Varus und die Literatur

Bockstein

Aktives Mitglied
Wie überall widerspruchsfrei behauptet wird, gibt es Unmengen an Literatur über Varus. Um hier eine seröse Vorauswahl zu treffen, bin ich auf Eure Mithilfe angewiesen.

Bernd Preiß: Die Varusschlacht war nur der Anfang...(Die 5 Schlachten des Arminius gegen Rom),Teil Angrivarierwall habe ich gelesen, weiß allerdings nicht, ob es nur eine in sich abgeschlossene Teilveröffentlichung war.
Gibt es Erkenntnisse, ggf. Empfehlungen für den Verfasser?
 
Ich weiß jetzt zumindest, woher du die Aussage (in einem anderen Thread) hast, dass die Statthalter je für drei Jahre eine Statthalterschaft innehatten.
Ich habe ein paar Seiten hineingelesen. Teilweise sind die Herleitungen von Preiß mutig, zum Teil an der Grenze zu hanebüchen. Etwa zu Segimer.
Methodisch ist zu kritisieren, dass er die Quellen wie im 19. Jhdt. additiv liest. Eine Behauptung, dass Segimer leichten Herzens verziehen wurde, als Beleg wird Tac. ann. II, 26 angegeben, finde ich in Tac. ann. II nicht bestätigt.
 
Danke ElQuijote,
alles richtig. Die Statthaltersache war für mich neu, da Varus , soweit ich weiß, nur 2 Jahre in Syrien verweilte. Ich habe sie erwähnt, weil die Frage aufkam-sinngemäß :"wohin hätte er sonst gehen sollen".Im 3. Jahr in Germanien gedachte Varus wohl , seine Mission in Germanien zu beenden und heimwärts zu ziehen:Daher auch mein Einwand "Standortverlagerung".

Die Passage zu Segimer werde ich überprüfen;ist mir nicht aufgefallen.
 
Dort zählten Arminius und Segimer zu Varus‘ Tischgästen. Mit Segimer ist nicht Arminius‘ Vater gemeint (bei Velleius: Sigimer). Für einen regierenden Fürsten bliebe er in der Überlieferung seltsam blass und im Schatten seines Sohnes.​

An diesem Satz von Preiß stören mich schon zwei Dinge. Segimer kommt überhaupt nur bei Cassius Dio als Tischgast Varus' vor, die Story ist eine andere, als bei Velleius oder Tacitus, wo Segestes indirekt als Quelle genannt wird und Segestes der Tischgenosse ist, der Varus den Plan von Arminius angeblich hinterbringt. Testis illa nox. Für Cassius spielt diese Erzählung gar keine Rolle, sondern er hebt mehr auf den Verrat der Germanen ab. Zudem muss man auch die Möglichkeit im Kopf behalten, dass Cassius Dio sich schlicht und ergreifend vertan hat, also aus Segestes unwillentlich Segimer (Σηγίμερος) gemacht hat.
Das zweite ist, dass er angeblich für einen regierenden Fürsten seltsam blaß bliebe. Aber mal Butter bei die Fische: erfahren wir bei Cassius über andere Germanenfürsten (Arminius einschließlich!) wirklich so viel mehr? Eigentlich nicht. Das Argument ist also nichtig.

Alle Kritik, alle innergermanischen Widerstände richteten sich gegen Arminius und nicht gegen dessen Vater, der zu Lebzeiten dem Treiben seines Sohnes doch einen Riegel hätte vorschieben können.​
Damit kann ja eigentlich nur die Erzählung Segestes' gemeint sein, die dieser sechs Jahre später Germanicus auftischt. Somit ist die Schlussfolgerung fragwürdig:
Offensichtlich hatte Arminius seinen Vater bereits beerbt.​
Weiter heißt es:
Um den zweiten uns bekannten Segimer, den Bruder von Segestes, handelte es sich ebenfalls nicht. Die beiden Brüder werden aus familiaren Interessen an einem Strang gezogen haben, ...​
Den ersten Satz kann ich beipflichten, aber nicht der Begründung im zweiten Satz. Wir sehen ja, wie sehr familiäre Interessen eine Rolle spielen: Arminius' Onkel Inguiomer schließt sich Marbod an. Flavus bleibt romstämmig, Segestes' Tochter lebt 15 offensichtlich unwillentlich bei ihrem Vater, während sie von Arminius ein Kind erwartet, der hingegen belagert seinen "Schwiegervater", weil er seine Frau zurück haben will (und vielleicht auch aus anderen Gründen). Familiäre Interessen? Es gibt zu viele kontraindizierende Infos, als auf solche, zudem nur unterstellt, irgendeine Form von Argumentation sinnvoll aufbauen zu können.
...überdies verziehen die Römer Segimer später „leichten Herzens“, wie Tacitus schreibt.​

Das finde ich, wie gesagt, nicht.

