Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das magst du für unangemessen halten, dennoch schadet es dir nicht, den Inhalt von http://www.geschichtsforum.de/731747-post258.html wahrzunehmen: das bezieht sich auf die mittelalterlichen Quellen zu Innsbruck. Und da wiederhole ich gerne und unnachgiebig: aus der Existenz mittelalterlicher "amtlicher" Quellen, die in Spätlatein verfasst sind*), auf Zweisprachigkeit außerhalb der Skriptorien zu schließen (nämlich die Bevölkerung betreffend), ist Unsinn.

    Allerdings betrifft das Innsbruck, und Innsbruck hilft uns in Sachen Veneter nicht weiter. In diesem Sinn bin ich auch dafür, über Innsbruck im Kontext zu den Venetern den christlichen Mantel des Schweigens auszubreiten ;):)

    Also kehren wir zu den verschiedenen Venetern zurück.

    _________________
    *) die Gründe aufzuführen, warum im Mittelalter die Mehrheit der europäischen amtlichen Urkunden in mittelalterlichem Latein verfasst waren, halte ich für unnötig
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    [QUOTE=Augusto;731819]Was diesen Thread angeht, lass uns einen Strich unter das Geschriebene machen, und neu anfangen.[/QUOTE]
    Gerne, alles andere können wir unter vier Augen klären.

    Die Germanisierung begann nachweislich schon früh.

    Die "Eindeutschung" des Ortsnamens Zirl noch vor 600 lässt sich nicht wegdiskutieren.
    "Vorsicht" ist vor allem bei der "Fern-These" angebracht. Nicht nur, ob sich sie sich von Zürich auf Zirl übertragen lässt, sondern ob sie im Fall Zürich überhaupt haltbar ist. Dazu hat El Quijote aber schon einen eigenen Thread aufgemacht.

    Darüber hinaus haben wir in der Gegend von Zirl eine Kette von frühen bajuwarischen Siedlungen mit charakteristischen Ortsnamen auf -ing, die möglicherweise auch schon bis ins 6. Jahrhundert zurückreichen und jedenfalls ab 763 urkundlich bezeugt sind: Flaurling, Polling, Hatting, Inzing - und dann natürlich noch Hötting. Das liegt dort, wo im 12. Jahrhundert die Bruck über den Inn stand. Auf der gegenüberliegenden Seite wurde dann der Markt Innsbruck gegründet.


    Dann zitier doch bitte einfach mal, was dieser zu "bruck" im allgemeinen und speziell zu "Innsbruck" schreibt.

    Dass ein heutiges "-brück/bruck-" auf verschiedene Wurzeln zurückgehen kann, ist doch gar nicht strittig. Da rennst Du bei mir offene Türen ein.

    Im Fall von Innsbruck hast Du noch kein ernsthaftes Argument angeführt, warum an der Deutung "Brücke" zu zweifeln ist.
    (Daran würde auch ein Nachweis einer romanischen Restbevölkerung in der Gegend nichts ändern, denn wie wäre "Innsbruck" als romanisches Wort zu erklären?)



    Allerdings hilft das Beispiel Innsbruck, die Tragfähigkeit von Argumenten einzuschätzen, bei denen "venetische" Wörter aus Ortsnamen abgeleitet werden.

    Im Fall Innsbruck lässt sich die Gründung einer Marktsiedlung urkundlich (1180) belegen.
    Eine deutschsprachige Bevölkerung ist für die unmittelbare Gegend zur fraglichen Zeit belegt (eine romanisch- oder anderssprachige nicht), der deutsche Name "Inn" für den Fluss ist belegt, die Brücke ist belegt und das dazugehörige deutsche Wort ebenfalls. Und zwar nicht nur aus Ortsnamen...


    Augusto schreibt dazu:

    Wie vorsichtig sollten wir dann bei "Tergeste" sein?

    - Wann wurde dort eine Marktsiedlung gegründet? Welche Belege gibt es dafür?

    - Falls wir Belege für die Gründung hätten: Welche Belege haben wir für die Sprache der damaligen Einwohnerschaft (insbesondere der nicht schriftkundigen)?

