Veneter-Veneter...alles das selbe?

Sagen wir "fast keine Ortsnamen". Der Deutsche Orden hat den einen oder anderen alt-prussischen Namen übernommen, das Beispiel des früh beurkundeten Chelmno (vgl. lat. culmen) hatte ich auch genannt.
da wäre mein Einwand: es gibt keinen Grund, altpruzzisches mit weichselvenetisch in irgendeine Verbindung zu bringen (denn wenn man keine weichselvenetischen Sprachtrümmer hat, gibt es ja nichts zu vergleichen und nichts zu verbinden; salopp mathematisch ausgedrückt: die derzeitige Kenntnis der Sprache der Weichselvenedi entspricht der Zahl Null)
 
Angenommen, Gvozdanović läge richtig (das müsste mal ein Keltologe überprüfen), dann ergibt sich, dass Ostalpenindogermanisch strikt vom Venetischen getrennt werden muss.
Denn wie ich schon schrieb:
Die "Differentialdiagnostik" zum Keltischen spielt nämlich die entscheidende Rolle bei der Einordnung vorrömischer Ortsnamen: Nur indogermanisch-vorrömische Namen, die nicht keltisch zu deuten sind, können als "ostalpenindogermanisch" identifiziert werden.
Hier begehst Du einen Denkfehler! Gvozdanovic stützt ihr Urteil im wesentlichen auf die Morphologie, also grammatikalische Phänomene. Diese spielen für Ortsnamen keine Rolle.
Was Laute und Lautwandel angeht, steht, auch von Gvozdanovic unbestritten, Venetisch den italischen Sprachen näher. Im Gegensatz zu diesen hat es allerdings die Behauchung (dh, kh, gh) stärker bzw. länger bewahrt, und gerade dies ist entscheidendes Merkmal des Ostalpenindogermanischen.
Kollmann hat z.B. überhaupt kein Problem damit, Kiens direkt aus dem Venetischen abzuleiten - der wird sich schon vorher ein paar Gedanken gemacht haben, warum das geht. Auch Schürr macht direkte Ableitung, ohne Umweg über Oaidg.

Ich schulde Dir aus dem "Germanische Landnahme"-Thread noch eine Antwort zur venetischen Betonung. Dazu stand in der Tat nichts bei Schürr, das Wissen dazu hatte ich hierher:
The Ancient Languages of Europe - Google Books
(copy-paste geht nicht, bitte selbst nachlesen)

PS: Problematisch ist nicht OAIDG A (Venetisch), sondern der "illyrische" Typ B. Zunächst mag keiner mehr das Wort "Illyrisch" in den Mund nehmen, dann ist die Sprache auch noch so gut wie unbekannt (die haben nämlich noch weniger aufgeschrieben als die "Raeter"), und schließlich gibt es auch keine plausiblen archäologischen Erklärungen für Illyrer in Tirol (oder umgekehrt).
http://de.wikipedia.org/wiki/Illyrische_Sprache
 
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Augusto schrieb:
Sagen wir "fast keine Ortsnamen". Der Deutsche Orden hat den einen oder anderen alt-prussischen Namen übernommen, das Beispiel des früh beurkundeten Chelmno (vgl. lat. culmen) hatte ich auch genannt.

da wäre mein Einwand: es gibt keinen Grund, altpruzzisches mit weichselvenetisch in irgendeine Verbindung zu bringen (denn wenn man keine weichselvenetischen Sprachtrümmer hat, gibt es ja nichts zu vergleichen und nichts zu verbinden; salopp mathematisch ausgedrückt: die derzeitige Kenntnis der Sprache der Weichselvenedi entspricht der Zahl Null)

Nicht nur das - warum sollte jemand altpruzzische Ortsnamen zum Vergleich mit slawischen Namen heranziehen? Pruzzisch ist eine baltische Sprache.
 
Nicht nur das - warum sollte jemand altpruzzische Ortsnamen zum Vergleich mit slawischen Namen heranziehen? Pruzzisch ist eine baltische Sprache.
Wir reden doch gar nicht über Slawisch hier! Zur Erinnerung:

Dekumatland:
In der Antike scheint es an der Ostsee und Weichsel eine Bevölkerung gegeben zu haben, die Venedi genannt wurde; diese Venedi scheinen weder germanische noch baltische Gentes gewesen zu sein. Im Zuge der slaw. Landnahme des 6.-7. Jhs. wurden diese slawisiert.(..)
Die Crux dabei ist, dass weichselvenetische Sprachtrümmer gänzlich fehlen, dass auch für die Region keine frühmittelalterlichen oder gar antiken Orts- und Flurnamen) vorliegen.​


