Varus-Florus und die Lagertheorie

zu 2. hatten die Soldaten schon beim Bau des Komplettlagers gebraucht
@Bockstein, Du antwortest hier auf einen Text von @Riothamus aus dem Jahr 2013.

Zu den Schanzpfählen: Die waren keine Einmalartikel, sondern wurden beim Verlassen eines Marschlagers brav wieder mitgenommen. Bei allem bewundernswerten Eifer der Legionäre: Schanzpfähle wurden nicht jeden Abend neu geschnitzt.

Und Lager wurden beim Verlassen ordentlich abgeräumt, sogar der Müll kam in den Lagergraben. Ich meine gelesen zu haben, dass das komplette Abräumen bzw. Zerstören des alten Lagers sogar eine rituelle Bedeutung hatte.
 
Es handelt sich um eine nicht an Zeiten orientierte Aussage. Nämlich die, daß Legionäre, wollten sie ein Lager im Lager errichten, ein 2. Paar Schanzpfähle benötigt hätten.
Da das 1. Lager bzw. die Umzäunung nicht mehr erreichbar war, benötigten sie Reservepfähle.

Für das Lager im Lager waren Pfähle nicht mehr übrig.Oder hatten die Legionäre immer einen Schanzpfahl als Reserve?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mich nochmal bei Florus eingelesen.
Florus wird als Quelle zum Schlachtgeschehen ja eher abgelehnt, weil er mit dem Lager-Angriff fundamental den anderen Quellen widerspricht.


(Ich bin kein Historiker sondern nur Laie und es gibt schon zuviel Laien-Unsinn zu Varus, Germanicus, Drusus & co.
Daher verzeiht bitte, wenn ich Grundlegendes übersehe.)



Allerdings, so wie ich das sehe, widerspricht Florus nur mit sieben Wörtern den übrigen Quellen.
Nur diese sieben Wörter suggerieren den Angriff auf ein Lager mit einer Gerichtsversammlung.
Wenn man diesen einen Satz symbolisch auslegt, passt Florus zu den anderen Quellen.


Ich gehe hier Florus mal komplett durch und markiere die drei Wörter.
DeutschLateinSteht im Widerspruch zu anderen Quellen?
(29) Doch ist es schwerer, Provinzen zu halten als sie zu schaffen [44f]; mit Streitkräften werden sie errichtet, (aber) mit Hilfe des Rechts behauptet. (30) Daher war die Freude nur kurz. Da die Germanen eher besiegt als bezwungen waren, blickten sie unter dem Feldherrn Drusus eher argwöhnisch auf unsere Sitten als auf unsere Waffen;(29) Sed difficilius est prouincias optinere quam facere [44f]; uiribus parantur, iure retinentur. (30) Igitur breue id gaudium. Quippe Germani uicti magis quam domiti erant, moresque nostros magis quam arma sub imperatore Druso suspiciebantNein
(31) nach seinem Tod aber fingen sie an, die Ausschweifung und den Stolz des Varus Quintilius ebenso zu hassen wie seine Grausamkeit. Dieser wagte es sogar, eine (Gerichts-)Versammlung einzuberufen, und er hatte sie recht unvorsichtig anberaumt, so als könne er der Wildheit der Barbaren mit den Stäben der Liktoren und der Stimme des Gerichtsdieners Einhalt gebieten(31) postquam ille defunctus est, Vari Quintili libidinem ac superbiam haud secus quam saeuitiam odisse coeperunt. Ausus ille agere conuentum, et incautus [of] edixerat, quasi uiolentiam barbarum lictoris uirgis et praeconis uoce posset inhibereNein.
Das deckt sich sogar mit Paterculus, der ebenfalls von einem richterähnlichen Auftritt des Varus spricht.
(32) Jene aber, die es schon längst [S. 53] schmerzte, daß ihre Schwerter verrosteten und ihre Pferde schlapp würden, griffen unter der Führung des Arminius zu den Waffen, sobald sie merkten, daß Togen [46f] und Rechte grausamer waren als Waffen(32) At illi, qui iam pridem robigine obsitos [S. 52] enses inertesque maererent equos, ut primum togas [46f] et saeuiora armis iura uiderunt, duce Armenio arma corripiunt; (33) cum interim tanta erat Varo pacis fiducia, ut ne prodita quidem per Segesten unum principum coniuratione commoueretur.Nein.
(33) unterdessen war das Vertrauen des Varus in den Frieden so groß, daß er sich nicht einmal rührte, als ihm die Verschwörung durch Segestes, einen der Fürsten, aufgedeckt wurde.(33) cum interim tanta erat Varo pacis fiducia, ut ne prodita quidem per Segesten unum principum coniuratione commoueretur.Nein.
(34) Folglich griffen sie ihn, der nichts ahnte und so etwas nicht fürchtete, unvermutet losbrechend, von allen Seiten an, als er - welch eine Selbstsicherheit - zum Tribunal rief;
das Lager wurde geplündert,
und drei Legionen wurden vernichtet.
(34) Itaque improuidum et nihil tale metuentem ex inprouiso adorti, cum ille - o securitas! - ad tribunal citaret, undique inuadunt; castra rapiuntur, tres legiones opprimuntur.Ja.
Die drei Wörter widersprechen den anderen Quellen.
Sie besagen, dass Varus in einem Lager bei einer Versammlung angegriffen wird
Hier ist der entscheidende Satz
(36) Nihil illa caede per paludes perque siluas cruentius, nihil insultatione barbarum