    - Falls wir Belege hätten, dass die Einwohner zur Zeit der Gründung Venetisch sprachen, welche Belege haben wir für ein Wort "terg" im Venetischen? Und zwar abgesehen von Ortsnamen, mit denen man grundsätzlich ganz, ganz vorsichtig sein muss (das meine ich jetzt ohne Ironie)!

    - Falls wir Belege hätten, dass es ein Wort "terg" im Venetischen gegeben hat, welche Belege gibt es für seine Deutung?
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2014
  3. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Hier ist wohl ein Tipfehler passiert: Richtig muss es lauten: Rex Slavorum.
    Das wurde spæter uebrigens zu "Rex Vandalorum"; was auf eine Mischung des slavischen venderna (latin venedi) und des germanischen vandalerna zurueckzufuehren sein soll - laut der schwed. Wiki - ohne Quellenangabe.


    D.h. sowohl der schwed. als auch der dæn. Kønig hatten den gleichen* Titel bis in die 70er Jahre?
    Zum dæn. Titel konnte ich die Jahreszahl 1972 nicht finden, nur zum Schwedischen: Der wurde 1973 vereinfacht zu: Sveriges konung.

    * dæn: Venders konge; schwed. Vendes konung

    Gruss, muheijo
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In älteren Quellen findet sich auch die Schreibweise "sclavi".
    Vgl. Heinrich Kunstmann.
     
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  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich korrigiere mich: Noch vor der 2. Lautverschiebung.
    Bei der Jahreszahl lasse ich mit mir handeln.
    Sagen wir: Spätestens bis zur Zeit der belegten "-ing"-Namen um Zirl.
     
  6. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Interessanter als Zürich ist eigentlich noch Schirznegg. Mal sehen, was EQ im neuen Thread dazu zu sagen hat.
    In der Tat. Auch die frühe Germanisierung des Außenferns bestreitet niemand (obwohl z.B. Partenkirchen unverschoben ist). Aber in Hötting hört es dann auch auf - eigentlich schon in Völs, unverkennbar "im Tale", aus lat. vallis, mit typisch tirolerischem "-s"-Lokativ. Dieser wiederum ist Beleg für vorgermanische Namenskontinuität, und den Lokativ haben uns nicht die Bajuwaren erhalten. Guck mal auf die Karte bei Innsbruck: Grinzens, Axams, Götzens, Natters, Mutters, Lans, usw. Sistrans, Vill,, und insbesondere Rum sprechen eh für sich. Was hätten wir noch:
    Zeittafel 1200v. ? 201 n. Chr.
    Im nachfolgenden, älteren Aufsatz findet man weitere schöne Beispiele aus dem Innsbrucker Raum, z.B. Lavatsch bei Innsbruck, von "Lappa" (Klette), nicht deutsch, sondern venezisch-friulisch lautverschoben:
    http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/VeroeffFerd_3_36_0371-0399.pdf
    Eigentlich ist Hötting (ersterwähnt 1150) so ziemlich das einzige Bajuwarische in der ganzen Innsbrucker Gegend. Selbst auf der Gründungsurkunde von Stift Wilten ist nicht klar zu erkennen, ob der Anfangsbuchstabe ein "W" oder ein "V" ist. Die heutige Altstadt wurde auf dem Saggen, dem "sacco" zwischen Inn und Sill, gegründet ("sacha pro praedio quod dicitur" lt. der im frühen 13.Jh. gefälschten Urkunde von angeblich 1187). Die frühe bajuwarische Siedlung reichte also genau bis Hötting und nicht weiter - Grund genug, vollständige Germanisierung um 1167 nicht als selbstverständlich anzunehmen.
    Das Zeitproblem: Brücke gebaut nach 1165 (Einsetzung von Berthold III von Andechs), aber 1167 schon "Ulricus de Inspruk" als Beurkundungszeuge. Das grenzt fast an Magie!
    Eonisbriga - "Eonis" schön (und belegt!) schon spätromanisch lautverschoben zu "Iuns". Könnte z.B. die Hungerburg gewesen sein. Oder einfach nur der Felssporn, der den Andechsern die Siedlungserweiterung links des Inns unmöglich machte. Die ursprüngliche Marktsiedlung lag ausserhalb der Höttinger Gemarkung, trug also auch nicht deren Namen.
    Hungerburg ? Wikipedia