Dies spricht gegen eine freiwillige oder gar federführende Mitwirkung beim Überfall auf Varus. Offenbar begegnet uns hier ein dritter, ansonsten unbekannter Adliger dieses Namens. Er war wichtig genug, um Erwähnung zu finden, aber dann doch nicht so bedeutend, um mehr als seinen Namen zu überliefern.​
Wie oben: die Infos, die wir über germanische Adelige haben, sind allenfalls schlaglichtartig, das Argument also absolut nicht valide.

Positiver hingegen ist die Stelle zu bewerten (aber leider auch nicht ausschließlich):

Varus hielt sein Heer an der Weser nicht zusammen, sondern schickte Abteilungen bald hierhin und bald dorthin. Die Soldaten eskortierten Proviantkolonnen oder nahmen Polizeiaufgaben wahr. Dio bemängelt das Vorgehen, doch ungewöhnlich war es nicht. In Gallien hatte Caesar Truppen des Öfteren disloziert. Und für Germanien bestätigt die Archäologie Wachposten und Kleinlager. Dios Kritik beruht auf dem Wissen des Rückblickenden, der den fatalen Ausgang kennt – die Posten wurden gleich zu Beginn der Kampfhandlungen niedergemacht.​

Was aber auch hier zu bemängeln ist, ist, dass Preiß sich hier zu sehr auf die Darstellung bei Cassius stützt.

Bereits der materielle Gewinn für den Sieger war enorm: Die Varuslegionäre führten rund 200 Tonnen Eisen (Rüstung, Waffen, Werkzeuge​
etc.) mit sich, schätzt Michael Meyer, den Tross nicht mitgerechnet. Um diese Menge selbst herzustellen, hätten die Germanen, so rechnet Meyer vor, 3 bis 6 Quadratkilometer Wald zur Holzkohlegewinnung roden und 25 000 bis 50 000 Einwegrennöfen errichten müssen. Sehr viel einfacher war es, erschlagenen Legionären die Rüstung auszuziehen. Hinzu kam der Gewinn, den versklavte oder freigekaufte Römer einbrachten. Bei der Varusschlacht fiel überdies eine Unmenge an Münzen in die Hände der Sieger.​
Tacitus berichtet von einem Versuch der Germanen, im Jahr 16 n. Chr. römische Soldaten mit hohen Geldsummen zum Überlaufen zu bewegen. Die Mittel stammten gewiss nicht aus den Ersparnissen, die die Cherusker von ihrem früheren Hilfstruppensold zurückgelegt hatten. Nur die im Teutoburger Wald erbeutete Kriegskasse machte die Offerte möglich.​

Die auf Meyer basierenden Überlegungen sind sehr interessant, besonders in Bezug auf a) die Motivation der Germanen und b) auf den zu erwartenden Fundniederschlag. Seltsam quellenunkritisch ist die Bezugnahme auf Tacitus, die Germanen hätten den Überläufern das angebotene Geld auch tatsächlich auszahlen wollen, anstatt sie gleich zu erschlagen oder zu versklaven. Selbst im spanischen Bürgerkrieg haben Soldaten und Milizen ihre Gegner noch mit Inaussichtstellung von guter Versorgung zum Überlaufen bewegen sollen (eigentlich ging es darum, dem Gegner, der darauf reinfiel 'nen Kopfschuss zu verpassen).
 
flavius-sterius schrieb:('152 Thread "Wasser und Brot"

"Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. Und wenn man mit einem Maya-Faden oder einem einem Samurai-Thread keine drei Leute und auch keine 10 Beiträge zusammen kriegt, dann sollte man halt mit Themen leben, welche die überschaubaren aktiven Mitglieder interessieren.
Ich komme eigentlich von einem Unterstützerkreis für Archäologie in Baden. Das beinhaltete Steinzeitmenschen am Federsee bis Funde von Bartmannskrüge im Raum Heidelberg. Dieser Unterstützerkreis ist im realen Leben einfach altersbedingt weggebrochen.
Angesichts des doch überschaubar gewordenen Anzahl der aktiven Mitglieder im Forum kann man aber Fäden für lokale oder regionale Themen kaum zum laufen kriegen. Da konzentriert man sich auf Themen, die mehrere Mitglieder interessieren. Ich bewundere Pardela cenicienta für seine Bemühungen, die Römer auf den Kanaren als Thema immer wieder zu aktualisieren. Auch Ravenik würde sich vermutlich lieber über altgriechische Literatur austauschen als zum xten Mal die Motivation des Arminius zu diskutieren. Aber es ist, wie es ist. Bevor ich mir ein Katzenvideo auf YT angucke, lese ich auch einen Faden über die Berber im Spätmittelalter."

Stilicho schaut Katzenvideos





 
@Stilicho ,
ich sage es nochmal: Mein Interesse an der römischen Geschichte ist begrenzt, weil ich mich erst seit 1,5 Jahren näher damit befasse, ca. bis 100n.
Es ist einfach zuviel Stoff.
Deshalb grenze iches nochmal näher , also 12v bis 16 n, um wenistens hierbei etwas verstehen zu können.
Da ich über andere Themata zu wenig weiß, mische ich dort auch nicht mit.

