Valentinian I. und die Bucinobanten

@ ELQ,

da gibt es aber ein Problem - im Land der Bucinobanten am Main gibt es keine großen Schatzfunde aus der Zeit. Archäologie/Numismatik schlägt auch hier wieder die Historik. Wie bei Germanicus, genau dasselbe.
 
@ ELQ,

da gibt es aber ein Problem - im Land der Bucinobanten am Main gibt es keine großen Schatzfunde aus der Zeit. Archäologie/Numismatik schlägt auch hier wieder die Historik. Wie bei Germanicus, genau dasselbe.

Warum muss es Schatzfunde geben, um die Anwesenheit eines germanischen Stammes zu erweisen? Wo ist da genau der Zusammenhang? Und falls das wirklich nur so funktionieren soll:

Gibt es eine Auflistung aller Schatzfunde, um alle germanischen Stämme zu lokalisieren?
 
@ Sepiola,

die Spur führt durch Hessen an Hand der Einzelfunde (Solidi). Bleib doch mal sachlich und führe dich nicht wie ein 15-jähriger auf.
 
@ tela,

entscheidend ist, wo die richtig großen Schatzfunde zwischen 350 - 375 n. Chr. liegen.

Nicht für die Beantwortung der von mir gestellten Frage!

Wie entscheidest du, welche Informationen aus historischen Quellen du akzeptierst und welche du ablehnst?

Gib bitte eine nachvollziehbare Logik dafür an.

Ansonsten entsteht der Eindruck, dass deine Art der "Quelleninterpretation" vom gewünschten Ergebnis her geschieht.

Du zuerst eine Theorie entwickelst, meinetwegen sogar auf der Basis der archäologischen Funde. Und dann in die verfügbaren Quellen schaust und nur das daraus akzeptierst, das zu deiner Theorie passt!

Und das ist methodisch alles andere als korrekt, überzeugend und gut!
Und ich meine auch die richtig(!) großen Brocken. Bückeburg liegt im Zentrum, und bereits Berger merkte 1986 an, dass der Bückeburger Fund wahrscheinlich der größte Schatzfund aus dieser Zeit war (Solidi des Valentinianus und seines Bruders Valens).

* Laatzen
* Bückeburg
* Lengerich
* Krietenstein
* Ellerbeck

Schön. Und warum soll im Bereich der Funde das Gebiet der Bucinobanten gewesen sein? Nur aufgrund einer mehr oder weniger hohen Ähnlichkeit von 2 Namen? Warum können diese Funde nicht aufgrund von Beute, Handel, Raub oder was auch immer in diese Gegend gekommen sein? Warum sind sie zwingend ein Beleg dafür, dass dort das Siedlungsgebiet des Stammes gewesen sein muss?
 
da gibt es aber ein Problem - im Land der Bucinobanten am Main gibt es keine großen Schatzfunde aus der Zeit.

Es ist doch gar nicht erforderlich, dass man im Land der Bucinobanten Schatzfunde macht. Und römische Schatzfunde anderswo machen keinen Automatismus, dass Römer dort waren. Ich verwies bereits auf germanische Plünderungszüge in die gallischen und hispanischen Provinzen und wie leicht Produkte über mehrere Zwischenstationen die Besitzer wechseln. Where is the problem?
 
Warum muss es Schatzfunde geben, um die Anwesenheit eines germanischen Stammes zu erweisen? Wo ist da genau der Zusammenhang? Und falls das wirklich nur so funktionieren soll:

Gibt es eine Auflistung aller Schatzfunde, um alle germanischen Stämme zu lokalisieren?

@ tela,

die Münzen allein machen schon viel aus. Berger nennt diese auch zu Recht das "Leitfossil". Die Münzen/Schatzfunde können eine These untermauern oder bei Ausbleiben auch diese widerlegen. Das gleiche Spiel kann ich auch für die Juthungen an Hand der Aureifunde belegen. Diese saßen im 3. Jh. n. Chr. auch nicht in Donau-Nähe, sondern in Mitteldeutschland. Für alle ist das nicht möglich, aber für einige. Und es funktioniert nicht für alle Epochen.

Grüße
 
Verstehe ich dich richtig? Du willst aufgrund römischer Streumünzen germanische Stammesgebiete feststellen?
 
@ Sepiola,

die Spur führt durch Hessen an Hand der Einzelfunde (Solidi). Bleib doch mal sachlich und führe dich nicht wie ein 15-jähriger auf.

Wer Sprüche wie "Du hast ja noch nicht mal das V erkannt" loslässt, befindet sich noch auf Erstklässlerniveau, also halt mal lieber die Bälle flach. :)

Zurück zur Sache:

Die Anwesenheit von Münzen beweist keinen Feldzug. Die Anwesenheit von Münzen beweist, dass da Leute unterwegs waren, die Münzen besessen haben. Ob Germanen oder Römer, ob Händler oder Soldaten, das sieht man der einzelnen Münze nicht an. Auch eine "Münzspur" zeigt nicht, ob das ein Handelsweg war oder ein einzelner Feldzug. Oder reden wir hier von Hunderten oder gar Tausenden von Münzen?

Falls Du die "Münzspur" für beweiskräftig hältst, liefere bitte die Belege.


Die Anwesenheit einer römischen Brücke beweist auch noch keinen Feldzug, aber sie beweist die Anwesenheit von Römern. Und zwar von richtig vielen Römern. Und von Römern, die Befehlsgewalt hatten, um eine Brücke planen und bauen zu lassen.
Spaziergänger, einzelne Händler oder plündernde Alemannen haben die Brücke ganz sicher nicht gebaut.
 
