US - Sicherheitspolitik und nukleare Doktrin

Anfänglich war konventionell sehr wohl eine deutliche Überlegenheit des ostens vorhanden, die man durch eine überlegenheit des Westens im Bereich Nuklearwaffen kompensieren konnte.
Die NATO bestand ja schon seit 1949. Neben den USA, gehörten Großbritanien, Frankreich, Italien, Kanada, die Niederlande, Belgien, Portugal, Norwegen, Dänemark, Island und Luxemburg von Anfang an dazu. Geostrategisch war die NATO gegenüber der Sowjetunion klar im Vorteil. Die NATO verfügte über das größere "Menschenpotential" und wies bei den Seestreitkräften eine starke Überlegenheit auf. Bei den Land- und Luftstreitkräften konnte die NATO der Sowjetunion sofort Paroli bieten. Mit dem Beitritt Griechenlands und der Türkei, 1952, zur NATO, veränderte sich das Kräfteverhältnis, vorallem aber die geostrategische Situation, weiter zu ungunsten der Sowjetunion. Erst, 1955, mit der Gründung des Warschauerpaktes, bei quasi gleichzeitigem Beitritt der Bundesrepublick zur NATO, wurde ein relatives Gleichgewicht der Kräfte erreicht. Ein konventionelles Übergewicht der Sowjetunion hat es in den Jahren 1945 bis 1949 gegeben, danach entspringen diese Behauptungen der Propaganda des Kalten Krieges.
 
während die deutsche ausgabe von wiki das als tatsache darstellen:
Aufzeichnungen aus dieser Zeit belegen, dass auch deutsches, spaltbares Material zum Bau der Bombe verwendet wurde

wird in der englischen ausgabe darüber geschrieben, warum dies nicht der fall war:
There are conflicting assessments of the importance of the German material to the Manhattan Project. The German uranium was likely to have been unenriched uranium oxide which would have yielded a small fraction of the amount of fissionable material used in the "Little Boy": it is estimated that with technology available at the time, it was possible to obtain 4 kg of enriched uranium out of 560 kg of uranium oxide. Compare this to the 64 kg of uranium used in "Little Boy". While it is possible that the uranium could have been added into the overall Manhattan Project materials development effort, as Lt. Col. John Lansdale, Jr., head of Manhattan Project intelligence and security said years later,[6] it would have only added a relatively small amount of material to either of the bombs, making its final disposition ironic but not essential.
Conversely, if the uranium was fully enriched, it would have been over eight times as much enriched uranium than had been developed by the U.S. during the Manhattan Project, and it seems unlikely that Germany would be exporting enough material to make a number of nuclear weapons to Japan, especially since their own nuclear program is known to have been a failure. Furthermore, Japan had only 50 scientists working on its atomic bomb program and no known means of enriching uranium as the United States did at Oak Ridge.
quelle: wiki, little boy

mich überzeugen die englischen angaben mehr...
 
Ist das eine Anekdote oder gibt es daür Belege?

Es ist nur eine Anekdote. (außerdem ja eigentlich an der Zeit vorbei da zweiter weltkrieg) Sehen Sie, wo man nicht mal Belege dafür hat, daß die Bombe auf Nagasaki z.b. eine Plutoniumbombe war und es auch eine Uranbombe gewesen sein könnte, also selbst über solche dinge klarheit fehlt, wie will man überhaupt irgendwas in bezug auf solche dinge sicher wissen. Sehr vieles was man vorgeblich geschichtlich sicher weiß ist nur eine anekdote.

Um weitere Themaverfehlungen zu vermeiden habe ich die frage nach der militärischen stärke von nato und warschauer pakt in einen anderen strang rüber gelegt, werter freund07, ich würde dort gerne mit Ihnen weiter sprechen:

Zur Frage von Atomwaffen im Kalten Krieg:

Sehr interessant und das wollte ich noch mal gesondert ansprechen finde ich immer noch den Umstand, dass Mc Arthur im Koreakrieg den Einsatz dieser Waffen forderte und das auch ernsthaft erwogen wurde. Es hätte sicher da auch nicht mehr viel gefehlt und es wäre dazu gekommen.

