, da die deutsche Wacht-Klasse in der deutschen Marine als Avisos geführt wird und zusätzlich als schlechte Seeschiffe bezeichnet werden.

Name Machias, Kennung PG 5

Schwesterschiff
Name Castine, Kennung PG 6

Quelle: Kriegsschiffe der Welt 1860-1905 Band 2: USA, Japan und Russland

...alles Klar?;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Köbis17 schrieb:
...nach der von mir genannten Quelle in Beitrag 134, wird das Schiff als ungeschützter Kreuzer bezeichnet......alles Klar?;)
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Die Klassifizierungen sind, wie Du besser als ich weißt, ein Problem für sich. :winke:
Das Kürzel PG ist an sich eindeutig: "Patrol Gunboat" (siehe USS Machias (PG-5) - Wikipedia, the free encyclopedia). Ich bin nicht sicher, ob der Begriff "ungeschützt" = "unprotected" in der US Navy verwendet wurde. Bei Williams [1] ist die Rede davon, dass "gunboats may be classed as small cruisers". Das war wohl eine Konzession an die Bauweise: "designated gunboats but designed as small cruisers" laut Silverstone [2].

[1] The United States Navy - A Handbook - Google Bücher (Erstausgabe 1911)
[2] The new Navy, 1883-1922 - Google Bücher
 
jschmidt schrieb:
Die Klassifizierungen sind, wie Du besser als ich weißt, ein Problem für sich.
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OT:
In der Tat, wir haben Unterschiede von Nation zu Nation und natürlich noch innerhalb der jeweilgen Flotten.
Dabei weicht man je nach Literatur noch weiter von der sachlichen Bezeichnung ab. Bestes Beispiel ist der Panzerkreuzer Potemkin. War ein Linienschiff.

Die Unterscheidung von geschützten und ungeschützten Kreuzern wurde wohl hauptsächlich in Deutschland verwendet und dass auch nur vor der Jahrhundertwende. Schließlich geht es hier um die Verwendung eines Panzerschutzes, wobei noch von Seitenpanzer und Deckspanzer unterschieden wurde.

Das aber gerade deutsche ungeschützte Kreuzer z.B. Cormoran auch nicht in die Klasse der Kreuzer gehörten, zeigt man bei der deutschen Flotte selbst, als man diese Schiff 1914 als Kanonenboot umklassifizierte.

Es gibt einen interessanten Punkt in diesen Klassifizierungsdurcheinander. Das Panzerschiff König Wilhelm sollte 1899 als Linienschiff ersetzt werden. Genau zu diesem Zeitpunkt wurde das Schiff zum Großen Kreuzer umklassifiziert, wobei er nun acuh als Ersatz für einen Kreuzer diente. Man hat Ein Schiif praktisch zweimal ersetzt...Ob das die Abgeordneten im Reichstag bei der Genemigung der ersten Raten für die neuen Schiffe wussten?;)
 
Köbis17 schrieb:
In der Tat, wir haben Unterschiede von Nation zu Nation und natürlich noch innerhalb der jeweilgen Flotten.
Dabei weicht man je nach Literatur noch weiter von der sachlichen Bezeichnung ab.
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Wir sollten uns an die Klassifizierung der jeweiligen Nation halten. Die US-Navy bezeichnete dieses in den 90er Etats als "Gunboat" bzw. "Patrol Gunboat". Außerdem wurde das Schiff Anfang 1900er umgebaut.

Brasseys Naval Annual - vor dem Problem stehend, alle Marinen miteinander vergleichen zu müssen - sortiert den Typ übrigens in der Sammelkategorie "Cruising Ships" - also Suppengrün.


Köbis17 schrieb:
(Schlachtschiff Kersage)... Böse Zungen würden jetzt behaupten, dass mit der Präsentation dieses Linienschiffes die deutsche Admiralität von einem Seesieg überzeugt sein musste!?:D Zu Recht vielleicht?
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Nicht nur böse Zungen. In den USA gab es heftige Diskussionen über diese Fehlkonstruktion.
 
