Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Welchem Wiki? Aber es stimmt, der Begriff ist nicht gerade präzise. Die angelsächsische Literatur beschreibt damit u.a. die Este-Kultur vor Erscheinen der venetischen Schriftlichkeit, Italiener grenzen damit teilweise die alten Veneter von den heutigen Venezianern ab, etc.
    Ist denn "ostalpenindogermanisch" nicht eine Erfindung Kollmanns, während Anreiter von "breonisch" bzw. dem "Ostalpenblock" spricht. Da geht es bei allen scheinbar noch etwas kreuz und quer.
    Schürr spricht von venetisch, weil er auch diese, durch ihre Sprache und Schrift fassbar, meint. Seine Belege (Matrei, Pustertal, jetzt Fritzens und der Innsbrucker Raum) hatte ich ja mehrfach verlinkt.
    Ich habe den Begriff "(paläo-)venetisch" gewählt, weil mir bei den "ostalpenindogermanischen" bzw. "breonischen" Ableitungen nicht immer klar ist, ob die Autoren sie auf die belegte venetische Phase (ab 7. Jh. v. Chr.) beziehen, oder sie bereits als spätbronzezeitlich ansehen. Für einige der in Frage kommenden Orte, insbesondere im alten Tiroler Kupfergebiet um Brixlegg/ Schwaz, ist Siedlungskontinuität schon ab dem 13. Jh. v. Chr. belegt bzw. wahrscheinlich. Aber vielleicht hast Du noch mal Gelegenheit, in das schlaue Buch von Anreiter e.a. zu schauen - Wörgl, Stans, Schlitters wären diesbezüglich u.a. interessant, weiter westlich Imst und Zams.
    Interessant. Ich fand folgende Besprechung aus 2006:
    http://www.namenkundliche-informationen.de/pdf/98/reviews/NI 98_2010_Winkler.pdf
    Mich würde aus gegebenem Anlass natürlich besonders interessieren, was Anreiter zu Vent im Ötztal zu sagen hat. [Die vorbairische Menschenleere scheint für das mittlere Tal übrigens zuzutreffen. Pollenanalysen zu Folge wurde es erst im 12. Jhd. aufgesiedelt. Dass dort vor den Baiern schon Menschen lebten, wissen wir allerdings auch, dank Ötzi].​

    EIgentlich jeder, der nicht an illyrische oder trojanische Abstammung der Veneter glaubt. Ich hatte weiter oben einen längeren Aufsatz verlinkt (Kollmann?), wo es z.B. heisst:
    Vortrag
    Ezwas ausführlicher steht die Geschichte z.B. hier (S. 31 ff):
    The Beginnings of Rome: Italy and Rome from the Bronze Age to the Punic Wars ... - Tim Cornell - Google Books
    Kurzgefasst (und weil copy-paste nicht funktioniert): Am Ende der Bronzezeit (mediterrane Datierung, also um 1200 v. Chr.) findet ein markanten Kulturbruch auf der italienischen Halbinsel statt. Die vorherigen, relativ uniformen Kulturen (Terramare in der Po-Ebene, Appenin-Kultur südlich davon) verschwinden sehr plötzlich. Im Falle der Terramare Kultur kommt es zum kompletten Siedlungsabbruch. Die Gründe sind unklar, jedoch ist der Bruch etwa zeitgleich zu krisenhaften Erscheinungen anderswo (Seevölkersturm, Untergang des Hethither-Reichs, Zerstörung von Troja VIIa, Schlacht an der Tollense etc.).
    Terramare-Kultur ? Wikipedia
    Die nachfolgenden Kulturen zeigen stark abweichende Siedlungsmuster. Bis etwa zum Tiber tauchen nun Brandurnenbegräbnisse auf. Der Bezug zur mitteleuropäischen (danubischen) Urnenfeldernkultur ist unübersehbar. Strittig ist eigentlich nicht, ob es Einwanderung über die Alpen nach Italien gab, sondern nur deren Ausmass. Anders formuliert: Bildete die neu entstehende Proto-Villanova-Kultur eine Untergruppe der Urnenfelder-Kultur, oder eine lediglich stark durch diese beeinflusste eigene Kulturgruppe?
    Urnfield culture - Wikipedia, the free encyclopedia
    Weitere Fragen richten sich auf die Einwanderungswege (Drau, Brenner, Schweizer Alpen), und darauf, wie weit die Urnenfeldkultur bereits proto-keltisch war, oder eigene/ andere linguistische Züge (Ostalpenindogermanisch) trug. Schließlich scheint es noch ein paar Forschungslücken zur frühen Eisenzeit in Venetien zu geben - die (paläo-)venetische Este-Kultur tritt erst Anfang des ersten vorchristlichen Jahrtausends in Erscheinung.
    Este-Kultur ? Wikipedia