    Warum klammerst Du Dich an Tergeste. Nimm doch Opitergium (Oderzo):
    - Name belegt in venetischer Schrift, also wohl vor 150 v. Chr.;
    - Genannt u.a. von Titus Livius, Lucanus, Quintilian, Strabo, Plinius d.Ä., Tacitus und Ptolemäus. Hier Plinius NH II 18:
    - Lt. italienischem Wikipedia früh zum municipium erhoben, und im 1.-2. Jh n.Chr. auf etwa 50.000 Einwohner geschätzt (Quellen fehlen leider mal wieder)
    - Name plausibel gedeutet von Pokorny.

    Zu Tergeste verweise ich auf den von Dir ja durchaus als vertrauenswürdig eingeschätzten Herrn Alföldy (beachte die römische Abkürzung "terg", und auch das erste Kapitel zu venetisch-istrischen Personennamen):
    Städte, Eliten und Gesellschaft in der Gallia Cisalpina: Epigraphisch ... - Géza Alföldy - Google Books
    Mommsen hätte ich auch noch im Angebot, aber den liest Du ja nicht ganz so gerne :)
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weiß man's? Wenn man die fürs Westromanische typische Lenisierung zugrundelegt, wäre nicht Partanum zu verschieben gewesen, sondern die sonorisierte Variante Bartanum. B > p ist eine Form der Lautverschiebung, die nur das tirolerische und bayrische erfasst hat.


    Namenskontinuität hat nichts damit zu tun, ob eine Region einem Sprachwechsel unterlag. Nehmen wir als Beispiel Sevilla. Die Stadt hieß ursprünglich Hispale. In römischer Zeit Hispalis bzw. phonetisch Ispalis. Die Araber machten daraus Išbīlīya, in mittelalterlichen christlichen Texten kann man Sibille lesen und heute lautet der Name Sevilla. Trotz drei Sprachwechseln (Iberisch - Latein, Latein - Arabisch, Arabisch - Spanisch) haben wir Namenskontinuität.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wofür sprechen diese Namen? Dafür, dass es vor der Germanisierung romanische Siedlungen waren.

    Wer bestreitet das? Niemand.

    Die wenigen Siedlungen mit romanischem Namen, die wir zwischen Pfaffenhofen und Innsbruck unten im Tal finden, werden mit als erste germanisiert worden sein. Die Germanisierung dieser Gegend soll im 9./10. Jahrhundert abgeschlossen gewesen sein. Gibt es Gründe, das zu bestreiten?

    Axams, Götzens, Natters, Mutters liegen nicht im Tal, sondern im Mittelgebirge. Da könnte man mit einer gewissen Zeitverzögerung bei der Germanisierung rechnen.

    Germanisiert wurden sie alle.


    Du meinst wohl ladinisch, ist aber egal.

    Die entscheidende Frage ist: In welcher Zeit wurde "Lappa" romanisch lautverschoben?




    Du meinst die Urkunde von 1138 (Privileg des Papstes Innozenz II.)?
    Ich habe eine schöne Abbildung der Urkunde vor mir ("850 Jahre Praemonstratenser" Innsbruck 1989), wo man deutlich "WILTINENSI" und "Wiltinensem" erkennen kann, im klaren Gegensatz zu "Venerabilium". So stehts auch in der Transkription.

    Aus der Zeit vor 1138 sind zwar keine Urkunden erhalten, doch weiß man, dass vor den Zisterziensern, die wohl erst kurz vor 1138 das Kloster besiedelten, bereits Regularkanoniker dort wohnten und vor diesen Benediktiner.
    Der Überlieferung nach soll das Kloster 878 von einem Haymo(n) gegründet worden sein, wohl ein bajuwarischer Adliger, sicher kein Romane. Alles andere ist aber sehr nebulös. Die Größe seines Grabs (davon soll es eine Beschreibung aus dem 13. Jh. geben, habe sie leider noch nicht gefunden) gab wohl Anlass zur Bildung der Legenden vom "Riesen Haymon".




