Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... zumal die ganze Diskussion, egal ob man nun über "terg", "liquentia", "itzcuintli" oder "Kaiser" diskutiert (Kaisers Bart hatten wir noch nicht, wird jetzt wohl auch mal Zeit), zumindest einen roten Faden hat:

    Augusto haut Hypothesen raus, ohne sich um sprachwissenschaftliche basics zu kümmern, El Quijote versucht, ihm die sprachwissenschaftlichen basics zu vermitteln, Augusto kümmert sich nicht darum, sondern haut neue Hypothesen raus, ohne...

     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann will ich mal zitieren, was ich meine.

    Wenn Du das, was Du meinst, zitieren und verlinken würdest, könnten wir feststellen, ob da eine Ähnlichkeit besteht.

    Drei Beispiele:

    1. Peter Anreiter
    Peter Anreiter: Herausragender Namenforscher und Lehrmeister - iPoint

    Über ihn schreibt Augusto (wie gesagt, ohne auch nur einen einzigen Aufsatz von ihm gelesen zu haben):

    (Zur Klarstellung: Die "ostalpenindogermanische Ableitung" ist eine von Augusto ohne Rücksicht auf sprachwissenschaftliche Methoden fabrizierte "Hypothese", die Behauptung über die "ing" und "heim" ist schlicht falsch.)

    2. Christina Antenhofer
    Ass.-Prof. MMag. Dr. Christina Antenhofer ? Universität Innsbruck

    Sie hat sich u. a. fünf Jahre lang mit Flurnamenerhebung in Südtirol am Institut für Germanistik der Universität Innsbruck befasst. Ihr wirft Augusto vor, von grundlegenden Fakten der Tiroler Ortsnamenskunde keine Ahnung zu haben.

    Und dann noch ein Historiker:

    3. Roland Steinacher
    Institut fr Geschichte - Roland Steinacher

    Ihm wirft Augusto fehlerhafte Quellenarbeit vor:

    (Steinacher schreibt: "Die Vita erzählt vom Priester Marinus und dem Diakon Annianus, die zur Zeit Pippins und Karlmanns als Einsiedler in den bairischen Alpen gelebt haben sollen" - genau das kreidet Augusto ihm an. Augusto hat die von ihm selbst verlinkte Quelle nicht gelesen, dort steht genau das, was Steinacher schreibt: "Temporibus ergo regum Pippini et Karolomanni...")
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Thema ist wieder offen. Smalltalk über Splittung etc. provisorisch gelöscht.

    Über Abtrennung einzelner Bereiche - falls machbar - wird noch entschieden, Vorschläge dazu wurden vermerkt.
     
  4. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    In den letzten Wochen sind einige Punkte hier im Thread aufgelaufen, die ich noch abarbeiten möchte. Dazu gehört u.a. auch der kaisar, zu dem ich später kommen werde. Zunächst aber noch weitere Anmerkungen zu interkontinentalen "Wortketten"

    Manchmal wirfst Du gute Fragen auf!
    Schauen wir mal auf mongolisch: chono "Wolf", nohol "Hund" (Schriftmong. lt etym DB noqai). Möglicherweise haben wir es mit zwei Ur-Morphemen, nämlich *cho/qai und *no zu tun. Da cho-no durch den Wolf schon besetzt war, haben die Mongolen den Hund eben als no-(c)ho/ no-qai rekombiniert. Welche Sprache die ersten Hunde-Domestizierer sprachen, wissen wir sowieso nicht, daher war kasach. qanšɨq lediglich eine Approximation des unbekannten Ursprungsworts.

    Zu mong. no-qai "Hund" wird u.a. gestellt: Kor. naguri "Dachs", Manchu ńoxe "Wolf", Evenki ńēkē "Zobel", ŋöke "Hund-/ Wolfsrüde" (alle nach: Lee Ki-Moon "A Comparative Study of Manchu and Korean", Ural-Alt. Jahrb. XXX, 1958). Lautlicher Anschluss findet sich in div. finno-ugrischen Sprachen bis hin zu estn. nugis "Marder" (K. Rédei (Hg): Uralisches Etymologisches Wörterbuch, Budapest/ Heidelberg 1988/1991; Stamm *ńukśe "Zobel, Marder"). In die Reihe gehört vielleicht auch russ/poln. norka "Nerz".
    Die Kette legt nahe, dass eines der beiden Morpheme sich ursprüngl. auf Pelztiere bezog, was dann wohl auch der "Nutzwert" des Wolfes vor der Domestizierung gewesen sein dürfte - aber welches? Die finno-ugrischen Wurzeln *niwa, niŋa , *ńujɜ *ńilke, ńülke, *ńowe , jeweils "schinden, die Haut od. das Fell abziehen, (ent-)haaren" lassen wenig Zweifel aufkommen, dass *no und "Fell" in enger Beziehung zueinander stehen.
    Das zweite Morphem, *cho/qai, hatten wir in ähnlicher Form doch auch schon mal? Richtig, in Proto-afroasiat. *gay- "sich bewegen, rennen", Kanuri (Nilo-Sah.) kàsò "rennen", und den vilefältigen bereits angeführten Belegen zum gadu / Kudu. Dazu passt dann auch finn-ugr. *ćaδa , *čijɜ "laufen (rennen;, brunsten)", *kunɜ , *korkɜ "weglaufen, entfliehen" und schlie0lich finn. koira "Hund" [Finno-ugrisch hat übrigens eine zweite Wurzel für "laufen, springen", itɜ , die leicht an proto-türkisch *it "Hund" erinnert.]
    http://uralothek.uni-koblenz.de:8080/Uralothek/pdom/basis.html