Zuletzt bearbeitet:
Köbis17,
SMS Kaiser (Stapellauf 1874) und SMS König Wilhelm ( Stapellauf 1868) waren beides ehemalige PANZERFREGATTEN .
Interessant an der König Wilhelm sind noch das die Kiellegung 1865 erfolgte ( also zur Zeit des amerikanischen Bürgerkriegs bzw nur 5 Jahre nach der HMS Warrior dem ersten britischen Panzerschiff ) und dass das Schiff ursprünglich in türkischem Auftrag ( als Fatikh )begonnen wurde .
Beide wurden übrigens in England erbaut .
Die bezeichnung Panzerschiff betraf ursprünglich alle Schiffe die gepanzert waren und keine bestimmte Klasse .
Die Potemkin war schon immer ein Linienschiff die Bezeichnung "Panzerkreuzer Potemkim " kam erst mit Eisensteins Film auf und beruht auf einem Übersetzungsfehler des russischen Filmtitels.
 
querdenker SZ schrieb:
Köbis17,
SMS Kaiser (Stapellauf 1874) und SMS König Wilhelm ( Stapellauf 1868) waren beides ehemalige PANZERFREGATTEN .
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Hier zum Nachlesen über die amtlichen Bezeichnungen:

http://www.geschichtsforum.de/f328/entwicklung-der-deutschen-kriegsschifftypen-24531/

Wobei darauf zu achten ist, daß die Kaiser von 1874 eine Kassemattschiff ist und die König Willhelm ein Batterieschiff ist.

Diese Schiffe wurden mehrmals umklassifiziert und bevor diese bei den großen Kreuzern eingegliedert wurden, sind sie amtlich in der kaiserliche Marine als Panzerschiffe nach Rängen eingeteilt geführt worden.
 
Nochmal zum Thema See-Eigenschaften, habe ich Auszüge eines Berichtes eines Mitgliedes einer Schiffsprüfungskommision aus dem Jahr 1895 nach Beobachtungen auf der Weißenburg in der Bai von Biskaya u.a. zum Einfluß des Seegangs auf die Verwendbarkeit der Artilleriearmierung vorliegen.

Dazu wird geschrieben:
a) Thurmgeschütze: Die Verwendbarkeit der Thurmgeschütze ist insofern nicht beschränkt, als bei den größten im Atlantik beobachteten Schlingerbewegungen (16Grad) die Thürme sowohl mit Maschinenkraft als auch mit Handantrieb anstandslos gedreht werden konnten; die Thurmdrehmaschinen arbeiten allerdings etwas schwerer und bei der Anwendung des Handbetriebes mußte mit dem Überholen des Schiffes gerechnet werden.
Bei welchen Bewegungen der Schiffe die Verwendbarkeitsgrenze der Thürme erreicht ist, läßt sich auf Grund der bisher gemachten Erfahrungen noch nicht angeben. Es scheint aber, als wenn die überkommende Seen eher die Verwendbarkeit der Thurmgeschütze ausschließlich werden als die Schlingerbewegung.
Der vordere Thurm ist beim Andampfen mit hoher Fahrt gegen schwere See nicht zu benutzen, da zu viel Wasser über die Back schlägt und die Bedienung unmöglich macht; auch liegt die Gefahr vor, daß das in den Thurm dringende Wasser in die Munitionskammer läuft.
Achterliche und seitliche See behindern seine Verwendung nicht.
Der mittlere Thurm nimmt bei See querein ziemlich viel Wasser über, welches auch in die Munitionskammer laufen kann. Sein gebrauch wird unter diesen Umständen wohl beschränkt, aber nicht ausgeschlossen.
Der achtere Thurm ist unetr allen Verhältnissen gefechtsfähig.
Die Munitionsheißvorrichtungen der Thurmgeschütze funktionieren stets tatellos. Der Munitionstransport in den Thürmen wird dadurch erschwert, daß beim Schlingern die fahrbaren Geschoßkarren hin und her fahren.
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Bei den amerikanischen Geschütztürmen sollte noch erwähnt werden, daß auf den Linienschiffen der Indiana-Klasse diese ursprünglich nicht ausbalanciert waren, was sich auf des Drehen natürlich sehr nachteilig auswirkt. Erst ab 1905 wurde diese Mangel behoben.
Interessant ist auch, daß bei der Illinois-Klasse Barbett-Türme britischen Ursprungs eingeführt wurden und die Türme der Maine-Klasse hatten sogar einen direkten Kampfeinsatz. So drug der britische Monitor Raglan einen Turm dieser Klasse und kämpfte 1918 gegen die Goeben und wurde von ihr versenkt.