Überhaupt wird mMn der Koreakrieg für den Kalten Krieg in weiteren Folgen usw meiner Meinung nach unterschätzt, insbesondere was die gegenseitige Nuklearrüstung angeht.
 
während die deutsche ausgabe von wiki das als tatsache darstellen:
wird in der englischen ausgabe darüber geschrieben, warum dies nicht der fall war:
quelle: wiki, little boy
mich überzeugen die englischen angaben mehr...

Manchmal widerspricht sich die deutsche wiki selbst.
Fakt ist aber, dass die Amis das Uran erbeuteten. Verwendet werden sie es auch haben. Ob für die Bombe steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Verwunderlich ist aber, dass einerseits Hahn und co. sich nach dem Krieg ausführlich darüber auslassen, dass das Uran nicht reichte, den Haigerlocher Reaktor kritisch werden zu lassen, andererseits aber Uran nach Japan transportiert wurde. Anscheinend, wenn man wiki glauben will, auch noch mehrfach. Und das obwohl die Japaner angeblich auch kein Kernwaffenprogramm laufen hatten. Irgendwas an den Berichten scheint mir doch zu stinken.
 
ich bin mir nicht sicher, aber ist uran nicht schon im 2. weltkrieg als muntionsbestandteil verwendet worden?
 
Ist das eineda zweiter weltkrieg) Sehen Sie, wo man nicht mal Belege dafür hat, daß die Bombe auf Nagasaki z.b. eine Plutoniumbombe war und es auch eine Uranbombe gewesen sein könnte, also selbst über solche dinge klarheit fehlt, wie will man überhaupt irgendwas in bezug auf solche dinge sicher
.

Jetzt bin ich aber sehr verwirrt, ich dachte das sei klar, eine Uran 235 Bombe in Hiroshima, eine Plutonium Bombe in Nagasaki. Das habe ich zumindest vor gut 40 Jahren gelesen und hielt dies bisher für eine schlichte Tatsache.
Wo werden Zweifel dazu beschrieben?

Grüße Repo
(ich bin der User Repo, kein Herr und kein Sie! Ich will geduzt werden!)
 
Vielleicht interessiert das den Frager noch, die Alsos-Gruppe hat den Atomreaktor in Haigerloch ausgeräumt, als die Franzosen noch gar nicht dort waren. Sind also mitten durch noch deutsch besetztes Gebiet gebrettert, haben in Haigerloch den Reaktor ausgeräumt und 30 Kilometer weiter in Tailfingen den Hahn mit dem Rest des KW Instituts eingesammelt.
Also zumindest zu diesem Zeitpunkt ist den militärisch Verantwortlichen in der Ecke des deutschen Machtbereichs dies alles keineswegs als Kriegswichtig erschienen. Sonst hätten sie sich dies auch zu dem Zeitpunkt nicht von einer Handvoll Amis und Tommies klauen lassen.

Bei Interesse suche ich näheres raus, wirds vermutlich im Netz nicht geben, und wenn, wieder nur Halbwahrheiten.

Grüße Repo
 
Zuletzt bearbeitet:
Zur Frage von Atomwaffen im Kalten Krieg:
Sehr interessant und das wollte ich noch mal gesondert ansprechen finde ich immer noch den Umstand, dass Mc Arthur im Koreakrieg den Einsatz dieser Waffen forderte und das auch ernsthaft erwogen wurde. Es hätte sicher da auch nicht mehr viel gefehlt und es wäre dazu gekommen.
Überhaupt wird mMn der Koreakrieg für den Kalten Krieg in weiteren Folgen usw meiner Meinung nach unterschätzt, insbesondere was die gegenseitige Nuklearrüstung angeht.

Hallo, Fabius!
Wenn der Koreakrieg wirklich so wichtig für die Nuklearrüstung war, warum hatte dann China, die auch daran beteiligt waren, erst über ein Jahrzehnt später die erste Atomwaffe zünden können? Verließ es sich zu sehr auf den Schutz durch die Sowjets oder waren die Bestrebungen der chinesíschen Führung nicht dahin gehend, dass sie zu dem exklusiven Klub der Atommächte zählen wollte?
Denn der industrielle Stand, der zwar noch sehr gering war, hätte bei starker Forcierung durch die Chinesen, dazu ausgereicht innerhalb kürzerer Zeit eine Atombombe zu entwickeln. Man verstand sich ja auch damals noch halbwegs mit den Sowjets!
 