(...)
36) Nichts war blutiger als jene Katastrophe in Sümpfen und Wäldern, nichts unerträglicher als der Spott seitens der Barbaren

(...)
Nein




Florus spricht auch an anderer Stelle symbolisch.
So schreibt er unter (32) davon, dass eine römische Toga bzw. römische Togen grausam wäre(n).



Eigentlich finde ich, dass Florus ansonsten exzellent zu den anderen Quellen passt.

Auch dass der Angriff plötzlich und von allen Seiten kam, passt ja zum Angriff auf die Marschformation nach Dio.

Einen feinen Unterschied zu Paterculus habe ich aber noch bemerkt.
Patercuslus spricht davon, dass die Germanen die juristischen Streiterein nur vorgetäuscht haben.
Florus stellt die Streiterein als echt dar, die Germanen sind wütend über die "Gerichtsurteile".
Für diesen kleinen Unterschied gibts aber auch Erklärungen.


Was meint Ihr: Kann Florus den Satz mit dem Angriff auf ein Lager eher....symbolisch gemeint haben?
 
Was meint Ihr: Kann Florus den Satz mit dem Angriff auf ein Lager eher....symbolisch gemeint haben?
Wenn das alles ist, was Florus zur Varus-Schlacht schreibt, dann schreibt er ja so gut wie nichts zum Verlauf der Schlacht. Nur dass die Germanen überraschend von allen Seiten angriffen. Aus dem Satz geht imho auch nicht zwingend hervor, dass es sich um eine Lagerschlacht gehandelt haben muss, denn das Tribunal muss ja nicht unbedingt innerhalb des Lagers stattgefunden haben und das Lager könnte auch nach der eigentlich Schlacht erobert worden sein.

Anscheinend ist Florus der Verlauf der Schlacht nicht wichtig, viel wichtiger ist, es wie es dazu kommen konnte und offensichtlich sieht er die Schuld dafür ganz bei Varus, denn war 1. grausaum, 2. überheblich (hielt einfach ein Tribunal ab!) und 3. vertrauensselig und beratungsresistent (vertraut Arminius und hört nicht Segestes).

Von daher denke ich, dass man seinen einen Satz zum Schlachtverlauf nicht zu sehr auf die Goldwaage legen sollte. Darauf eine Theorie zum Verlauf der Varusschlacht abzuleiten, erscheint mir etwas gewagt.
 
