Veneter-Veneter...alles das selbe?

Gut, diesmal habe ich mich verlesen bzw. irrtümlich die Terminologie vertauscht (wie man aus dem Kontext klar erkannt, meinte ich jeweils Phoneme).
Falls Dir nicht die gleiche Verwechslung unterlaufen ist, solltest Du dann aber weiterhin an Deiner Zählfähigkeit arbeiten

t-l-i sind drei Phoneme, die ein Morphem bilden.
Nahuatl ? Wikipedia

Eigentlich nicht. Deswegen verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, warum Du immer wieder damit kommst.

Lass uns hier zuerst die Terminologie klären: Sprachfamilie ist insofern unscharf, als der Begriff sowohl auf eine Untereinheit (z.B. romanische Sprachen) als auch die zugehörige Obereinheit (indogermanische Sprachen) bezogen werden kann. Diese Unschärfe wird dadurch vertieft, dass angelsächsiche Literatur den Begriff tendenziell auf die Untereinheit (deutsch häufig, ähnlich unscharf, "genetische Einheit" benannt) anwendet, während sie im Deutschen v.a. auf die Obereinheit verwandt wird, die im Englischen als phylum bezeichnet wird.
Ich habe hier in der Vergangenheit auch nicht sauber getrennt. In Zukunft werde ich versuchen, den Begriff "Sprachfamilie" weitmöglichst zu vermeiden, und statt dessen die einzelnen Ebenen im Sprachstammbaum wie folgt von unten nach oben zu benennen:

• Einzelsprache (z.B- Deutsch)
• Zweig (z.B. Westgermanisch), in engl. Fachliteratur "branch"
• (linguistische) genetische Einheit (z.B. Germanisch)
• Phylum (z.B. Indogermanisch)
• Makro-Einheit (z.B. Boreal, Altaisch, Dené-Kaukasisch)

[Falls es andere Vorschläge gibt, die mit der Fachterminologie besser in Einklang stehen, nehme ich diese gerne zur Kenntnis].

Was jetzt Deinen Vorwurf angeht, trifft er bis einschließlich der Phyla nicht zu:

Die Methodik wird klar ersichtlich aus folgendem Post (zu lang zum Zitieren), an dem Du Deine obige Äußerung gerne noch mal überprüfen darfst:
http://www.geschichtsforum.de/743480-post482.html

Spannend wird es beim Übergang eines Worts in ein anderes Phylum. Dazu gibt es bislang wenig Forschung, lediglich innerhalb der altaischen Makro-Einheit scheinen die Lautübergänge hinreichend geklärt. Die entsprechende Problematik ist mir bewusst, daher z.B:

oder

Zumindest implizit gibt es zum Thema des Lautübergangs zwischen afrikanischen Sprachfamilien etwas Literatur. Die Tabelle auf S. 267 des bislang schon zweimal hier verlinkten Buchs "Archeology, Language and the African Past" (Roger Blench) etwa beschreibt für "Schwein" "a widespread root in the different phyla of Africa that stretches virtually across the continent":
https://books.google.de/books?id=uV...epage&q=sheep names africa linguistic&f=false
Daraus als Extrakt*) (Phylum-Einheit-Sprache: Wort [Glosse]):

• Nilo-sahar.- Koman - Anej: kuturu
• Nilo-sahar.- East Sud. - Nyimang: kudur
• Nilo-sahar.- Sahar. - Kanuri: godú [Warzenschwein]
• Nig.-Kongo - Kordof. - Orig: kàdirù
• Nig.-Kongo - Benue-Congo - Nupé: kutsu
• Nig.-Kongo - Bantu - CB (=Common Bantu?): #gùdú ["wild pig"]
• Afr-As. - Omot. - Kefa: gudinoo
• Afr.As. - Semit. - Sudan Arab.: kadruuk

Aus dieser Auflistung meine ich, folgern zu dürfen, dass g/k und d/t im innerafrikanischen Sprachvergleich austauschbar sind. Zumindest hat der Autor Roger Blench, lt. Wikipedia "a noted expert in African linguistics", dies offenbar so gesehen. [Ich persönlich halte auch die Parallelen zu Kudu/ akkad. gadú/proto-indoeurop. *ghaido/ Geiss nicht für zufällig - dazu sind sie zu vielfältig].
An den Befund solcher kontinent- oder sogar weltweit verbreiteten Wörter müssten selbstverständlich wetere Analysen anschliessen:

1. Haben wir es im Einzelfall (über 20 "zufällige" Parallelbildungen der Form *gudu/ gadu/ kutu mit ähnlichem Inhalt sind statistisch extrem unwahrscheinlich, grundsätzlich ist dort Kausalität anzunehmen) mit einer unabhängigen, nur zufällig lautähnlichen Bildung zu tun?
2. Wie lassen sich Lautunterschiede innerhalb eines Phylums erklären (Entlehnung aus einem anderen Phylum, Kontaktphänomene etc,)?
3. Lassen sich aus den Lautwandlungen weitergehende Informationen zu Entlehnungsprozessen/ -richtungen, Migrationen usw. ableiten?