 
Wir reden doch gar nicht über Slawisch hier! Zur Erinnerung:

Wir reden gar nicht über Slawisch?!?!? Zur Erinnerung:

Augusto schrieb:
Sagen wir "fast keine Ortsnamen". Der Deutsche Orden hat den einen oder anderen alt-prussischen Namen übernommen, das Beispiel des früh beurkundeten Chelmno (vgl. lat. culmen) hatte ich auch genannt. Aber im Grunde stimmt der Befund. Deshalb greift Gvozdanovic ja auch zu linguistischen Methoden, und überprüft, ob die bekannten Lautwandlungen des Slawischen aus dem Venetischen heraus teilweise erklärbar sind.
 
Erschwerend kommt hier dazu, dass sich aus Brandurnen kaum prähistorische DNA extrahieren lässt. Würden wir das genetische Profil der antiken adriatischen Veneter kennen, liesse sich sicherlich leichter nach möglichen genetischen Spuren anderswo suchen..
Wie wäre es, wenn man die DNA der heutigen Bewohner dieser Landstriche untersuchte? Es ist bekannt, dass sich vor allem Bauern, einmal angesiedelt, kaum von ihrer Scholle wegbewegen, d.h. auch über tausende von Jahren bleiben sie mehr oder weniger am gleichen Ort – Beispiel: Verwandt mit einem Höhlenmenschen:
Die Professorin wollte es genau wissen: Sie rief alle männlichen Bewohner der Gegend um die Lichtensteinhöhle zu einem Massengentest auf. Das Ergebnis verschlug den Experten fast die Sprache: Über 40 Jungen und Männer, die ihre DNA untersuchen ließen, waren mit hoher Wahrscheinlichkeit Nachfahren der Höhlenmenschen. Bei Willi Huchthausens Cousin Manfred fanden die Forscher nahezu gerichtsfeste Beweise, dass er in direkter Linie mit dem Höhlenmann M1 verwandt ist. Und weil Manfred und Willi denselben Urgroßvater haben und damit auch dasselbe Muster auf ihren Y-Chromosomen, gilt auch Willi Huchthausen als direkter Nachfahre – und damit als Mitglied der Familie, die nicht nur den ältesten, sondern auch den längsten nachgewiesenen Stammbaum der Welt hat.
[FONT=&quot]Ich finde, durch solche Untersuchungen könnte man schon feststellen, ob aremoricanischen Veneti, die Veneter des Adria-Alpenraums und die Weichsel-Veneter enger miteinander verwandt sind als z.B. die Bewohner benachbarten Gebiete.[/FONT]
 
Wie wäre es, wenn man die DNA der heutigen Bewohner dieser Landstriche untersuchte? Es ist bekannt, dass sich vor allem Bauern, einmal angesiedelt, kaum von ihrer Scholle wegbewegen, d.h. auch über tausende von Jahren bleiben sie mehr oder weniger am gleichen Ort – Beispiel: Verwandt mit einem Höhlenmenschen

Der verlinkte Artikel ist m.E. journalistische Überinterpretation. Die untersuchte aDNA aus der Höhle weist lediglich die selbe Y-Haplogruppe wie die einiger untersuchter heutiger Anwohner auf. Diese teilen sie - je nach festgestellter Haplogruppe - mit Tausenden bis Millionen anderen heute lebenden Europäern. Das ist kein Anzeichen einer direkten Abstammung voneinander.

Ich glaube, dieser Befund ist hier im Forum auch schon mal diskutiert worden.
 
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Wir reden doch gar nicht über Slawisch hier! Zur Erinnerung:
@Augusto
(da du mich zitierst und irgendwas damit zeigen willst) Gvozdanovic versucht zu untersuchen, ob in westslawischen Sprachen irgendwelche Merkmale auf Verwandtschaft mit keltischen Sprachen und venetischen Sprachtrümmern bestehen. Das ist ja soweit ganz ok. Ein Problem dabei allerdings, welches auch Gvozdanovic sieht und benennt, ist, dass es keine weichselvenetischen Sprachzeugnisse gibt (!)
Wenn man keine eindeutig als weichselvenetisch benennbare Sprachtrümmer hat, weder Orts- noch Personennamen, dann ist es gelinde gesagt verdammt schwierig, überhaupt irgendwas zur weichselvenetischen Sprache äußern zu können. Und daran ändern ein paar ältere, also tief ins Frühmittelalter reichenden pruzzische Ortsnamen nichts.