Von daher denke ich, dass man seinen einen Satz zum Schlachtverlauf nicht zu sehr auf die Goldwaage legen sollte. Darauf eine Theorie zum Verlauf der Varusschlacht abzuleiten, erscheint mir etwas gewagt.
Die Lagerschlachttheorie ist aber nun mal in der Welt.

Wenn man davon ausgeht, dass der Überfall auf dem Marsch stattfand, wie man es bei Cassius Dio explizit lesen kann, und bei Velleius dadurch, dass es ein insidium zwischen Wäldern und Sümpfen war, dann fragt man sich, welches Lager die Germanen denn - nach der Schlacht - plündern sollten.
Also die Hilfshypothese, dass das Tribunal außerhalb des Lagers stattgefunden habe, würde ich mal zurückweise und das Plündern eines Lagers ergibt auch nur dann Sinn, wenn das Lager nicht aufgelassen wurde, sondern mindestens von einer Wachmannschaft besetzt war, weil das Hauptheer gerade außerhalb des Lagers operierte. Ein aufgelassenes Marschlager kann man nicht - im eigentlichen Sinne - plündern. Man kann natürlich schauen, ob die Erbauer des Lagers etwas von Wert vergessen/zurückgelassen haben (bei den Römern wissen wir, dass sie oft Dinge, die sie nicht mitnehmen konnten/wollten, die sie aber auch niemandem überlassen wollten, verbargen, etwa Nägel, die in einen Brunnen geworfen wurden.
 
Grundsätzlich gefällt mir Nikias Ansatz hinsichtlich der Gewichtung von Florus Darstellung der Ereignisse, der sichtlich weniger präzise Abfolgen fokussiert sondern eine stark geraffte Gesamtbewertung der Situation darlegt.
Zur Passage welche Tribunal und Lagerplünderung erwähnt, schließe ich mich EQ in diesem Punkt an:
Also die Hilfshypothese, dass das Tribunal außerhalb des Lagers stattgefunden habe, würde ich mal zurückweise
Gut vorstellbar erachte ich andererseits die Hilfshypothese dass
das Lager nicht aufgelassen wurde, sondern mindestens von einer Wachmannschaft besetzt war, weil das Hauptheer gerade außerhalb des Lagers operierte.
Vor dem Hintergrund dass fortschreitende Provinzialisierung beabsichtigt war, macht es durchaus Sinn errichtete Stützpunkte mit militärischer Bedeckung besetzt zu lassen um das Projekt in der kommenden Saison auf Basis dieser Infrastruktur fortsetzen/ausbauen zu können.
Folgendes könnte doch passen:
  • Varus hat im Lager Gerichtstag(e) gehalten.
  • er hat vor mit einem Teil (vermutlich dem Gros) der Truppen für den Winter an den Rhein zurückzukehren.
  • Arminius&Co. schieben ihm den vorgegaukelten Aufstand im Irgendwo unter, Varus reagiert (trotz Warnungen) und rückt dorthin ab.
  • die ohnehin vorgesehene Bedeckung des Lagers bleibt zurück.
  • die Germanen plündern das Lager.
  • danach wird Varus selbst angegangen.
Ein solches Szenario ließe sich mit Dios Darstellung vom Niedermachen der im Gebiet der Germanen stationierten römischen Streitkräfte durchaus in Einklang bringen:
"Und genau dies geschah; sie begleiteten ihn auf dem Marsch, und als sie dann entlassen worden waren, um die Hilfstruppen zu mobilisieren und schleunigst zur Unterstützung heranzuführen, übernahmen sie die schon irgendwo in Bereitschaft stehenden Streitkräfte, ließen jeweils die in ihrem Heimatgebiet stationierten römischen Soldaten, die sie früher von Varus angefordert hatten, niedermachen und griffen dann Varus selbst an, der sich mittlerweile schon in schwer passierbaren Waldgegenden befand. Dort erschienen die vermeintlichen Untertanen plötzlich als Feinde und richteten furchtbares Unheil an." (56, 19, 4/5)
 
Es gibt noch einen anderen Aspekt: Castra ist Plural.