Leider wurden solche Analysen bislang nicht durchgeführt. Ich kann und will dies auch nicht leisten.

Keine. War auch nie mein Anspruch.

Wer hier "geograph." überliest, sollte möglicherweise an seiner Fähigkeit zur Textrezeption arbeiten.:winke:

Ich stelle jedem frei, anhand bekannter Prozesse des historischen Lautentwicklung von amerindischen Einzel- aus Proto-Sprachen, und/oder des Lautübergangs zwischen nativen amerikanischen Phyla nachzuweisen, dass das eine oder andere von mir oder Dir aufgeführte "Hundewort" nichts mit proto-altaisch *káŋV "Hund", *ŋiā̀k`u "Pekztier, Wolf" zu tun haben kann. Dies wäre ein wesentlicher Erkenntnisfortschritt im Sinne der vorstehend formulierten Frage (1).
Tipp dazu: Starostins Datenbank stellt bereits proto-eskimo-aleutisch *qǝnʁa "fox, polar fox, wolf" zu proto-altaisch *káŋV "Hund", ebenso wie "Amerind (misc.) : *(a)kuan 'dog" (genannte Quelle: Merritt Ruhlen "Amerind Dictionary). Da könnte der Gegennachweis also vielleicht etwas schwieriger werden.
Ruhlens "Amerind Etymological Dictionary" gibt es online.
http://www.merrittruhlen.com/files/AED5.pdf
Die vorgenannte Wurzel *(a)kuan 'dog" steht dort unter Nr. 192, und beinhaltet u.a. "Central Amerind: Proto-Uto-Aztecan *kwa ‘wolf, coyote.’" Interessant fand ich dort auch weitere Wurzeln:

• 175 DEER2 *taʔ (zum Kudu)
• 193 DOG2 *kucu
• 194 DOG3 *c’iʔ ~ *c’uʔ
• 197 DOG6 *nuq
• 608 RUN1 *kano
• 609 RUN2 *taka
• 817 TURKEY *kutu

Im Hinblick auf mögl. transpazifische Sprachkontakte erwähnenswert ist
126 CHILD1 *(a)nu (Paezan, Andean, Macro-Panoan) vs. Malay anak. Dazu
585 RECIPROCAL *-ki ~*-ka "Reflexes of this suffix are abundantly reflected in the SON/CHILD/DAUGHTER etymology".

*) FN: Ich fürchte, Blench hat in der Tabelle unzulässigerweiser zwei Wurzeln, *gudu und *guru, vermengt, und verzichte daher auf Darstellung der letzteren.

 

... schau doch mal da rein:
http://www.geschichtsforum.de/743188-post461.html

Da präsentierst Du einen Haufen Wörter mit den Bedeutungen "Hund" oder auch "Wolf" aus verschiedensten Familien, Phyla oder Makrofamilien.

Das sind einsilbige, zweisilbige oder dreisilbige Wörter, die mit beliebigen Lauten beginnen und mit beliebigen Lauten enden.

Die einzige Gemeinsamkeit besteht darin, dass an irgend einer Stelle vor irgendeinem Vokal (a, e, i, o, u) ein Konsonant aus einer nicht näher definierten Menge mit reichen Auswahlmöglichkeiten (g, c, ch, h, k, q, s, x) steht - oder auch mal kein Konsonant.

Hinter dem Vokal kann dann ein n stehen - oder auch nicht...

 

Lesehilfen

Das verstehst Du wirklich nicht?
Und sogar noch "ehrlich" gesagt" nicht?

Ich komme deswegen darauf, weil ich auf einen Beitrag von Dir geantwortet habe, in dem Du geschrieben hast:

:autsch:

Du hättest Dich inzwischen ja wirklich mal informieren können.

Hast Du denn immer noch nicht hier hier reingeschaut?

Das "tl" ist ein Phonem, das in IPA so geschrieben wird:

t͡ɬ

Oder auch einfacher:

tɬ

Es handelt sich um eine alveolare Affrikate
Voiceless alveolar lateral affricate - Wikipedia, the free encyclopedia


Die findest Du unter den fünfzehn konsonantischen Phonemen des Nahuatl aufgelistet.