Versteh´ mich nicht falsch: dir macht hier keiner einen Vorwurf, weil du einen Aufsatz von Gvozdanovic über eine Hypothese einbringst - stattdessen wird einfach nur hinterfragt, was die westslawischen Sprachen (die im Frühmittelalter nun auch nicht gerade sonderlich reichlich überliefert sind (um nicht zu sagen kaum bis gar nicht...)) mit nicht vorhandenen weichselvenetischen "Sprachspekulationen" (mir fällt kein besseres Wort dafür ein) zu tun haben (keine Bange: ich habe den Aufsatz von Gvozdanovic gelesen und ich weiß und erwähne gerne, dass da eine Lücke von mehreren Jahrhunderten zwischen den Venedi an der Weichsel und der slaw. Landnahme klafft)

wie dem auch sei: pruzzische Ortsnamen können nur dann etwas über slawische Sprache(n) aussagen, wenn man slawisierte Adaptionen eines pruzzischen Ortsnamens hat und diesen dann mit dem pruzz. Original vergleicht (sicherheitshalber sei angemerkt: über die Sprache der Weichselveneter weiß man dann allerdings immer noch nichts)
 
Der verlinkte Artikel ist m.E. journalistische Überinterpretation.
Das glaube ich nicht, denn es gibt neuere Forschung und „die aktuellste gemeinsame Publikation ist eine Zusammenarbeit von Dr. Stefan Flindt (Kreisarchäologe) und Dr. Susanne Hummel vom Johann-Friedrich-Blumenbach-Institut der Universität Göttingen" – Zitat aus dem Göttinger Tagblatt:

Damals waren über 270 Personen aus den umliegenden Orten der Lichtensteinhöhle dem Aufruf zur Abgabe einer Speichelprobe gefolgt. Bei elf Personen konnte dasselbe genetische Muster wie bei einem Großteil der Toten nachgewiesen werden. Zwei Männer aus den Ortschaften Förste und Nienstedt wiesen sogar eine äußerst seltene Erblinie auf, die mit der eines Mannes aus der Höhle identisch sein soll.
Wenn nach 3000 Jahren von 270 Personen nur 2 Männer eine äußerst seltene Erblinie aufweisen, die mit der eines Mannes aus der Höhle identisch sein soll, dann kann man nicht von sehr großer Streuung sprechen.

Literaturhinweis:

Flindt Stefan und Hummel Susanne:

Die Lichtensteinhöhle. Bestattungsplatz einer Großfamilie aus der Bronzezeit
Herausgegeben vom HöhlenErlebnisZentrum
Bad Grund 2014, 142 S., 240 farbige Abbildungen

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Quellen:
Erkenntnisse über die Toten aus der Lichtensteinhöhle im Harz / Wissen vor Ort / Wissen / Nachrichten - Goettinger-Tageblatt.de

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PS: Ich habe das Buch bestellt und werde berichten, wie der Stand der Dinge tatsächlich ist.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wenn nach 3000 Jahren von 270 Personen nur 2 Männer eine äußerst seltene Erblinie aufweisen,
frappierend, faszinierend usw. - aber geben uns solche und andere genetischen Funde Auskunft darüber, welche Sprache vor fast 2000 Jahren die Damen und Herren Weichsel-Venedi gesprochen haben?
 
Wie wäre es, wenn man die DNA der heutigen Bewohner dieser Landstriche untersuchte? Es ist bekannt, dass sich vor allem Bauern, einmal angesiedelt, kaum von ihrer Scholle wegbewegen, d.h. auch über tausende von Jahren bleiben sie mehr oder weniger am gleichen Ort
...hm... ich kann an eine solche sture Schollengebundenheit nicht glauben: nachweislich sind so genannte Vandalen ziemlich weit herumgekommen, ehe sie vom byzantinischen Feldherr Belisar im heutigen Tunseien (! sic) deutlich was auf die Mütze bekamen und anschließend kleinere bis gar keine Brötchen mehr buken ;)

zudem: wenn 1. alle antiken Veneti/Venedi dieselbe Gens wären, wenn dabei 2. die von dir postulierte Schollengebundenheit gelten würde, dann dürfte es keine diversen über das Erdenrund verstreuten Veneter geben :D
 
Such Dir eins aus:

Veneter (Adria) ? Wikipedia
Adriatic Veneti - Wikipedia, the free encyclopedia
Veneti - Wikipedia

Zumindest einen dieser Artikel wirst Du doch wohl mal gelesen haben?