    Um der Nachfrage nach DNA-Analysen nachzukommen, und nebenbei das "Illyrer-Thema" abzuhandeln: Die dominierende yDNA-Haplogruppe in Venetien ist R1b. Wie Anhang 1 zeigt, ist diese jedoch in ganz Westeuropa dominierend (und nicht nur dort) - insofern braucht es eine feinere Auflösung. Deutlich wird jedoch, dass die Haplogruppe über die Alpen, und nicht aus Illyrien nach Italien vordrang. [R1b scheint im iranischen Hochland entstanden zu sein, und wird, wie die "Brudergruppe" R1a, gerne mit den Indoeuropäern in Verbindung gebracht. Der Ansatz ist etwas problematisch, wie Blicke auf die Yoruba, Basken, oder auch die Ojibve - alle mit mit hoher R1b-Konzentration - zeigen.]
    Etwas feinere Auflösungen bieten die zwei folgenden Karten mit der sog. "italo-keltischen" Unterfamilie S28, und der sog. "kelto-germanischen" Unterfamilie S 21. Beide Untergruppen haben sich etwa in der Bronzezeit in Mitteleuropa entwickelt. [Neben diesen gibt es noch eine Vielzahl anderer europäischer und außereuropäischer Untergruppen, die aber in Norditalien kaum vorkommen]. Deutlich wird aus beiden Karten, dass es keine "Massenbewegung" aus Venetien heraus an die Weichsel bzw. in die Bretagne gab. Allerdings sei, zur Verdeutlichung der Maßstäbe, auf die Galater verwiesen, die sich zwar schwach aber deutlich auf der zweiten Karte abzeichnen.
    Wer jetzt frohlockt: "Nichts italo-keltischen an der Weichsel" - ich musste die Karten nehmen, die ich kriegen konnte, und die haben manchmal Lücken. Folgende Studie ausgewählter polnischer Regionen zeigte für die Unterfamilie S 28 (dort bezeichnet als U152) knapp 3% Häufigkeit in Kurpie, also Nordostpolen (Figure 1). In den anderen untersuchten polnischen Regionen (Kaschubien, Kociewie) konnte diese Untergruppe nicht nachgewiesen werden. M.a.W: Italo-keltische genetische Spuren sind in Nordostpolen etwa gleich gut nachzuweisen wie in Galatien. Jeder mache aus dieser Information, was er will.
    European Journal of Human Genetics - Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements
    Für klare genetische Nachweise bedarf es einer weit aus tieferen Aufgliederung auf einzelne, verhältnismäßig seltene Untergruppen. Abbildung 4 ist ein solches Beispiel, dass zwar zu den Venetern an Weichsel und Atlantik nichts beiträgt, aber z.B. Leute interessieren könnte, die sich mit den Sueben beschäftigen:winke:. Spezielle Analysen zu den Venetern sind mir auf solcher Auflösungsebene leider nicht bekannt.
    Erschwerend kommt hier dazu, dass sich aus Brandurnen kaum prähistorische DNA extrahieren lässt. Würden wir das genetische Profil der antiken adriatischen Veneter kennen, liesse sich sicherlich leichter nach möglichen genetischen Spuren anderswo suchen..​
     

    Anhänge:

  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    da wäre mein Einwand: es gibt keinen Grund, altpruzzisches mit weichselvenetisch in irgendeine Verbindung zu bringen (denn wenn man keine weichselvenetischen Sprachtrümmer hat, gibt es ja nichts zu vergleichen und nichts zu verbinden; salopp mathematisch ausgedrückt: die derzeitige Kenntnis der Sprache der Weichselvenedi entspricht der Zahl Null)
     