In dem Wikipedia-Artikel, den Du selber verlinkt hast.

Unter den Konsonanten:

Unter der Spalte Alveolar

Und in der Zeile Affrikate

Da findest Du ein Kästchen.

In dem sind zwei Phoneme aufgelistet. (Ich habs nachgezählt, es sind zwei.)

Eines davon ist unser tɬ bzw. t͡ɬ.

Ich markiers mal in Farbe: t͡ɬ.

Das ist eines der Phoneme, die in dem Wort [it͡sˈkʷin.t͡ɬi] vorkommen.

 

Da haben wir uns ein Beispiel ausgesucht, bei dem wir, fürchte ich, im Endeffekt beide nicht sonderlich gut weg kommen.

Was Deine aufklärerischen Exkurse angeht:
Nahuatl [tl] ist eine Kombination von zwei Phonen (Lauten), die im IPA auch durch Kombination von zwei Graphemen (Lautzeichen) dargestellt wird.
Mehrere Phone können in ein Phonem verschmelzen. Die Zuordnung ist aber grundsätzlich problematisch, wie das deutsche [pf] zeigt:

1. In vielen Fällen führt die Verwendung von [p] statt [pf] zu keinem Bedeutungsunterschied: Topf-Topp, Apfel-Appel etc. Hier haben wir Allophone: [p] und [pf] beschreiben das gleiche Phonem, das je nach Dialekt lautlich unterschiedlich realisiert wird.
2. In anderen Fällen kann das vorstehende [p] beim Sprechen entfallen, ohne dass dies für den Hörer zu einem Bedeutungsunterschied führt, so etwa Pfote in der norddeutschen Aussprachevariante "Fote". Hier bilden [pf] und [f] also Allophone zum Phonem - ja welchem, /pf/ oder /f/?
3. Schließlich das Beispiel Pfund-Fund. Hier führt das [p] zu einem Bedeutungsunterschied. Es liegt also kein Phonem /pf/, sondern die Folge der separaten Phoneme /p/ /f/ vor.

Erkennt man die oben beschriebenen Unterschiede an den Graphemen, sei es Normalschrift oder IPA? Nein. Da muss mal schon den speziellen Wortkontext betrachten. Dies hast Du bei Deiner effekthaschenden Darstellung zum

in Nahual itzcuin-tli unterlassen. Ob bewusst oder aus Unwissenheit, lasse ich dahingestellt. Deinem aufklärerischen Anspruch würden beide Möglichkeiten nicht gerecht.

Wie steht es denn nun tatsächlich um das -tli [tɬi] in itzcuintli? Bei -tli handelt es sich, wie bereits ausgeführt, um den Singular-Marker einer spezifischen Nominalklasse, die den Plural auf -tin bildet. Daneben gibt es eine weitere Singular-Endung, -li, die ebenfallsden Plural auf -tin bildet. Ich hatte angenommen, dass es sich hierbei um zwei unterschiedlich grammatikalische Kategorien handelte. Die Suffixe [tɬi] und [li] wären damit nicht bedeutungsgleich, somit handelte es sich bei dem [t] um ein eigenständiges, grammatikalische Kategorien unterscheidendes Phonem.
Jedoch:
Nahuatl - Wikipedia, the free encyclopedia

Dies deutet an, dass das Suffix [li] keine eigenständige grammatikalische Kategorie bezeichnet, sondern lediglich eine Variation des [tɬi] darstellt. Ob wir es hier mit Assimilation [l-tɬi]>[l-li] zu tun haben, oder das [t] einen eingefügten Stützlaut darstellt, mögen Kenner des Nahuatl beurteilen. In jedem Fall bestehen gute Gründe zur Annahme, dass [tɬi] und [li] Allomorphe sind. Dann hättest Du letztendlich mit den zwei Phonemen Recht gehabt, wenn auch aus anderen als den von Dir hier geposteten Gründen.

Ich könnte jetzt mit "Blinden Hühnern..." anfangen, und Du im Gegenzug weiter auf existierenden oder vermuteten methodischen Schwächen meinerseits rumreiten. Da wir beide Vollstreckerqualitäten besitzen, sowohl vor dem gegnerischen als auch dem eigenen Tor, wäre dies sicherlich für andere Forum-Mitglieder unterhaltsam. Einen Gefallen täten wir uns damit aber beide nicht, und dem kollektiven Erkenntnisgewinn wäre es auch nicht unbedingt förderlich (wiewohl im Ergebnis doch manchmal mehr als nur "smalltlalk" herauskommt).
Die Alternative wäre, anzuerkennen, dass wir beide Hobby-Linguisten sind, und Hahnenkämpfe darüber, wer welchen entsprechenden Wikipedia-Artikel früher oder besser gelesen hat, einzustellen. Ich habe Deine Fragen in ihrer Substanz (Hund vs. Wolf, transpazif. Wortentsprechungen etc.) wahrgenommen - tätest Du das Gleiche, wäre uns beiden, glaube ich, gut gedient.