Ist denn "ostalpenindogermanisch" nicht eine Erfindung Kollmanns, während Anreiter von "breonisch" bzw. dem "Ostalpenblock" spricht. Da geht es bei allen scheinbar noch etwas kreuz und quer.
Es ist gar nicht so kompliziert.

Breonen, Genaunen und Fokunaten sind Namen von Einzelstämmen. Die werden werden von Anreiter und anderen zusammengefasst als "Ostalpenindogermanen" (oder auch mal als "Ostalpenblock") bezeichnet.

Die sollte man nicht unbesehen mit Venetern und Illyrern in einen Topf werfen. Du zitierst es ja selber:
Kollmann schrieb:
Teile davon könnten nach Italien weitergewandert sein, und deren Sprache könnte dann die Grundlage für die italischen Sprachen gebildet haben, aus denenals wichtigste das Lateinische hervorging. Jener Anteil, der jedoch im Ostalpenraum und somit auch in Tirol verblieb und sich dort entfaltete, wird traditionell unter Veneter und Illyrer subsumiert. Durch diese Terminologie besteht jedoch eine Verwechslungsgefahr, und zwar mit den eigentlichen Venetern, deren Sprache in vorgeschichtlicher Zeit im östlichen Oberitalieninschriftlich belegt ist, und den eigentlichen Illyrern, die auf dem Balkan beheimatet waren.


Schürr spricht von venetisch, weil er auch diese, durch ihre Sprache und Schrift fassbar, meint.
Wenn Du Schürr und sonst niemand meinst, dann schreib doch bitte gleich "Schürr" - und nicht "die Tiroler Ortsnamenforschung" (deren Vertreter Finsterwalder, Anreiter und Kollmann Schürr heftig kritisiert!) oder "die Ortsnamenforschung".

"Nachgewiesen" ist aber auch hier nichts. Es gibt mehr oder weniger umstrittene Deutungsmöglichkeiten, das ist alles.

EIgentlich jeder, der nicht an illyrische oder trojanische Abstammung der Veneter glaubt.
:confused:
Meine Frage war:
Wer geht "grundsätzlich" davon aus, dass ostalpenindogermanische "Paläo-Veneter" Anfang des 1. Jahrtausend v. Chr. von Tirol aus nach Süden vorstiessen.

Kannst Du mal jemand zitieren, der in diesem Zusammenhang von "Paläo-Venetern" spricht?

Hier begehst Du einen Denkfehler! Gvozdanovic stützt ihr Urteil im wesentlichen auf die Morphologie, also grammatikalische Phänomene. Diese spielen für Ortsnamen keine Rolle.

Du liegst wieder falsch.
Lies doch einfach mal z. B. den Kollmann-Aufsatz, auf den Du Dich gerade berufst. Da steht z. B.:
Kollmann schrieb:
Konkret in diesem Fall dürfte der genaue Ausgang -nā gelautet haben. Dabei handelt es sich entweder um die Endung des Nominativs Singular eines Femininums oder des Nominativs/Akkusativs Plural eines Neutrums.


Augusto schrieb:
Was Laute und Lautwandel angeht, steht, auch von Gvozdanovic unbestritten, Venetisch den italischen Sprachen näher.
Ob diese Deine Behauptung "von Gvozdanovic unbestritten" ist oder nicht, ist belanglos. Sie schreibt (Unterstreichungen von mir):
Gvozdanović schrieb:
Our analysis has reached exactly this conclusion concerning areal phenomena shared between Venetic and Italic with the result that Northern Adriatic Venetic occupies an intermediate position on the traditional classificatory parameters, but belongs to the Celtic type on the basis of the phonological patterning
Augusto schrieb:
Kollmann hat z.B. überhaupt kein Problem damit, Kiens direkt aus dem Venetischen abzuleiten - der wird sich schon vorher ein paar Gedanken gemacht haben, warum das geht.

Nur macht Kollmann halt nicht, was er Deiner Meinung nach ohne Problem hätte tun können: Er leitet Kiens aus dem Ostalpenindogermanischen ab - nicht dem Venetischen (das er mit dem Ostalpenindogermanischen für verwandt, aber nicht für identisch erklärt).

Und auch aus dem Ostalpenindogermanischen natürlich nicht "direkt", sondern über Latein - Vulgärlatein - Alpenromanisch/Altladinisch.


EDIT:
Der Keltologe Stefan Zimmer gibt folgende Einschätzung zum Ostalpenindogermanischen ab:

Das in Fn. 3 definierte "Alpenindogermanische", speziell das Ostalpenindogermanische, bedarf weiterer Studien. Es sieht dzt. aus wie ein Germanisch in statu nascendi vgl.: idg p (wohl auch t, k) bewahrt, aber die Mediae aspiratae schon mit Aspirationsverlust, uR, a < idg. o.
 