Edit: Varus ist nicht das Thema ansich, aber ich bin neugierig, wie sich 3 bzw. 4 Tage auflösen lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
aber ich bin neugierig, wie sich 3 bzw. 4 Tage auflösen lassen.
Ganz einfach: Gar nicht. Die Quellen sind widersprüchlich und fehlerhaft. Neue schriftliche Quellen wird es nicht geben.

Und vielleicht, wenn Weihnachten und Ostern zusammenfallen, finden sich die (bekanntlich ohnehin fundarmen) Marschlager. Die Antwort auf unsere Fragen kann nur die Archäologie geben.
 
ist ja ni
Ganz einfach: Gar nicht. Die Quellen sind widersprüchlich und fehlerhaft. Neue schriftliche Quellen wird es nicht geben.

Und vielleicht, wenn Weihnachten und Ostern zusammenfallen, finden sich die (bekanntlich ohnehin fundarmen) Marschlager. Die Antwort auf unsere Fragen kann nur die Archäologie geben.
ist ja nicht so, daß ich rational nicht beipflichten würde.
Britische Majore gibts auch noch.
Und Kujau kann auf Wachstäfelchen nicht schreiben
 
Das Dumme ist ganz einfach:

Wir können uns anhand der vermuteten oder nachgewiesenen nicht-römischen Fernhandelswege eine römische Infrastruktur vorstellen, anhand der Topographie und der Flußsysteme auch mögliche oder sinnvolle Verkehrswege¹ für Militär und Logistik.

Aber für die gibt es keinen Beleg, kein archäologisches Substrat.

¹ Ich wollte noch einmal einen Diskussionsfaden über römische Mahlsteine an Ems, Weser und Hunte eröffnen, aber da geben mir die anderen Forumsmitglieder vermutlich keine Schreibrechte....
 
In welcher Weise kann man sich Tacitus nähern?
Gibt es bestimmte Begebenheiten, bei denen er die karge Betrachtung wählt(15n Bructerer) und 15n ......anschaulich die Schlachtfeldbegehung ?
Läßt sich aus der Art des Satzbaues auf eine Priorisierung einer Begebenheit schließen?

Hintergrund: Ich versuche zu ergründen, warum er der magister brevitatis genannt wird.
Um die Frage zu beantworten, fehlt mir der Überblick .

Für Stilicho: Mein Begehren ist nicht auf Varus gerichtet:)
 
In welcher Weise kann man sich Tacitus nähern?
da gibt es mehrere Möglichkeiten:
- wie die Historiker (quellenkritisch etc)
- wie die Literaturwissenschaftler (stilistisch, rhetorisch; Literaturgeschichte, Latinistik, Rhetorik usw.)
und dabei kann es nicht schaden, sich auf der Grundlage breiter Kenntnisse der klass. lat. Rhetorik zu bewegen (also Cicero de oratore, Tacitus dialogus de oratoribus, Quintilian institutio oratoria) was freilich auf einem solchen Level mehr als nur das "große Latinum" im Abi benötigt

dass dergleichen weniger schadet als mehr nützt, zeigt sich schon an dieser Fragestellung:
Läßt sich aus der Art des Satzbaues auf eine Priorisierung einer Begebenheit schließen?
denn sie ist unscharf. Die Komposition einer Textpassage kann aus mehreren Sätzen bestehen, und deren Anordnung und Verknüpfung kann Intentionen ausdrücken, die vom oberflächlich wahrgenommenen Wortlaut abweichen (berühmt "und Brutus ist ein ehrenwerter Mann") Der Satzbau selber ist bei Tacitus, Cicero, Quintilian immer korrekt, wobei einerseits bei der Verknüpfung von Satzteilen rhetorische Figuren Anwendung*) finden können (z.B. Chiasmus), andererseits können innerhalb eines Satzteils eingeflochtene rhetorische Figuren (z.B. Alliteration, Oxymoron) **) die Aussage z.B. ironisieren und damit in Zweifel ziehen (bis hin zur quasi Umkehr der Aussage des Wortlauts) - - niemand kann dir in einem kurzen GF-Beitrag eine umfassende Darstellung der klass. lat. Rhetorik und ihrer Anwendung bieten. Sich damit zu befassen, wenn man z.B. in Originaltexte von Tacitus selber eintauchen will, ist eine sehr umfangreiche und langwierige (und nebenbei leider nur propädeutische) Freizeitarbeit, aber unverzichtbar. Es gilt als, die trickreichen rhetorischen Figuren zu erkennen.
Viele Argumentationstechniken basieren auf dieser nun gut 2000 Jahre alten aber immergrünen Rhetorik, instruktiv stets die lateinischen Gerichtsreden (Cicero, orationes in verrem) - taucht das nicht in den juristischen Proseminaren auf?

______
*) so genannte Satzfiguren
**) so genannte Wortfiguren
 
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