Es muss hier also nicht zwingend der Untergang des "Gerichtslagers" des Varus gemeint sein, sondern kann zusammenfassend der ehrenrührige und unwiderlegbar die Niederlage beschreibende Untergang aller Lager und Stützpunkte gemeint sein.

Wenn also hier bei Florus summarisch und als Ursache der Katastrophe die Fehler des Varus genannt werden, ohne dass Florus topographisch konkret wird und die Ereignisse im Verlauf genauer beschreibt, wird die Intention des Florus deutlich: Eine Abrechnung, kein Bericht.

Da ich, wie andere vor mir, über die auffallende Holprigkeit des überlieferten Textes des Florus gestolpert bin, noch einmal ein Querverweis:
 
Das widerspricht dann aber der Darstellung bei Florus. Demzufolge waren die Römer ja nicht auf einem Marsch, sie waren nicht auf dem Weg, irgendwo einen Aufstand niederzuschlagen, nein Varus saß zu Gericht und plötzlichen fielen die Germanen über ihn und die Römer her. Dass das Lager geplündert wurde, folgt darauf. Jetzt die von Florus dargestellte Reihenfolge chronologisch zu verkehren, sehe ich als nicht begründet an.
 
Es gibt noch einen anderen Aspekt: Castra ist Plural.
Jein. Castra ist der Plural von castrum, das ist richtig. Das Problem ist aber, dass castra oft als Singular verwendet wird, erinnern wir uns an Tacitus: Prima Vari castra - das erste Lager des Varus. Pluraletantum musste ich mir Ravenik oder Sepiola, als ich mal ähnlich argumentierte, erklären lassen.
 
Genau, und Du merkst auch wie ich mit meinem Großen Latinum aus der Schulzeit in den lateinischen Texten herum tapse.

Trotzdem ist nicht zwingend nur ein Lager gemeint. Auch wenn Florus im weiteren Text den Hohn und die Gewalttätigkeit der Barbaren beschreibt, dient dies eher der Illustration der Schande als einer korrekten Schilderung des Ablaufs der Ereignisse.
 
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@El Quijote, zweifelsfrei, ich neige stark dazu, Florus nicht chronologisch zu lesen. Wie ich finde, beschränkt er sich auf wenige für seine Intention wichtige Details der Ereignisse um Varus in miesem Licht da stehen zu lassen.
In puncto Chronologietreue erachte ich folgende Lesart für möglich. Die Erwähnung des Angriffs auf den warnungsresistenten Varus könnte als einleitender, die Ereignisse raffender Part zu verstehen sein. Chronologisch folgen dann:
  • Abhaltung des Gerichtstags
  • Lagerplünderung
  • "(...) und drei Legionen wurden vernichtet."
  • "Nichts war blutiger als jene Katastrophe in Sümpfen und Wäldern, (...)"
Letzterer Punkt einerseits als Resümee zu lesen wie auch optional die finale Vernichtung im Irgendwo beinhaltend.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dagegen ist Florus anerkanntermaßen ein wichtiger Repräsentant für die Geschichtsschreibung des. 2. und 3. Jahrhunderts n. Chr.

Der Beitrag(Wiegels) zielt nicht darauf ab, das vieldiskutierte Problem der „Varusschlacht“ und ihre Lokalisierung erneut zu traktieren, vielmehr sollen neben dem Geschichtsbild des Autors und seiner Auffassung über die den geschichtlichen Prozeß beeinflussenden Kräfte die Zeitbezüge verdeutlicht werden, die hinter dem Berichteten als solchem erkennbar sind.(Rainer Wiegels,Frankfurter elektronische Rundschau zur Altertumskunde 39(2019, Florus und die clades variana, )



Wichtig ist für Florus nicht die Lagerschlacht, sondern die Hintergründe.

Der Schlachtverlauf war nicht so wichtig.Vielleicht lassen sich auch darauf Zweifel aufbauen.
 