Genau umgekehrt: der Koreakrieg war der Grund, warum China ab da mit Höchstdruck selber eine Bombe anstrebte.

Außerdem lösten die Drohungen der US Militärs mit einem Nuklearschlag bei den Sowjets eine massive Aufrüstung in Gang mit Nuklearwaffen die ohne diese Drohungen vermutlich nicht so schnell gewesen wäre / gekommen wäre. Man versuchte so rasch wie möglich den USA gleichzuziehen weil diese offenbar gewillt waren, Grenzen zu überschreiten wenn das Gegengewicht nicht gleichwertig war.

Dazu kam es ja zum Einsatz von C und B Waffen (Milzbrand) durch die USA in Korea, diese sehr große Agression beschleunigte die Nukleare Aufrüstung der Kommunisten sehr massiv und führte darüber hinaus dazu, daß sehr viel größere Zahlen von Nuklearwaffen geplant wurden als vorher. Worauf hin die USA noch weiter darauf rüsteten.

Es ist aber immer so gewesen, da hat Freund07 recht, daß im Nuklearen Bereich die Nato und die USA zu jedem einzelnen Zeitpunkt überlegen waren. Die Vernichtungskapazitäten der USA waren durchgehend viel größere und genauer und die Sowjets reagierten da immer mehr als das sie agierten.

Man verstand sich ja auch damals noch halbwegs mit den Sowjets!

Man verstand sich eben mit den sowjets nicht mehr bzw gleich wie gut man sich mit ihnen verstand, ihre Atomwaffen teilten die mit keinem.

Denn der industrielle Stand, der zwar noch sehr gering war, hätte bei starker Forcierung durch die Chinesen, dazu ausgereicht innerhalb kürzerer Zeit eine Atombombe zu entwickeln.

Es ist sehr aufwendig eine Nuklearwaffe zu bauen, daß geht nicht innerhalb von ein paar Jahren, die Chinesen waren schon recht schnell, in nur 10 Jahren eigene Atommacht zu werden ist verdammt schnell. Auch war China durchaus rückständig und die Sowjets gaben den Chinesen kein Material oder Wissen für Atomwaffen, das war ja geade der Grund warum die Chinesen diese Technologie komplett selber entwickelten. Entscheidend war hier ein Chinese der in den USA studiert hatte und der dann zurück nach china kehrte und dort die entscheidenden Durchbrüche schaffte.
 
Es ist sehr aufwendig eine Nuklearwaffe zu bauen, daß geht nicht innerhalb von ein paar Jahren, die Chinesen waren schon recht schnell, in nur 10 Jahren eigene Atommacht zu werden ist verdammt schnell. .

Das stimmt aber wohl heute so nicht mehr.
Im Prinzip kann jeder "Atomkraftwerk-Besitzer" Kernwaffen bauen.
Und wenn der von Karlsch genannte Weg funktionieren würde, ginge es noch viel leichter.
Dann könnte jeder Räuberbanden-Hauptmann eine bauen.

Grüße Repo
 
Hallo, fabius!

Ich wusste gar nicht, dass im Koreakrieg B- und C-Waffen eingesetzt wurden. Was war denn damals so außer Milzbrand so eingesetzt worden?

Das mit den Kernwaffen wird natürlich nun immer komplizierter, für Material für meinen Vortrag ist dank den Bemühungen der Amerikaner zurzeit genug gesorgt. Ich habe bei der aktuellen Lage sogar die Angst, ob ich bei Haltung meines Vortrags in 2 Monaten noch über einen Iran berichten kann!?!
 
An B Waffen ist gegen Menschen nachweislich nur Milzbrand und Pest durch die USA gegen Chinesen und Nordkoreaner eingesetzt worden. Die Chinesen beschuldigten zudem die Amis, Nutztiere in China mit Rotz und anderem infiziert zu haben und Cholera als Biowaffe eingesetzt zu haben, aber dafür gibt es keine Beweise. Es gibt eine Untersuchung von Kanada aus dem Jahr 1999 die das ganze nachweist.