Quellen:
Die Linienschiffe der Brandenburg- bis Deutschland-Klasse / Koop;Schmolke
Kriegsschiffe der Welt 1860 -1905 7 Band 2: USA, Japan und Rußland/ Cheneau;Kolesnik
 
Wie Du schon plastisch an den Indianas - die Beispiele kann man beliebig in alle Flotten der Zeit und bei den USA auf die Folgetypen verlängern - erläutert hast, treffen diese Probleme allgemein zu.

In schwerer See und bei entsprechendem Rollen waren die Schiffe kaum gefechtsmäßig zu gebrauchen, mit mehr oder weniger Einschränkungen. Bei den "nicht ausbalancierten" 33ern der Indianas hast Du das noch höflich dargestellt. Das Problem brachte zunächst ein Brechen der Justierungen in schwerer See, mit anschließend gewaltig im Rollentakt herumschwenkenden Türmen (verstärkte Justierungen wurden 1897 angebracht). Zudem wurden die Indianas bei schwerer See grundsätzlich "gewaschen", bis auf die 20cm war nichts benutzbar.

Reilly/Scheina, American Battleships 1886-1923, dort S. 60ff.
[noch Korrektur zu oben: BB1-3 hatten am Gürtel wohl doch Harveyrisierten Stahl]

Ein Nachsatz zu den Planungen, da das Argument wohl bislang nicht vorgebracht wurde: Kritisch dürfte die Reichweite der Schiffe gewesen sein, jedenfalls in sehr schwerer See bzw. Sturm. Hierbei stieg der Kohlenverbrauch stark an, so dass eine Überquerung des Atlantik in den stürmischen Jahreszeiten (bei denen sich - anders als bei den Kriegsbeispielen des Kohlens auf dem Atlantik aus Handelsschiffen - keine Versorgung durchführen ließe) schwierig wird. Das Argument gilt natürlich nicht für ruhige Jahreszeiten. Schwere Stürme reduzieren die Reichweite bei den "Brandenburgs" auf etwas über 2000sm (erschwerend kam bei Colombo noch die in den Tropen begrenzte Kohle-Mehrladung), die Überquerung wird dann nicht mehr machbar.

Beispiele für schwere und schwerste See hatten die Brandenburgs auf der Fernost-Reise, und zwar einmal im Monsum (Aden -> Colombo - Problem auch hier die Kohle), und zum anderen in Fernost selbst. Auch hier erwies sich, dass die Schiffe in schweren Stürmen (vor China) bis vor die Brücke "gewaschen" wurden und nur bei langsamer Fahrt Schäden vermieden werden konnten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das bei schweren Stürmen die Reichweite von Schiffen drastisch zurückgeht, ist bei konventionellem Antrieb normal. Dadurch das die Schiffe in die Wellen stärker eintauchen als bei gutem Wetter, bremsen sie stark ab. Um wieder zu zu Beschleunigen wird sehr viel Energie gebraucht. Und die kommt aus dem Dampfkessel oder dem Schiffsdiesel. Gleichzeitig können Schiffe bei hohem Wellengang auch nicht so schnell fahren weil die Belastung auf die Verbände durch auftreffende Wellen sehr stark wird.
Bis zu welchem Seegang wurden eigentlich Seeschlachten geschlagen? Die Sturmschlacht bei Barfleur war ja eigentlich ein Ausnahme.

Apvar
 
Apvar schrieb:
Bis zu welchem Seegang wurden eigentlich Seeschlachten geschlagen? Die Sturmschlacht bei Barfleur war ja eigentlich ein Ausnahme.Apvar
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Schwierig für die Zeit 1890-1914. Ad hoc (und off topic) fällt mir zunächst einmal CORONEL ein, bei der die Mittelartillerie der "HMS Good Hope" wegen des Wellenganges Probleme hatte und zeitweise überwaschen wurde. Das war allerdings ein Standardproblem älterer britischer Panzerkreuzer, zB auch die Cressy-Klasse.
 