Dagegen ist Florus anerkanntermaßen ein wichtiger Repräsentant für die Geschichtsschreibung des. 2. und 3. Jahrhunderts n. Chr.
Das ist ein Zitat aus der Zusammenfassung des genannten Artikels von Wiegels. (Anzeige von Florus und die clades Variana )
Das Zitat ist ein wenig missverständlich, weil Florus kein Repräsentant der Geschichtsschreibung des 3. Jhdts. sein kann, da er dieses ja nie erlebte.
Wichtiger Repräsentant steht mehr für die Art seiner Geschichtsschreibung, als für seine ereignishistorische Glaubwürdigkeit.
 
Könnte die Lagertheorie nicht ein Teil der gesamten Varusniederlage sein, weil die antiken Autoren ggf. nicht alle Ereignisse wiedergegeben haben? Entweder aus Unkenntnis oder weil es ihnen nicht wichtig erschien?

Eine mögliche Hypothese wäre: Varus wird mit dem Hinweis auf einen "Aufstand" in unbekanntes Gebiet gelenkt. Er ist schließlich nach römischen Verständnis derjenige, der durch römische Rechtsprechung "Machtprojektion" in Germanien ausübt.
Wem hat dieser Aufstand gegolten? Den Römern? Einem anderen Stamm? Varus hält in dem unbekannten Gebiet Gericht. Gegenüber den potentiellen Aufständischen?

Die geladenen Germanen erscheinen mit entsprechendem Gefolge. Diente die Gerichtsverhandlung dem Ausgleich zwischen zwei germanischen Stämmen (keine Bedrohung für die Römer?), sind zwei germanischen Gefolge (wie viele sind das?) zu erwarten, die sich gleichzeitig, aber zumindest ein Teil, im Lager während der Gerichtsverhandlung aufhalten. Arminius mit seinen Hilfstruppen hält sich ggf. gleichzeitig im Lager auf.

Aus taktischer Perspektive wäre das überraschende Momentum ein Angriff, der im Hinterhalt gehaltenen germanischen Truppen auf das Lager von außen unter gleichzeitigem Angriff der sich innerhalb des Lagers befindenden germanischen Delegationen und der germanischen Hilfstruppen unter Arminius. Die Überraschung der Römer wäre vollständig, da Teile den von außen angreifenden Gegner abwehren müssten, während sich Teile dem Gegner im Inneren zuwenden müssten.

Dieser plötzliche und unerwartete Angriff hätte schon während dieses Angriffes möglicherweise hohe Verluste verursacht.
Er hätte wahrscheinlich nicht zur gesamten Vernichtung der Legionen geführt (waren alle drei Legionen in einem Lager?) aber hohen Handlungsdruck bei Varus erzeugt und ggf. einen überstürzten Weitermarsch der Legionen nach sich gezogen. Auch diese Vorgehensweise ließe sich als Hinterhalt einordnen.

Der Rest der übereilt abmarschierenden Römer wären dann auf dem Rückweg an den Rhein - der nach Arminus Plan durch unwegsames Gelände führen musste - vernichtet worden.

Okay, das steht alles nicht in nur einer antiken Quelle, aber so könnte das Gesamtpuzzle grundsätzlich ausgesehen haben:
1. Marsch des Varus zu den entfernten "Aufständischen",
2. Gerichtsverhandlung mit den Delegationen der "Aufständischen", und Teile dieser in gedeckter Aufstellung auf den Angriff auf das Lager wartend,
3. Angriff auf das Lager von außen und von innen (Arminius Hilfstruppen, die im Lager waren), erste hohe römische Verluste,
4. überstürzter Abmarsch der römischen Truppen in Richtung Rhein durch unwegsames Gelände (das war der einzige Weg),
5. Vernichtung der römischen Legionen in unwegsamen Gelände durch Germanen, die den einzigen Rückweg vorhergesehen haben müssen und so entsprechende Hinterhalte anlegen und durchführen konnten.
 