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Im Prinzip kann jeder "Atomkraftwerk-Besitzer" Kernwaffen bauen.

1 Dazu brauchst du erstmal ein AKW
2 Und wenn das dann hast, dann ist es technisch sehr aufwendig und es dauert auch noch eine Zeit mit dem Material, es ist eben nicht leicht das einfach da heraus zu holen und zusammen zu bauen
3 werden andere dann sofort nervös, die IAEO wird dich kontrollieren wollen (in den meisten AKW hängen Kameras und springen ständig Inspekteure herum)
4 selbst wenn du Eine Bombe bauen kannst, ist damit gar nichts gewonnen

Die Bombe muß dann transportiert werden, sie bedarf eines Trägermittels, sie muß geschützt werden, das Trägermittel muß geschützt werden usw usw

Kurzum, ein Heidenaufwand. Selbst technisch entwickelte Staaten wie heute z.B. der Iran benötigen viele Jahre, das gleiche konnte man z.B. beim Südafrikanischen A Waffen Programm oder dem von Indien bzw Pakistan sehen, das dauerte jedes mal Jahre und war sehr kostspielig.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hier noch ein interesssanter Artikel in dem die Nukleare Drohung die die USA im Koreakrieg immer wieder machten klar wird und das die Drohung Nuklearwaffen einzusetzen keine leere Aussage war, sondern ernsthaft von den USA beabsichtigt war.

Ohne die Gegendrohungen der Sowjets wäre es zum flächigen Einsatz gegen China und Nordkorea gekommen. Diese Drohung der Auslöschung dann schließlich primär zu der erheblichen und mit Höchstem Druck verfolgten Ausweitung der sowjetischen Nuklearrüstung und dazu, daß die Chinesen sich selbst Atomar bewaffneten.

http://www.monde-diplomatique.de/pm/2004/12/10.mondeText.artikel,a0034.idx,8

>>>Als Präsident Truman auf seiner berühmten Pressekonferenz vom 30. November damit drohte, die USA würden womöglich sämtliche Waffen ihres Arsenals zum Einsatz bringen, war klar, was gemeint war.(12) Die Drohung war nicht etwa ein Fauxpas, wie damals weithin angenommen, sie beruhte vielmehr auf einem Plan, der den Einsatz der Atombombe als letzte Eventualität vorsah. Am selben Tag schickte Luftwaffengeneral Stratemeyer an General Hoyt Vandenberg den Befehl, er solle das Strategic Air Command (SAC) anweisen, sich in Bereitschaft zu halten, "unverzüglich Bomben mittleren Kalibers in den Fernen Osten zu entsenden - diese Aufstockung (des Arsenals) sollte auch atomare Waffen einbeziehen". Der Chef des SAC, General Curtis LeMay, hatte allerdings richtig in Erinnerung, dass der Vereinigte Generalstab zuvor der Ansicht gewesen war, Atomwaffen seien in Korea wahrscheinlich nicht von Nutzen, es sei denn als Teil eines "umfassenden atomaren Feldzugs gegen Rotchina". Sollte sich diese Order nun ändern, weil chinesische Truppen eingegriffen hatten, dann wolle LeMay das Kommando übernehmen: Er teilte Stratemeyer mit, das SAC-Hauptquartier sei das einzige, das über die Erfahrung und technische Ausbildung wie auch über "intime Kenntnisse" hinsichtlich der Trägerwaffen verfüge. Der Mann, der im März 1945 den Abwurf von Feuerbomben auf Tokio befehligt und 1948 die Luftbrücke nach Westberlin organisiert hatte, war jetzt erneut bereit, das Kommando über die Bomberangriffe im Fernen Osten zu übernehmen.(13) >>>

>>>Damals sorgte man sich kaum darüber, dass die Russen mit atomaren Waffen zurückschlagen könnten, weil die USA über mindestens 450 Bomben verfügten, die Sowjetunion aber nur 25 Bomben hatte.>>>