@ tela,

anderes Beispiel - Augsburger Siegesaltar (Zeit des Gallienus/Postumus).

Wo hast du, bis auf einzelne Ausreißer, die Münzfunde ? In Mitteldeutschland und Unterfranken. Säßen die Stämme den Römern gegenüber, sie wären permanent vor Vergeltungsschlägen der Römer in Gefahr gewesen. Das gleiche trifft für die Alemannen zu Zeiten Maximinus Thrax zu. Warum nimmt dieser fast 400 römische Meilen in Kauf und zieht in Richtung Elbe um diese heimzusuchen, wo doch laut Historie die Alemannen zu dieser Zeit am Rhein gegenüber sitzen ???
 
Verstehe ich dich richtig? Du willst aufgrund römischer Streumünzen germanische Stammesgebiete feststellen?

@ ELQ,

nein - ich rede nicht von einzelnen Streumünzen. Die Spuren müssen entweder linear oder komplex sein, ein einzelner Fund nützt da nichts. Bei uns in Anhalt in Sanne gibt es ja auch einen VAR-Gegenstempel auf einem Lugdunum I As. Niemand kommt aber auf die Idee den Ort der Varusniederlage dort zu lokalisieren. Das ist eher wie kriminologische Spurensuche.
 
@ tela,

die Namen der römischen Kaiser und ihre Gegenspieler (Stämme) werden in den römischen Quellen genannt. Bis auf wenige Ausnahmen war von den römisch/griechischen Autoren niemand in Germanien. Man kennt also die Stämme, weiss aber bis auf wenige Ausnahmen nicht wo diese genau siedelten. Und hier kommt die Archäologie/Numismatik ins Spiel. Gold war bekanntlich der Stammeselite vorbehalten. An den Goldmünzfunden kann man sich orientieren, da Münzen bekanntlich datierbar sind. Wie ich schon vorhin anmerkte kann man einen einzelnen Fund nicht dafür hernehmen. Die "Spur" (Indizienkette) muss zusammenhängend sein (linear oder komplex). Mit den Aureifunden/Solidifunden funktioniert das aber erst seit den Soldatenkaisern, da Gold bei den Germanen als Kurantmünze nur noch akzeptiert wurde. Der Denar fiel zu Zeiten Gallienus auf 5% Silbergehalt und war für die Elite faktisch wertlos. Einzelne Autoren wie Dexippus berichten z.B. von Zahlungen an die Juthungen - dieses Geld habe ich auch für den besagten Zeitraum in Unterfranken und Mitteldeutschland gefunden. Nur nicht an der Donau. Für die augusteische Zeit wie gesagt funktioniert das nicht.
 
Liegt es daran, dass ich vom Krankenbett schreibe und nicht alles richtig mitkriege, oder redet ihr gerade gewaltig an einander vorbei?
 
Liegt es daran, dass ich vom Krankenbett schreibe und nicht alles richtig mitkriege, oder redet ihr gerade gewaltig an einander vorbei?

Wünsche auch gute Besserung.

Das Problem ist das konsequente Ignorieren einer durchaus wichtigen und interessanten Frage.

Nur wenn Hermundure hergeht und die Quellen selektiv und im Sinne des von ihm gewünschten Ergebnisses akzeptiert, bekommt er die Chance die vorhandenen archäologischen Funde entsprechend einzuordnen und zu seiner alternativen Lokalisierung der Bucinobanten zu kommen.

Und daher würde mich einfach seine Methodik (so es überhaupt eine gibt... :still::pfeif:) interessieren, nach der er die historischen Quellen interpretiert.

Da die Frage jetzt aber schon x-mal gestellt und von Hermundure x-mal ignoriert wurde, liegt die Schlussfolgerung ziemlich nahe, dass es keine logisch nachvollziehbare Logik der Quelleninterpretation bei ihm gibt, sondern diese sich bei ihm darauf beschränkt, dass er sich aus den Quellen zusammensucht, was ihm irgendwie in die gewünschte Theorie passt und den Rest als unzuverlässig verwirft.

Es gibt bei Hermundure also offenbar keine ergebnisoffene Quelleninterpretation, sondern eine, die vom gewünschten Ergebnis her beeinflusst ist.

Und das geht so nicht!:motz:
 
Welche Quelle bringt Maximinus Thrax mit den Alemannen in Verbindung?

Siehe dazu Johne S. 258 " Die Römer an der Elbe" - Verschreibung Alambannous (Alamannous).

Zitat Johne: "Die verlässlichste der drei Quellen sind die in den kaiserlichen Scriptorien hergestellten und direkt aus Dios Werk schöpfenden Exzerpte, die auf Veranlassung Konstantins VII. erstellt worden sind und die mit 'Alambannen' eine Leseart bieten, bei der sich lediglich der Buchstabe B von der richtigen Namensform unterscheidet."

Bei anderen Autoren im 6. Jh. (Petros Patrikios) heißen jene "Albannon". Diese Lesart bevorzuge ich, da die Alba eine Nebenform für Albis im spätantiken Latein laut Johne (S. 277) ist. Caracalla hat den Elbbewohnern Geld gegeben, damit diese nicht in den Krieg gegen ihn gehen (dazu Cassius Dio). Kurz vor dem Feldzug des Thrax hatte Severus Alexander diese bezahlt. Die "Spur" der Severer führt einzeln über Hessen und den Nordharz bis zur Elbe. Sowohl auf Anhaltinischer, als auch auf Brandenburgischer Seite habe ich Aureifunde.
 
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