Zuletzt bearbeitet:
frappierend, faszinierend usw. - aber geben uns solche und andere genetischen Funde Auskunft darüber, welche Sprache vor fast 2000 Jahren die Damen und Herren Weichsel-Venedi gesprochen haben?
Das natürlich nicht. Aber wie schon gesagt, könnte man mit genetischen Untersuchungen feststellen, „[FONT=&quot]ob aremoricanischen Veneti, die Veneter des Adria-Alpenraums und die Weichsel-Veneter enger miteinander verwandt sind[/FONT]“[FONT=&quot], [/FONT][FONT=&quot]als das aufgrund der Entfernungen zwischen ihnen vermutet werden kann. Und wenn sie eng verwandt wären, dann hätten sie einst sicher auch dieselbe Sprache gesprochen. [/FONT]

[FONT=&quot]Das mit der Sprache ist ohnehin nur ein Nebenaspekt, der wichtig wurde, weil man sich bisher anders dem Thema nicht nähern konnte, denn die Frage im Eingangsposting dieses Threads lautet ja: [/FONT][FONT=&amp]„[/FONT]Gibt es zwischen solchen Stämmen einen Zusammenhang?“
 
Das natürlich nicht. Aber wie schon gesagt, könnte man mit genetischen Untersuchungen feststellen, „[FONT=&quot]ob aremoricanischen Veneti, die Veneter des Adria-Alpenraums und die Weichsel-Veneter enger miteinander verwandt sind[/FONT]“[FONT=&quot], [/FONT][FONT=&quot]als das aufgrund der Entfernungen zwischen ihnen vermutet werden kann. Und wenn sie eng verwandt wären, dann hätten sie einst sicher auch dieselbe Sprache gesprochen. [/FONT]
und woran erkennt man eine weichselvenetische Grablege? (man benötigt ja eindeutig zugeordnete menschliche Überreste (Knochen zumeist) - wie erkennt man weichselvenetische Knochen?)
 
[FONT=&quot]Das mit der Sprache ist ohnehin nur ein Nebenaspekt,[/FONT]
mit Verlaub: ohne den "Nebenaspekt" Sprache wäre man gar nicht auf die Idee gekommen, zu fragen, ob alle Veneti derselben Ethnie angehören :winke: denn dank des "Nebenspektes" fällt uns ja auf, dass verschiedene Gruppen einen sehr ähnlichen Namen in den Überlieferungen tragen :D was übrigens bei diversen Marsi und Albani ebenfalls der Fall ist.
 
und woran erkennt man eine weichselvenetische Grablege? (man benötigt ja eindeutig zugeordnete menschliche Überreste (Knochen zumeist) - wie erkennt man weichselvenetische Knochen?)
Man braucht dazu nicht unbedingt Knochen (wenn man sie hätte, wäre es natürlich besser).

Es würden schon genetische Proben von Menschen genügen, die heute in den betroffenen Gegenden leben (im Veneto, in der Gegend von Vennes in der Bretagne und an der Weichsel). Würden diese Proben mehr genetische Gemeinsamkeiten aufweisen als das durchschnittlich zu erwarten ist, wäre der Beweis erbracht, dass sie anfangs in einem Stammesverband zusammenlebten, der sich später – aus welchen Gründen auch immer – in 2 oder 3 Gruppen aufsplittete, die ab einem bestimmten Zeitpunkt getrennte Wege gingen.

Ein solches Szenario ist doch denkbar, oder?
 
und woran erkennt man eine weichselvenetische Grablege? (man benötigt ja eindeutig zugeordnete menschliche Überreste (Knochen zumeist) - wie erkennt man weichselvenetische Knochen?)

Das kann man natürlich nicht erkennen, da dort Völker unbekannter ethnischer Herkunft lebten und der in antiken Quellen auftachende Begriff Venedi, Venetae usw. mit den frühen slawischen Wenden oder auch mit baltischen Völkern identisch sein kann.

Auf dieser Grundlage ohne gesicherte "venetische" Gräber kann man ebenso gut Kaffeesatzleserei betreiben.
 
Auf dieser Grundlage ohne gesicherte "venetische" Gräber kann man ebenso gut Kaffeesatzleserei betreiben.


wenn man aber gesicherte venetische Gräber hätte, könnte man sich die ganze Kaffesatzleserei ja schenken - Catch22.


Oder um einmal die "Piraten der Karibik" zu zitieren: eine Insel, die nur die finden können, die schon da waren.
 
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