>>>Am 9. Dezember 1950 erklärte MacArthur, jedem Kommandeur auf dem koreanischen Kriegsschauplatz sei es freigestellt, Atomwaffen einzusetzen. Am 24. Dezember legte er eine Liste von Zielen vor, für die er 26 Atombomben einkalkulierte. Vier weitere wollte er auf die "Invasionstruppen" abwerfen, und noch einmal vier auf "bedrohliche Konzentrationspunkte der feindlichen Luftwaffe".>>>

>>>Anfang April 1951, also exakt in den Tagen, als MacArthur von Truman entlassen wurde, standen die USA kurz davor, doch atomare Waffen einzusetzen. Obwohl viele diesbezügliche Informationen noch immer unter Verschluss sind, ist mittlerweile unstrittig, dass der Präsident seinen Oberbefehlshaber in Korea nicht einfach wegen seiner wiederholten Widersetzlichkeit abgeschoben hat, sondern weil er einen verlässlichen Oberbefehlshaber vor Ort haben wollte, falls man den Einsatz von Atomwaffen beschließen sollte.>>>

>>>Am 8. April befahl der Vereinigte Generalstab einen sofortigen atomaren Vergeltungsschlag gegen die Militärbasen in der Mandschurei für den Fall, dass neue Truppen in großer Zahl in die Kämpfe eingreifen sollten oder dass von dort aus Bomber gegen US-Ziele eingesetzt würden.>>>

Und ab diesem 8 April ist es dann erst nebulös, auf jeden Fall weiß man, daß die Sowjets ihre Nuklearwaffen einsatzbereit in Stellung brachten. Und gleichzeitig massiv Druck auf China machten, keine weiteren Verstärkungen zu schicken und den Krieg auf keinen Fall konventionell zum Sieg zu führen.

Und China machte das und führte keine weiteren Truppen mehr ins Land und setzte auch seine bis dahin sehr erfolgreichen Offensiven nicht mehr mit Druck fort sondern verlangsamte den Vormarsch.

>>>Am 6. April 1950 erhielt General Omar Bradley, der damalige Chef des Vereinigten Generalstabs, Trumans Zustimmung, die Mark-IV-Bomben "von der AEC (Atomenergiebehörde) unter die Aufsicht des Militärs" zu verlagern. Zur selben Zeit unterzeichnete der Präsident einen Befehl zum Einsatz der Bomben gegen Ziele in China und in Nordkorea. Die Neunte Bombergruppe der US-Luftwaffe wurde nach Guam verlegt. Doch "in der Konfusion, die nach der Entlassung von General MacArthur entstand", wurde Trumans Befehl nie abgeschickt. Dafür gab es zwei Gründe: Erstens benutzte der Präsident die Krise, um vom Vereinigten Generalstab die Zustimmung zur Absetzung von MacArthur zu erlangen. Und zweitens verhielten sich die Chinesen in diesem Krieg eher zurückhaltend. Deshalb kamen die Bomben nicht zum Einsatz.>>>
 
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Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, daß wir schon seit langer Zeit immer wieder darauf hinweisen, daß wir hier keine aktuelle Tagespolitik diskutieren: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=3290

Altgedienten Mitgliedern sollte das bekannt sein.

Neumitglieder müßten das ebenfalls wissen, denn seit einiger Zeit ist diese Maxime auch in den Forenregeln verankert:

Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz.
 
Ich hab zum Thema Neutronenbombe noch gleich eine Frage:
Stimmt es, wie es von manchen Leuten aus meiner Umgebung behauptet wird, dass die SU im Grenzkrieg mit China am Amur Neutronenbomben eingesetzt hat?
Ich dachte eigentlich, dass Neutronenwaffen erst Anfang der 80-er in größeren Mengen hergestellt wurden. Sie gab es zwar schon seit Ende der 50-er, doch ich hab nie gelesen, dass sie jemals direkt im Krieg eingesetzt worden wäre.
 
Die Neutronenwaffe ("enhanced radiation weapon") wurde bereits 1958 von dem Amerikaner Samuel T. Cohen entwickelt! Aber erst 1981 unter US-Präsident Reagan wurde die Herstellung solcher Bomben favorisiert...


Saludos!
 
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