    Magie ist wohl nicht nötig. Bleiben wir mal ganz sachlich.

    Hast Du da selber nachgesehen?

    Ich komme an das Buch im Moment nicht ran. Dafür aber an:
    Peter Anreiter; Christian Chapman; Gerhard Rampl
    Die Gemeindenamen Tirols: Herkunft und Bedeutung
    Innsbruck 2009

    Da steht, dass es sich hier um einen Traditionskodex aus der Zeit 1167-1183 handelt. Also keine punktgenaue Datierung auf das Jahr 1167.

    Der erste Brückenbeleg (1180) fällt in die Zeit zwischen 1167 und 1183.
    Damit schrumpft die Lücke zwischen Namensnennung und Beleg der Brücke auf ... nichts.

    Gibt es denn einen vernünftigen Grund, an der Etymologie zu zweifeln?

    Dann beantworte die Fragen doch anhand von Opitergium:

    - Wann wurde dort eine Marktsiedlung gegründet? Welche Belege gibt es dafür?

    - Falls wir Belege für die Gründung hätten: Welche Belege haben wir für die Sprache der damaligen Einwohnerschaft (insbesondere der nicht schriftkundigen)?

    - Falls wir Belege hätten, dass die Einwohner zur Zeit der Gründung Venetisch sprachen, welche Belege haben wir für ein Wort "terg" im Venetischen? Und zwar abgesehen von Ortsnamen, mit denen man grundsätzlich ganz, ganz vorsichtig sein muss (das meine ich jetzt ohne Ironie)!

    - Falls wir Belege hätten, dass es ein Wort "terg" im Venetischen gegeben hat, welche Belege gibt es für seine Deutung?
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2014
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  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Gab es Deiner Meinung nach 12. Jahrhundert im Innsbrucker Gebiet eine nennenswerte romanische Bevölkerung?

    Dann belege doch bitte einige romanische Personennamen aus Urkunden dieser Zeit.

    Bei den bisher diskutierten Urkunden haben wir bisher nur germanische Namen: Markwart, Ebo, Ulrich.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Davon ist "Kematen" vielleicht gar kein "romanischer Name". Angesichts der vielen Kemnat-, Kemnath-, Kemmathen-Namen in Bayern, Franken und Schwaben darf man auch bei Kematen mit gutem Grund eine urbajuwarische Siedlung vermuten.

    Falls das Tiroler Kematen aber doch auf einen romanischen Namen zurückgehen sollte (auch das wäre denkbar), muss dieser schon früh eingedeutscht worden sein. Das ist "ersichtlich an der Akzentzurückziehung auf die erste Silbe, am Primärumlaut (*-a > -e-) und an der Lautverschiebung (*-d- > -t-)" (Anreiter/Chapman/Rampl).

    Bleibt noch Völs:
    Da bist Du völlig auf dem Holzweg.

    "Der erste Laut des Namens wurde immer mit [f-] ausgesprochen. Die Schreibung mit (V-) steht dazu nicht im Widerspruch."
    "Die Etymologie des Namens ist unklar. Sicherlich ist er jedoch vorrömischer Herkunft und sehr wahrscheinlich identisch mit dem Südtiroler Namen Völs am Schlern" (888 als "Fellis" beurkundet).

    Der älteste Beleg für Völs am Inn ist "Velles" (vor 1188). Für Völs am Schlern ist die V-Schreibung schon im 10. Jh. belegt.
    Die Schreibung mit V kann wohl nur auf deutschsprachige Schreiber zurückgehen. Oder würde ein Romane den Laut "f" mit einem "v" notieren?


    Der Name wird auf ein vorrömisches *rupna zurückgeführt, das erst romanisiert und dann zu "Rumne" germanisiert wurde. Weiterentwicklungen: "Rumme" (ab 1175), "Rum" (ab Anfang 14. Jh.).

    Eine romanische Bevölkerung im 12. Jh. lässt sich damit nicht belegen, im Gegenteil.
     