 

Miszelle zum semitisches ġayn

Weil u.a. die Beiträge #383 und #386 auf das ġayn im Semitischen zu sprechen kamen, möchte ich auf folgenden Artikel hinweisen (Seiten 534–537 sind relevant): G. A. Rendsburg, A. D. Rubin, J. Huehnergard (2008). A proper view of Arabic, Semitic, and more. Journal of the American Oriental Society, 128 (3), 533–541.

Demnnach gilt – auch wenn das Schriftsystem problematisch ist – ġ im Altbabylonischen als belegt. Dieselbe Meinung vertritt M. P. Streck ((2011). Babylonian and Assyrian. In: The Semitic Languages, hrsg. von S. Weninger, Berlin und Boston, 359–396, hier S. 361) mit Berufung auf L. Kogan (2001). *ġ in Akkadian. Ugarit-Forschungen, 33, 263–298. Weiter ist ġ im Ugaritischen und Altsüdarabischen sicher als Graphem belegt, sowie im Arabischen und modernen Südarabischen als Phonem. Dazu wird heute ausgehend von der Umschrift von Hebräischen Worten in der Septuaginta allgemein angenommen, dass Althebräisch über die beiden Phoneme ġ und ḫ verfügt hat, auch wenn diese im Hebräischen mit den Graphemen von ʕ resptektive ḥ wiedergegeben wurden, so z.b. Γάζα (Gáza) für hebr. ʕazzɔ und Γόμοῤῥα (Gómorrha) für hebr. ʕămorɔ. (Die hebr. Umschrift orientiert sich an der (mittelalterlichen) tiberianischen Aussprache auf der die Vokalisation basiert und griech. wäre authentisch als Majuskeln und ohne Akzente geschrieben. Jedenfalls belegen die griechischen Formen die ursprüngliche Aussprache mit ġ.)

Daher auch die übliche Auffassung, dass ġ protosemitisch ist.

Nur als kurze Anmerkung: Ob ġarb und maġrib etymologisch zusammenhängen ist zumindest umstritten. O. Rössler sieht darin zwei unterschiedliche Wurzeln, u.a. auch weil die ugaritische und altsüdarabische Entsprechung zu arab. maġrib eben mʕrb lautet ((1961). Ghain im Ugaritischen. Zeitschrift für Assyriologie und Vorderasiatische Archäologie, 54 (1), 158–172, hier S. 171f.). Alternativ dazu sieht E. Lipiński in Semitic languages im Arabischen einen durch das r bedingten Lautwandel von ʕ zu ġ (aus dem Gedächtnis wiedergegeben, ich müsste es noch einmal nachlesen)

 

Ups. Das habe ich jetzt vermehrt. Natürlich können ġarb und maġrib etymologisch zusammengehören, ebenso bei ġarb und ʕɛrɛḇ. Rössler meinte arab. maġrib geht auf eine andere Wurzel als hebr. maʕărḇ und ugaritisch mʕrb zurück. Nichts für ungut.

 

Mit dem Wort "ausnahmslos" sollte man doch sparsam sein:

Regelmäßig ja, aber nicht ausnahmslos.
In den nördlichen Dialekten des Sardischen ist die Palatalisierung des c- ausgeblieben.

"Kentu konkas, kentu berittas" (sardisches Sprichwort: "Hundert Köpfe, hundert Mützen")

 

Konkretes Ergebnis einer endlosen Diskussion

Ich verfolge jetzt seit geraumer Zeit diese Diskussion und frage jetzt mal nach, was konkret zur Ursprungsfrage "VENETER gleich Veneter" an greifbaren Ergebnissen vorliegt ?

 

Und die Sambia in Papua-Neuguinea haben nichts mit dem afrikanischen Staat Sambia, zu tun, dieser liegt auch nicht auf der Halbinsel Sambia.

 

Das ist aber jetzt sehr weise und diplomatisch formuliert

 

Weiter oben hatten wir die Stele aus Isola Vicentina erwähnt, hier findet sich der Venetername in venetischer Schrift als "VENETKENS".