Köbis17,
Interessant ist auch, daß bei der Illinois-Klasse Barbett-Türme britischen Ursprungs eingeführt wurden und die Türme der Maine-Klasse hatten sogar einen direkten Kampfeinsatz. So drug der britische Monitor Raglan einen Turm dieser Klasse und kämpfte 1918 gegen die Goeben und wurde von ihr versenkt.
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Da hast du was verwechselt , die USS-Maine ( BB-10) hatte 12 inch /40 cal Hauptgeschütze , die Monitore der Abercrombie-Klasse waren mit 14 inch / 45 cal bewaffnet .
Die Türme waren von Bethlehem Steel für die in Deutschland im Bau befindliche griechische Salamis bestimmt und konnten durch den Ausbruch des Krieges nicht mehr geliefert werden .
Sie dürften eher den auf der New Yorck- und Nevada-Klasse verwendeten Türmen entsprochen haben und die US-Navy hatte keine Verwendung für sie da man zum Bau von Drillingstürmen überging .

silesia,
nicht nur älterer Panzerkreuzer , das Problem traf auch wesentlich spätere Schlachtschiffe wie die amerikanische Pennsylvania - oder die britische Queen Elisabeth - Klasse , darum wurden hier auch schon relativ früh die vorderen Kasemattengeschütze entfernt .
 
Die US-Navy stellte übrigens im Jahr 1903 die letzten beiden Monitore ( Küstenpanzerschiffe ) der Arkansas Klasse in Dienst .
Die Kaiserliche Marine hatte mit der Siegfried-Klasse bzw. deren Weiterentwicklung der Odin-Klasse den Bau solcher Schiffe aufgegeben .
Sie allerdings nicht gleich ausrangiert sondern die Schiffe noch zwischen 1899 und 1903 aufwendig modernisiert und verlängert .
Auffällig an den amerikanischen Monitoren ist ihr extrem niedriger Freibord der stark an ihren Urahn und Namensgeber die USS Monitor von 1862 erinnert und ihre teilweise extrem langen Bauzeiten ( USS Puritan brauchte von der Kiellegung bis zur Indienststellung rund 12 Jahre ,Amphitrite 11 Jahre ,Nevada fast 4 Jahre ,Wyoming 4,5 Jahre )
 
querdenker SZ schrieb:
Da hast du was verwechselt [...]
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Also ich habe sicherlich nichts verwechselt, ich berief mich auf die Quelle -Kriegsschiffe der Welt 1860-1905/ Band 2: USA, Japan und Rußland / Cheneau & Kolesnik, Seite 60-.

Ich kann nun leider nicht alle Quellen auf 100%ige Richtigkeit prüfen und ich ging davon aus, das dieses Werk einen guten sachlichen Ruf geniest.

Nun gut, mit den Geschütztürmen wirst Du wohl Recht haben, die waren wohl die Konstruktionen für die Salamis, so nach Breyer und Internet.

Aber die Küstenpanzerschiffe der Siegfried-Klasse mit amerikanischen Monitoren oder dem Schiffstyp Monitor zu vergleichen ist, mit verlaub, Nonsens.:nono:
 
Wenn Du einen ernsthaften annährten Vergleich zwischen den Monitoren, der amerikanischen Marine und der deutschen Marine ziehen möchtest, dann kommst um das Panzerfahrzeug Arminius nicht umher oder die Kanonenboote der Wespe-Klasse.

Und Monitore waren in der Regel keine hochseefähigen Schiffe, schon allein wegen dem niedrigen Freibord;).
 
Köbis17,
Wenn Du einen ernsthaften annährten Vergleich zwischen den Monitoren, der amerikanischen Marine und der deutschen Marine ziehen möchtest, dann kommst um das Panzerfahrzeug Arminius nicht umher oder die Kanonenboote der Wespe-Klasse.

Und Monitore waren in der Regel keine hochseefähigen Schiffe, schon allein wegen dem niedrigen Freibord;).
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Die amerikanischen Monitore die ich angeführt habe kamen zwischen 1893 und 1903 in Dienst und hatten zwischen 3.225 (USS Arkansas) und 6060 (USS Puritan ) Tonnen .

Die Siegfried-Klasse , Stapellauf zwischen 1889 und 1895, hatte rund 3.754 Tonnen, nach Umbau und Verlängerung 4.376 t.