  3. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Hier begehst Du einen Denkfehler! Gvozdanovic stützt ihr Urteil im wesentlichen auf die Morphologie, also grammatikalische Phänomene. Diese spielen für Ortsnamen keine Rolle.
    Was Laute und Lautwandel angeht, steht, auch von Gvozdanovic unbestritten, Venetisch den italischen Sprachen näher. Im Gegensatz zu diesen hat es allerdings die Behauchung (dh, kh, gh) stärker bzw. länger bewahrt, und gerade dies ist entscheidendes Merkmal des Ostalpenindogermanischen.
    Kollmann hat z.B. überhaupt kein Problem damit, Kiens direkt aus dem Venetischen abzuleiten - der wird sich schon vorher ein paar Gedanken gemacht haben, warum das geht. Auch Schürr macht direkte Ableitung, ohne Umweg über Oaidg.

    Ich schulde Dir aus dem "Germanische Landnahme"-Thread noch eine Antwort zur venetischen Betonung. Dazu stand in der Tat nichts bei Schürr, das Wissen dazu hatte ich hierher:
    The Ancient Languages of Europe - Google Books
    (copy-paste geht nicht, bitte selbst nachlesen)

    PS: Problematisch ist nicht OAIDG A (Venetisch), sondern der "illyrische" Typ B. Zunächst mag keiner mehr das Wort "Illyrisch" in den Mund nehmen, dann ist die Sprache auch noch so gut wie unbekannt (die haben nämlich noch weniger aufgeschrieben als die "Raeter"), und schließlich gibt es auch keine plausiblen archäologischen Erklärungen für Illyrer in Tirol (oder umgekehrt).
    http://de.wikipedia.org/wiki/Illyrische_Sprache
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2014
  4. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Nicht nur das - warum sollte jemand altpruzzische Ortsnamen zum Vergleich mit slawischen Namen heranziehen? Pruzzisch ist eine baltische Sprache.
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    diese spezielle babylonische Sprachverwirrung bzgl. der Namen hatten wir schon in unserer Diskussion, ich darf mich da dreist zitieren: http://www.geschichtsforum.de/730070-post164.html
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :grübel::autsch::yes: das kommt erschwerend hinzu :rofl::still:
     
  7. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Wir reden doch gar nicht über Slawisch hier! Zur Erinnerung:



     
  8. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Wir reden gar nicht über Slawisch?!?!? Zur Erinnerung:

     
  9. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Wie wäre es, wenn man die DNA der heutigen Bewohner dieser Landstriche untersuchte? Es ist bekannt, dass sich vor allem Bauern, einmal angesiedelt, kaum von ihrer Scholle wegbewegen, d.h. auch über tausende von Jahren bleiben sie mehr oder weniger am gleichen Ort – Beispiel: Verwandt mit einem Höhlenmenschen:
    [FONT=&quot]Ich finde, durch solche Untersuchungen könnte man schon feststellen, ob aremoricanischen Veneti, die Veneter des Adria-Alpenraums und die Weichsel-Veneter enger miteinander verwandt sind als z.B. die Bewohner benachbarten Gebiete.[/FONT]
     
  10. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Der verlinkte Artikel ist m.E. journalistische Überinterpretation. Die untersuchte aDNA aus der Höhle weist lediglich die selbe Y-Haplogruppe wie die einiger untersuchter heutiger Anwohner auf. Diese teilen sie - je nach festgestellter Haplogruppe - mit Tausenden bis Millionen anderen heute lebenden Europäern. Das ist kein Anzeichen einer direkten Abstammung voneinander.

    Ich glaube, dieser Befund ist hier im Forum auch schon mal diskutiert worden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2014
  11. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Und wahrscheinlich wird sich dann rausstellen, dass sich die Bevölkerung in all diesen Venetergegenden, wie in deinem Beispiel im Harz, gar nie groß verändert hat. Das sich Kulturen, Riten, Technologien und Sprachen ausgebreitet haben und die Menschen sich gar nicht bewegt haben.

    aber erzähl das bloß keinem Linguisten.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Augusto
    (da du mich zitierst und irgendwas damit zeigen willst) Gvozdanovic versucht zu untersuchen, ob in westslawischen Sprachen irgendwelche Merkmale auf Verwandtschaft mit keltischen Sprachen und venetischen Sprachtrümmern bestehen. Das ist ja soweit ganz ok. Ein Problem dabei allerdings, welches auch Gvozdanovic sieht und benennt, ist, dass es keine weichselvenetischen Sprachzeugnisse gibt (!)
    Wenn man keine eindeutig als weichselvenetisch benennbare Sprachtrümmer hat, weder Orts- noch Personennamen, dann ist es gelinde gesagt verdammt schwierig, überhaupt irgendwas zur weichselvenetischen Sprache äußern zu können. Und daran ändern ein paar ältere, also tief ins Frühmittelalter reichenden pruzzische Ortsnamen nichts.