  11. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Ich will die Innsbruck-Diskussion jetzt hier abbrechen, und wieder zu den Venetern zurückkehren. Dabei könnte ein Blick auf ein paar sprachliche Eigenheiten des Venezischen helfen:

    Nun ist die Kemenate kein urbairisches Wort, sondern von lateinisch "caminata" abgeleitet. Wenn man sich dann noch so ansieht, wo die entsprechenden Ortsnamen meist liegen, nämlich südlich bzw. westlich von Donau und Limes, scheint mir hier doch eher ein Indiz für römische Namenskontinuität vorzuliegen. Die eine oder andere spätere Namensübertragung, z.B. durch das Adelsgeschlecht von Kemnat (13. Jhd.) will ich hierbei keinesfalls ausschliessen, da muss man sich sicher jeden Ort einzeln ansehen.
    Burg Kemnat ? Wikipedia

    Der Akzent auf der ersten Silbe ist typisches Merkmal des Venetischen, belegt u.a. durch lat. Opitergium, ven. OPTERGIN. Die Tatsache, dass das Vannetois als einziger bretonischer Dialekt die erste Silbe betont, ist eines der Argumente Gozdanovics für sprachliche Verbindung zwischen adriatischen und bretonischen Venetern.

    Die sich ebensogut über die im Ostalpenindogermanischen lange verbliebene Behauchung "kh" erklären lässt (vgl. Bairisch "Kchind").

    Welches *d in "caminata"? Althochdeutsch hätte doch eigentlich "-ata" in "-aza" wandeln müssen, analog spätlat. strata> ahd. Straza> nhd. Strasse.

    Typisch für Venetisch ist ausgeprägte Synkopierung einschliesslich "Verschlucken" der Schlussvokale (siehe obiges Beispiel), sowie die Verschmelzung "mn"->"m". Aus dem Venetischen heraus lässt sich ein Lautwandel "caminata"->"kh'm'nat(h)"->"kh'ma't'h"->"Kemate(n)" vollständig erklären, aus der 2. Lautverschiebung heraus jedoch nicht.

    Bei Namenskontinuität sicher. Vgl. Velturno/Feldthurns in Südtirol, oder das Vinschgau/ Val Venosta (unter letzterem Namen schon römisch bezeugt). Für das Vinschgau gibt es eine Beurkundung als "Finsgowe" (1077, Belehnung durch Heinrich IV), die aus Nürnberg stammt, und bei der ich einen deutschen Schreiber vermuten würde. Alle anderen mir bekannten Beurkundungen sind mit initialem "V" bzw. "U". Ob die lokalen Notare nun Romanen waren, oder einfach nur die Ortsgeschichte kannten und respektierten, lasse ich mal dahingestellt. Im übrigen ist die venetische Schreibweise "vh" für lateinisch "f" erwähnenswert (lat. feci, ven. vhagsto "Ich habe gemacht"), die auf in Venetisch verbliebene Behauchung hinweist. Lokale Schreiber mögen aus gutem Grund davon abgesehen haben, das unbehauchte "f" zu verwenden.

    Weiter mit den Venetern: Als typisch venetisch(-illyrisch) gelten Personennamen auf "-icus", "-ica", "-ico", "-ikos", die zu römischer Zeit nur von Venetien bis Dalmatien auftauchten. Diese Suffixe werden als venetische Herkunfts- bzw. Gentilbezeichnung gedeutet (vgl. Alföldy, S.24ff, Link in meinem Vorbeitrag, sowie die dort erwähnten Kartierungen von Untermann).
    Eine vergleichbare Ableitung enthält das Noricum, venetisches Siedlungs- und Kontaktgebiet. Dementsprechend werden auch Ortsnamen auf "ei(a)/ai(a)" (z.B. Aquileia, Matrei/ Brenner, Stubai) und "-igg/-egg" (z.B. Brixlegg/ Tirol) als ursprünglich venetisch gedeutet.
    Umstritten ist, und zwar insbesondere für das Pustertal (im MA Val Pustrissa), ob Toponyme auf "-issa" ebenfalls auf eine keltisch überformte, ursprünglich venetische Gentilbezeichnung "-icus" (+ Ethnonym/ Regionsbezeichnung) zurückgehen, oder eine eigenständig keltische Bildung auf Basis eines Personennamens sind. Für ersteres spricht v.a. die archäologisch und namenskundlich belegte venetische Besiedlung des Pustertals.