Die amerikanischen Monitore der genannten Klassen waren für die Küstenverteidigung gebaut und gepanzert .
Sowohl die Grösse als der Verwendungszeweck entsprechen also den deutschen Küstenpanzerschiffen .
Die USS Monadnock und Monterey fuhren übrigens während des Spanisch -Amerikanischen Kriegs nach Manila .

Die SMS Wespe war ein Panzerkanonenboot von 1.210 t ( Stapellauf 1876 ) und die Arminius hatte 1.650 (Stapellauf 1864 , also während des amerikanischen Bürgerkriegs , daher auch die Bezeichnung Monitor ).

Soviel zu ;
Aber die Küstenpanzerschiffe der Siegfried-Klasse mit amerikanischen Monitoren oder dem Schiffstyp Monitor zu vergleichen ist, mit verlaub, Nonsens
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Die Küstenpanzerschiffe der Siegfried-Klasse passieren auf Konstruktionsdaten des Jahres 1886 und werden im Haushaltsjahr 1887/88 mit dem Testobjet "O"- später als Panzerschiff IV. Klasse genehmigt.
Sicherlich wurde die Bezeichnung auf den Tatsächlichen Verwendungszweck geändert, aber diese Schiffe entsprechend in keinster Weise dem Schiffstyp "Monitor", bis auf die Größe vielleicht.

Schon allein die Rumpfform und die Gewichtsverteilung sowie die Metazentrische Höhe sind nicht vergleichbar mit den niederbordigen "Monitoren".

Es gibt eine Reihe englische und französische Turmschiffe, die der Konstruktionsart mehr einem Monitor entsprechen. So ist die Amphitrie-Klasse sicherlich näher an der britischen Cyclops-Klasse zu suchen, die allerdings fast 20 Jahre zuvor gebaut wurde.
Die französische Henri IV. glich durch ihren niedern Bord mehr einem Monitor und stammt wieder aus der Zeit, als auchnoch die amerikaner solche Schiffe bauten.
Sicherlich haben die amerikaner mit diesen Schiffstyp eine eigene Nische gefüllt, aber sinnvoll war der Schiffstyp nicht und wurde in den anderen führenden Marinen in den Zeitraum um 1900 nicht mehr als Zeitgemäß gebaut.

In der deutschen Marine gab es diesen Schiffstyp Monitor allerdings nicht und Vergleichen kann man alles, fragt sich nur wie sinnvoll das ist.:grübel:
 
Köbis17,
Grösse , Bewaffnung und Verwendungszweck sind bei den amerikanischen Monitoren und den deutschen Küstenpanzerschiffen vergleichbar.
Das hier auf zwei verschiedene Arten an die Lösung des Problems herangegangen wurde ändert auch nichts an den Tatsachen .
Als ich das Thema heute Mittag auf den Tisch gebracht habe schrieb ich ;
Die US-Navy stellte übrigens im Jahr 1903 die letzten beiden Monitore ( Küstenpanzerschiffe ) der Arkansas Klasse in Dienst .
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und du vergleichst diese Monitore eben mit 20 Jahre älteren Turmschiffen ...was im Prinzip genau das gleiche ist was ich gesagt habe , nämlich das die US-Navy 1903 noch technisch längst überholte Schiffe baute und in Dienst stellte .

In der deutschen Marine gab es diesen Schiffstyp Monitor allerdings nicht und Vergleichen kann man alles, fragt sich nur wie sinnvoll das ist
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in Beitrag 57 wolltest du die Amerikaner noch mit Wespe und Arminius vergleichen und die waren mit ihrem niedrigen Freibord einwandfrei Monitore .

Was die Bezeichnungen angeht so gab es lange Zeit starke nationale Unterschiede , besonders im Vergleich mit deutschen Bezeichnungen.
Denk mal nur an den Grossen Kreuzer der vom Geschützten Kreuzer der Kaiserin Augusta bis zu den Schlachtkreuzern der nicht mehr gebauten Ersatz-Yorck-Klasse verwendet wurde ,oder dem Begriff Linienschiff der von den ehemaligen Panzerschiffen der Brandenburg- über die die Pre-Dreadnaughts , die Dreadnaughts der Nassau - und Helgolandklasse bis zu den Superdreadnaughts ( Schlachtschiffen ) der Bayern-Klasse in Verwendung blieb .
 
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