    Versteh´ mich nicht falsch: dir macht hier keiner einen Vorwurf, weil du einen Aufsatz von Gvozdanovic über eine Hypothese einbringst - stattdessen wird einfach nur hinterfragt, was die westslawischen Sprachen (die im Frühmittelalter nun auch nicht gerade sonderlich reichlich überliefert sind (um nicht zu sagen kaum bis gar nicht...)) mit nicht vorhandenen weichselvenetischen "Sprachspekulationen" (mir fällt kein besseres Wort dafür ein) zu tun haben (keine Bange: ich habe den Aufsatz von Gvozdanovic gelesen und ich weiß und erwähne gerne, dass da eine Lücke von mehreren Jahrhunderten zwischen den Venedi an der Weichsel und der slaw. Landnahme klafft)

    wie dem auch sei: pruzzische Ortsnamen können nur dann etwas über slawische Sprache(n) aussagen, wenn man slawisierte Adaptionen eines pruzzischen Ortsnamens hat und diesen dann mit dem pruzz. Original vergleicht (sicherheitshalber sei angemerkt: über die Sprache der Weichselveneter weiß man dann allerdings immer noch nichts)
     
  13. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das glaube ich nicht, denn es gibt neuere Forschung und „die aktuellste gemeinsame Publikation ist eine Zusammenarbeit von Dr. Stefan Flindt (Kreisarchäologe) und Dr. Susanne Hummel vom Johann-Friedrich-Blumenbach-Institut der Universität Göttingen" – Zitat aus dem Göttinger Tagblatt:

    Wenn nach 3000 Jahren von 270 Personen nur 2 Männer eine äußerst seltene Erblinie aufweisen, die mit der eines Mannes aus der Höhle identisch sein soll, dann kann man nicht von sehr großer Streuung sprechen.

    Literaturhinweis:

    Flindt Stefan und Hummel Susanne:

    Die Lichtensteinhöhle. Bestattungsplatz einer Großfamilie aus der Bronzezeit
    Herausgegeben vom HöhlenErlebnisZentrum
    Bad Grund 2014, 142 S., 240 farbige Abbildungen

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    Quellen:
    Erkenntnisse über die Toten aus der Lichtensteinhöhle im Harz / Wissen vor Ort / Wissen / Nachrichten - Goettinger-Tageblatt.de

    [MOD]Werbung entfernt[/MOD]

    PS: Ich habe das Buch bestellt und werde berichten, wie der Stand der Dinge tatsächlich ist.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Dezember 2014
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    frappierend, faszinierend usw. - aber geben uns solche und andere genetischen Funde Auskunft darüber, welche Sprache vor fast 2000 Jahren die Damen und Herren Weichsel-Venedi gesprochen haben?
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...hm... ich kann an eine solche sture Schollengebundenheit nicht glauben: nachweislich sind so genannte Vandalen ziemlich weit herumgekommen, ehe sie vom byzantinischen Feldherr Belisar im heutigen Tunseien (! sic) deutlich was auf die Mütze bekamen und anschließend kleinere bis gar keine Brötchen mehr buken ;)

    zudem: wenn 1. alle antiken Veneti/Venedi dieselbe Gens wären, wenn dabei 2. die von dir postulierte Schollengebundenheit gelten würde, dann dürfte es keine diversen über das Erdenrund verstreuten Veneter geben :D
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Such Dir eins aus:

    Veneter (Adria) ? Wikipedia
    Adriatic Veneti - Wikipedia, the free encyclopedia
    Veneti - Wikipedia

    Zumindest einen dieser Artikel wirst Du doch wohl mal gelesen haben?


    Es ist gar nicht so kompliziert.

    Breonen, Genaunen und Fokunaten sind Namen von Einzelstämmen. Die werden werden von Anreiter und anderen zusammengefasst als "Ostalpenindogermanen" (oder auch mal als "Ostalpenblock") bezeichnet.