    Warum diese Ausführungen? Nun, wir finden in Turicum (Zürich) eine typisch venetische Ortsnamensbildung. Und nicht weit davon Vindonissa (Windisch), was, je nach Lesart, entweder einen keltischen "Ort des Vindonos", oder einen venetischen "Ort der Vindo (Venetoi)" bezeichnet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2014
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Du meinst vielleicht: kein urgermanisches Wort.
    Darum geht es hier aber nicht.
    Im Althochdeutschen (und Altbairischen) gibt es natürlich eine Menge Wörter lateinischer Herkunft.

    Dann schau doch bitte nochmal genau nach. Die meisten Ortsnamen liegen nördlich von Donau und Limes.
    Davon abgesehen: Sogar wenn nur eine Minderheit nördlich des Limes liegen würde, wäre römische Namenskontinuität keine ausreichende Erklärung.

    Das verstehe ich nicht. Wie erklärt Ostalpenindogermanisch bzw. Bairisch "Kchind" den Primärumlaut *-a- > -e-?

    Die alpenromanische Form wäre *caminada.

    Die ältesten Belege (um 1000 bis 1250) haben alle noch die vollständige Form (Cheminatun, Chemenaten). Die Form "Chematen" taucht erstmals 1302 auf.
    Die Entwicklung von "Keminaten" zu "Kemnat"/"Kemmath" haben wir im ganzen süddeutschen Sprachraum, von Tirol bis nach Franken und in die Oberpfalz.
    Mit der Erklärung "aus dem Venetischen heraus" verrennst Du Dich.
    Eine Erklärung aus dem Venetischen würde voraussetzen, dass im Hoch- und Spätmittelalter in diesem Sprachraum Venetisch (und nicht Mittelhochdeutsch) gesprochen wurde.


    Da würde ich auch einen deutschen Schreiber vermuten. Einem deutschen Schreiber ist es ja relativ egal, ob er "f" oder "v" schreibt ("frouwe" oder "vrouwe", "veste" oder "feste").

    Das verstehe ich nicht.
    Was ist das unbehauchte "f"?


    Vorsicht! Hier geht es nur um Gentilnamen. Darüber hinaus gibt es in römischer Zeit natürlich auch Personennamen, die mit Venetien und Dalmatien rein gar nichts zu tun haben: Andronikos, Atticus, Germanicus...

    Oder willst Du die nun auch noch alle aus dem Venetischen "erklären"?
     
  13. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Interessanterweise liegen die Kemnat- und Kematen-Orte (neben dem Tiroler noch zwei weitere in OÖ) alle in ehemals römischen Territorien, alle sonstigen Schreibweisen außerhalb, und zwar ausschließlich in altem slawischen Siedlungsland bis hinein ins heutige Polen. Ob es da eine bislang nicht entdeckte slawische Wurzel gibt? Zumindet wird das oberfränkische Kemeritz als slawisch gedeutet.
    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...bMJgZRCqdJZ4x7mRjgqBqiw&bvm=bv.80185997,d.ZWU
    [Dort. S. 375 auch Näheres zum unverschobenen Partenkirchen].

    Neben "caminata" kommen noch diverse weitere Wuzeln in Frage, so keltisch "c(h)ama" (Dorf, vgl. Cham/ZG) oder auch "c(h)ambos" (krumm, gewunden, vgl. Cham/ Opf.), spätlat. cam(m)ino (Weg, d.h. "Ort/ Herberge am Jakobsweg"), lat. cheuma (Erzguss). Bei dieser Vielfalt ist es müßig, den Ortsnamen Kematen bzw. Cheminatum / Cheminaten nach spezifischen Lautgesetzen zu erklären. Klar ist jedoch, dass hier weder eine urgermanische Wurzel, noch eine frühgermanische Bildung (-ingen,-heim, etc.) vorliegt.
    Sprich doch mal "Kh'aminata" mit Betonung der ersten Silbe....
    Je nach dem, was man unter "alpenromanisch" versteht.
    Lingua veneta - Wikipedia
    Übersetzung: "D: wird ausgesprochen wie in Italienisch, aber im nördlichen Venezisch wie das "th" in Englisch "then", oder wie das spanische "d". "
    Der als "nördliches Venezisch" bezeichnete Sprachraum umfasst die Dialekte von Feltrino-Belluno und des Trentino.