Venetoimage

 

Haben wir dann drei oder mehr Veneti? Ich zähle die möglicherweise slavo-baltischen Veneti, die möglicherweise italischen Veneti der Adria, die vermutlich keltischen Veneti der Bretagne ... die Bewohner des frühmittelalterlichen Gwynned aka Venedotia lass ich mal beiseite...

Und selbst WENN die Namen verwandt WÄREN, was nichteinmal klar ist, spricht nichts dafür dass sie untereinander mehr gemeinsam hätten als die heutigen Latinos mit den antiken Latinern oder?

 

Hallo....
Ihre Frage passt mir ,denn seit einiger Zeit suche nach einer Antwort über die Herkunft der Veneti:
Nach einiger Suche habe ich 15 Völker oder Regionen gefunden, die einen ähnlichen Namen aufweisen. Die Wahrscheinlichkeit, das diese Namensgleichheit ein reiner Zufall ist, ist sehr gering :

• 1. Vinia, Kleinasien 1200bC.
• 2. Vinice, Venecien , Padua
• 3. Vindelicien; Rätia Süddeutschland. 200 nC.
• 4. Vandillier , Burgunder 473 nC Österreich, Tirol, Italen.
• 5. Burgunden zwischen Oder und Elbe.
• 6. Veneti, Norddeutschland. 1200bC.
• 7. Vandalen an der Weichsel.
• 8. Veneti, Baltikum.
• 9. Veni, Albanien.
• 10. Vannes, Britagne.
• 11. Venta, Rhone.
• 12. Viana ,Spanien.
• 13. Winnili, Lombarden; Norddeutschland .700bC
• 14. Wenden, Ostdeutschland
• 15. Van See Kaukasus Armenien. 1800bC.

Was verbindet diese 15 Völker oder Regionen? Die Wörter : Van, Ven, und Win.

Das erste mal taucht das Wort Van in der Frühgeschichte 2000 vC. als Van- See im Kaukasus auf. Sollte der Van-see der Ausgangspunkt einer Völkerwanderung der Veneti nach Europa gewesen sein ? Was heißt dieses Wort Van, was soll es bedeuten?
Nachdem die Arche Noah auf dem Berge Ararat in Armenien, gelandet war, heißt es in der Bibel, siedelte Noah am Rande des Ostgebirges und wurde Wein Bauer. Das ist die Lösung, die Gegend des Van Sees wurde Weingegend genannt und Van bedeutet nichts anderes als Wein. VAN = WEIN;
Das erste mal tauchte das Wort Veneti 1200vC auf , drüber schreibt Jacqoues Moreau in seinem Buch : " die Welt der Kelten ": "die Veneter aus Norddeutschland bewegten die Keltische Welt so das sie anfingen nach Westen auszuweichen." Aber wie kamen dann Bewohner von Van in der Zeit um 1200vC. nach Norddeutschland? Die Geschichte wiederholt sich , was 2015 passierte hat schon in der Bronzezeit stattgefunden:
Krieg im nahen Osten führt zu Flüchtlingen nach Europa.
Der erste Krieg um Van fand schon 2000vC. statt, als der Assyrische König Sargon = Ninus = Assur sein Überreich baute und Krieg bis zur Donau führte. ( Nachzulesen in der Bayerischen Chronik ). Als die Goten danach Assyrien besiegt hatten, war Ruhe in Lande Van und es entstand das Reich Urartu am Van see. Die Bewohner von Urartu waren Hebräer Nachkommen des Vaters der Hebräer " Eber," mit verschieden Stämmen. Urartu wurde zur Architektur und Kunst Stadt jener Zeit. Warum erwähne ich das? Weil jeder weiß, das Veneter in Italien große Architekten waren, Sie bauten auch Wien = Vienna. Viele bekannte Architekten kamen aus Württemberg, dem Land der Vindelizier. Die Leute von Van = Urartu waren die größten Feinde Assyriens. Assyrien bekämpfte Urartu 800 Jahre lang ohne Erfolg. Doch dann kam das Ende für die Völker von Van. Die Deutschen Kimmerer = Gymer, vernichteten im Bunde mit Assyrien Urartu. 700vC.
Die große Flucht der Leute von Van begann in alle Länder Europas, besonders nach Italien und Norddeutschland wo sie alsbald von den Römern als Germanen ( Vandalen), bezeichnet wurden.

Servus siggi80

 

Hallo Siggi, willkommen im Forum!

Selbst wenn man die Bibelstelle als Schilderung historischer Begebenheiten liest, kann man daraus nicht auf Van=Wein schließen.

Ich finde deinen Beitrag sehr fantasievoll, aber ich vermute, einige Mitglieder, die sich mit Linguistik auskennen, werden da einiges richtigstellen wollen.