    Die sollte man nicht unbesehen mit Venetern und Illyrern in einen Topf werfen. Du zitierst es ja selber:

    Wenn Du Schürr und sonst niemand meinst, dann schreib doch bitte gleich "Schürr" - und nicht "die Tiroler Ortsnamenforschung" (deren Vertreter Finsterwalder, Anreiter und Kollmann Schürr heftig kritisiert!) oder "die Ortsnamenforschung".

    "Nachgewiesen" ist aber auch hier nichts. Es gibt mehr oder weniger umstrittene Deutungsmöglichkeiten, das ist alles.

    :confused:
    Meine Frage war:
    Wer geht "grundsätzlich" davon aus, dass ostalpenindogermanische "Paläo-Veneter" Anfang des 1. Jahrtausend v. Chr. von Tirol aus nach Süden vorstiessen.

    Kannst Du mal jemand zitieren, der in diesem Zusammenhang von "Paläo-Venetern" spricht?

    Du liegst wieder falsch.
    Lies doch einfach mal z. B. den Kollmann-Aufsatz, auf den Du Dich gerade berufst. Da steht z. B.:

    Ob diese Deine Behauptung "von Gvozdanovic unbestritten" ist oder nicht, ist belanglos. Sie schreibt (Unterstreichungen von mir):
    Nur macht Kollmann halt nicht, was er Deiner Meinung nach ohne Problem hätte tun können: Er leitet Kiens aus dem Ostalpenindogermanischen ab - nicht dem Venetischen (das er mit dem Ostalpenindogermanischen für verwandt, aber nicht für identisch erklärt).

    Und auch aus dem Ostalpenindogermanischen natürlich nicht "direkt", sondern über Latein - Vulgärlatein - Alpenromanisch/Altladinisch.


    EDIT:
    Der Keltologe Stefan Zimmer gibt folgende Einschätzung zum Ostalpenindogermanischen ab:

     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2014
    1 Person gefällt das.
  17. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das natürlich nicht. Aber wie schon gesagt, könnte man mit genetischen Untersuchungen feststellen, „[FONT=&quot]ob aremoricanischen Veneti, die Veneter des Adria-Alpenraums und die Weichsel-Veneter enger miteinander verwandt sind[/FONT]“[FONT=&quot], [/FONT][FONT=&quot]als das aufgrund der Entfernungen zwischen ihnen vermutet werden kann. Und wenn sie eng verwandt wären, dann hätten sie einst sicher auch dieselbe Sprache gesprochen. [/FONT]

    [FONT=&quot]Das mit der Sprache ist ohnehin nur ein Nebenaspekt, der wichtig wurde, weil man sich bisher anders dem Thema nicht nähern konnte, denn die Frage im Eingangsposting dieses Threads lautet ja: [/FONT][FONT=&amp]„[/FONT]Gibt es zwischen solchen Stämmen einen Zusammenhang?“
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    und woran erkennt man eine weichselvenetische Grablege? (man benötigt ja eindeutig zugeordnete menschliche Überreste (Knochen zumeist) - wie erkennt man weichselvenetische Knochen?)
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    mit Verlaub: ohne den "Nebenaspekt" Sprache wäre man gar nicht auf die Idee gekommen, zu fragen, ob alle Veneti derselben Ethnie angehören :winke: denn dank des "Nebenspektes" fällt uns ja auf, dass verschiedene Gruppen einen sehr ähnlichen Namen in den Überlieferungen tragen :D was übrigens bei diversen Marsi und Albani ebenfalls der Fall ist.
     
  20. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Man braucht dazu nicht unbedingt Knochen (wenn man sie hätte, wäre es natürlich besser).

    Es würden schon genetische Proben von Menschen genügen, die heute in den betroffenen Gegenden leben (im Veneto, in der Gegend von Vennes in der Bretagne und an der Weichsel). Würden diese Proben mehr genetische Gemeinsamkeiten aufweisen als das durchschnittlich zu erwarten ist, wäre der Beweis erbracht, dass sie anfangs in einem Stammesverband zusammenlebten, der sich später – aus welchen Gründen auch immer – in 2 oder 3 Gruppen aufsplittete, die ab einem bestimmten Zeitpunkt getrennte Wege gingen.

    Ein solches Szenario ist doch denkbar, oder?
     

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