    Venezisch (nicht Venetisch) in Trentiner Dialekt reicht schon. Hat die venetische Behauchung des "th" schön beibehalten. Die alte Behauchung des "kh" ist noch an Venezisch "xento" (hundert) sichtbar, selbst wenn der Laut selbst inzwischen wie "s" ausgesprochen wird. Behauchtes "gh" ist im Trentino noch erhalten. Auf die ausgeprägte Umlautbildung in Venezisch sei auch verwiesen.

    Guter Hinweis! Das Bildungsprinzip mutet zwar venetisch an, aber die Träger waren natürlich in den meisten Fällen keine Veneter (ein paar Illyrer mögen in der späten Kaiserzeit jedoch dabei gewesen sein). "-ikos"-Bildungen werden zwar als Einzelfälle auch zu den "venetischen" Gentilnamen gerechnet, aber ich würde, gemäß Deinem Einwand, da dann auch eher auf hellenisierte "-icus" tippen.
    Die interessante Frage hier ist: Wann "erfanden" bzw. übernahmen die Römer die Namensbildung auf "-icus"/ "-icum"? Anders gefrag: Kann "Turicum" eine römische Bildung "Ort des/der Turi" sein, oder hätten Römer einen solchen Namen eher als "Turium" bzw. "oppidum turi(i)" gebildet? War der retico mons eine Neuschöpfung des Pomponius Mela (und warum vergaß er dabei das sonst für Raetia gebräuchliche "a"), oder eine venetische Bildung (Berg der [Göttin] R(a)etia)?
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um allen assoziativ-googlenden Spekulationen einen Riegel vorzuschieben: Kamen ist slaw. für Stein, Chemnitz heißt "Steinbach". Ob die Kemnat-Orte damit zusammenhängen oder mit dem Kamin bzw. dem beheizten Raum (der caminata) lasse ich dahingestellt. Mit dem auf ein keltiberisches Wort zurückgeführten span. camino bzw. frz. chemin ('Weg') hat das sicher nichts zu tun.
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...dieser Kemnatort hier Kemnath ? Wikipedia will sich stur und starrsinig deiner Regel nicht beugen :winke:
     
  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Wieso nicht - mit "h" am Ende geschrieben, im alten Slawenland, wie ich sagte.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Interessanterweise liefert der Text ja einen Beleg für die von mir nach westromanischem Schema vorgeschlagene Sonorisierung von Partana mit der Zwischenform Barthinchirchin.
    Also lateinisch Partana wird nach westromanischem Schema zu Bartana lenisiert, kommt dann unter germanischen Einfluss und macht als Bartana bzw. als Barthinchirchin die hochdeutsche Lautverschiebung mit und kommt damit im Anlaut wieder zum Ausgangspunkt zurück:
    P > B > P


    Was die italienische Wikipedia dort schreibt, ist so nicht haltbar. "Das spanische 'd'" wird genau in einer Position zu einem /ð/und das auch nur regional: Im Auslaut.
    Madrið
    solidaridað
    unidað (aber: unidades)
    etc.
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    du hast nachgeschaut, wann Kemnath gegründet wurde und woher der Name kommt?
    ...dass dort "altes Slawengebiet ist", erscheint mir als eine sehr steile These, die Slawen kamen frühestens im 7.-8. Jh. in diese Gegend...

    (was haben die Slawen, die frühestens im 6. Jh. auftauchen, mit den Venetern - welchen auch immer - zu tun???)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2014
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Falsch.

    Die Schreibweisen mit "th" finden sich in ganz Süddeutschland einschließlich Tirol.
    Du ignorierst die historischen Schreibweisen, siehe z. B. hier.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sie haben von ihnen vermutlich den Namen geerbt:

    Wenden ? Wikipedia
     

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