Die Quellen sind widersprüchlich. Florus gilt aus gutem Grund als unzuverlässig. Die Widersprüche durch Harmonisierungen der Quellen zu glätten, zumal, wenn die Quellen unzuverlässig sind, ist keine sinnvolle Methode.
Wie soll man sich das auch vorstellen: Die Römer sind im Lager, wo Varus zu Gericht sitzt, die Germanen inner- und außerhalb des Lagers greifen an und die Römer machen sich zum Marsch bereit? Am Ende verbrennen sie einen Teil ihrer Wagen (woher hatten sie die, wenn sie sich aus einem umzingelten Lager, in dem sich ein Teil der Feinde befand herausgekämpft hatten)? Nein, das ist kein glaubwürdiges Szenario.
 
Florus, das ist für mich kein geeigneter Bericht über den zeitlichen Ereignisse, sondern eine Gesamtabrechnung.

Bei Tacitus hingegen finde ich eine sehr interessante Darstellung:
  • Die Ereignisse erschießen sich dem Leser aus der Schlachtfeldbegehung,
  • und auch aus der literarisch sehr geschickten antithetischen Gegenüberstellung (z.B. Varusereignis / Caecina im Sumpf, oder: das prima castra und das letzte Lager).
  • Dann die eingeflochtenen Zeugenaussagen der Überlebenden.
Die Darstellung ist nicht monokausal, und sehr erfrischend zu lesen. Ein Büffet mit spanischen Tapas (halt, im Kühlschrank habe ich noch einen Rest der gestrigen Tortilla), bekömmlich, appetitanregend und leicht.

Leicht aber auch dahingehend, dass ich textimmanent weniger Widersprüchlichkeit zu Lebenserfahrung, Plausibilität und Logik sehe.
 
Diente die Gerichtsverhandlung dem Ausgleich zwischen zwei germanischen Stämmen (keine Bedrohung für die Römer?),
Das heißt Florus recht selektiv lesen. Weiter oben im Text steht "conventus", der lateinische Standardausdruck für den der Rechtsprechung dienenden Gerichtstag des Statthalters. Das damit in Zusammenhang verwendete "edicere" wird auch üblicherweise in Zusammenhang mit rechtsprechender Tätigkeit gebraucht. Weiters wird erwähnt, dass die Germanen ein Problem mit "iura", also dem Recht (der Römer), hatten. (Erwähnt werden außerdem noch Liktoren und der Ausrufer "praeco".) Das alles spricht klar dafür, dass der übliche Gerichtstag eines Statthalters gemeint war und nicht ein Vermittlungsversuch zwischen zwei Stämmen.

Wenn man schon Florus mit anderen Quellen "harmonisieren" will (auf die Problematik ist El Quijote bereits eingegangen), dann sollte man doch wohl eher beachten, dass Varus die Germanen wie befriedete Untertanen behandelt haben soll (wozu das Abhalten von Gerichtstagen passen würde *). Sein Engagement in der Rechtsprechung erwähnt auch Velleius.

* Man denke an Caesar als Statthalter. Im Winter reiste er jeweils in seine bereits befriedeten Provinzen, um dort Gerichtstage ("conventus"!) abzuhalten.
Das widerspricht dann aber der Darstellung bei Florus. Demzufolge waren die Römer ja nicht auf einem Marsch, sie waren nicht auf dem Weg, irgendwo einen Aufstand niederzuschlagen, nein Varus saß zu Gericht und plötzlichen fielen die Germanen über ihn und die Römer her. Dass das Lager geplündert wurde, folgt darauf. Jetzt die von Florus dargestellte Reihenfolge chronologisch zu verkehren, sehe ich als nicht begründet an.
Wobei Florus zuerst "undique invadunt" schreibt, dann "castra rapiuntur" und zuletzt "tres legiones opprimuntur". Also rein theoretisch könnte man das wohl schon so lesen, dass zuerst das (bereits verlassene?) Lager geplündert wurde und dann erst die bereits auf dem Marsch befindlichen Legionen vernichtet. (Dass das Plündern eines Lagers Kriegern wichtiger ist als der Sieg, wäre militärhistorisch auch nicht so ungewöhnlich.)
 
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