    *cho/*ga für "rennen" (->treiben, hetzen) findet sich potentiell auch in awaro-andisch čiba "Hündin" (daraus wohl entlehnt Georg čiba "Welpe"), Yug (Jeniss.) čip , türk. köpek "Hund", und Chukchee-Kamchatkan *hǝshǝ "Hund".
    Ich postuliere jetzt mal für *cho-no (>canis) und *no-ga die Ur-Bedeutung "Pelztier, das (schnell) rennt". Potentiell nach diesem Muster gebildet sind u.a. weiterhin lit. kiáunē, russ. куница (kunica), georg. kwerna "Marder", und bask. azkonar "Dachs".
    Wenn ich mich richtig entsinne, ist "Tier mit Fell, das rennt", schließlich auch eine der drei vorgeschlagenen etymologischen Erklärungen für Nauhatl itz-cuintli.
    Hier hatte ich eine Erwägung verkürzt dargestellt, was Du dann im Ergebnis missverstanden hast. Ausgangspunkt war die Beobachtung, dass in Nahuatl itzcuincoyotll dem "itzcuin" das "-tli" fehlt, daher meine Vermutung, es könnte sich bei letzterem um ein separates Phonem handeln. Diese These wird u.a. gestützt durch das Vorkommen des ähnlichen Phonems "Li-" in Apachee Lichanee "Hund". itzcuincoyotl - Wiktionary

    Es können mehrere Begriffe über die Beringstraße gewandert oder sich transpazifisch verbreitet haben, für Hund (="Renner/ Hetzer mit Fell") u.a. *cho(+x), cho-no, no-qai, vielleicht auch *it. Die meisten Fälle in Deiner mit Liebe und Sorgfalt zusammengestellten Liste lassen sich problemlos an eine oder mehrere der vorgenannten Wurzeln anschliessen. efv (Creek) bzw. ofi (Choctaw) mögen jedoch eine eigenständige Bildung der Muscogee-Sprachen reflektieren.
    inja (Zulu) ist wohl näher mit mong. no-qai "Hund" verwandt. Hier tippe ich auf Weitergabe via die malayische Besiedlung Madagaskars, vielleicht auch direkte Zulu-Entlehnung von in der britischen Kolonialzeit in Südafrika angesiedelten Malayen (Malay. anjing "Hund").
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wobei der Vokal "o" bei *no keine Rolle spielt, es zählt jeder beliebige Vokal, wie man an Deinen Beispielen sieht:
    naguri
    ēkē
    ŋöke
    nugis
    *niwa
    *ńülke
    inja

    Wir haben es also eigentlich nur mit dem Buchstaben n zu tun (dass n, ŋ und in manchen Sprachen verschiedene Phoneme sind, interessiert nicht und stört daher auch nicht).

    Im Nahuatl besteht "-tli" aus zwei Phonemen, aus "tl" und aus "i".

    Da ich inzwischen an der Sache mit "bis zwei zählen" gearbeitet habe, kann ich Dir diesmal garantieren: Es sind zwei. (Nahuatl-Phoneme siehe hier)
    Aber das ändert an Deiner Methode sicher nichts.

    Also č (gesprochen etwa "tsch"), ch, k, h, q oder auch g sind immer zu behandeln, als wäre es derselbe Laut, egal in welcher Sprache. Wie wir weiter oben gesehen haben, gehören auch s und sch und noch ein paar andere dazu.

    Die Methodik ist also folgende:
    - "Morpheme" und "Phoneme" lassen sich nach Bedarf definieren
    - Kenntnisse der jeweiligen Sprache sind nicht erforderlich
    - Man erhält "Ur-Morpheme", indem man nach Belieben einzelne Buchstaben aus beliebigen Wörtern abtrennt

    Vielleicht kannst Du das mit den Phonemen noch systematisieren.
    Wenn ich Deine Methode richtig verstanden habe, ist beim Weltsprachenvergleich nur mit maximal 6 Phonemen zu rechnen.

    1. Der Vokal a, e, i, o, ö, u oder ü
    2. Der Konsonant k, g, q, h, ch, tsch, ts, s, sch, j
    3. Der Konsonant l, tl, t, d (r gehört sicher auch dazu, da viele Sprachen nicht zwischen l und r unterscheiden)
    4. Der Konsonant n, ŋ oder ń
    5. Der Konsonant m
    6. Der Konsonant p, b, w, v oder f

    Eventuell gehören 2 und 3 in eine Gruppe, dann hätten wir insgesamt vier Konsonanten. Vielleicht gehört auch noch 4 in diese Gruppe, siehe Wolof Xaj = Nivkh qan (j = n).

    Das würde die Sache erheblich vereinfachen, dann müssten wir nur noch drei Konsonanten unterscheiden.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es ist sehr erfreulich, dass sich die Diskussion nach der Öffnung wieder entspannt hat und mit humorigen Einlagen versehen wird, wie zB die Zulu-Madagaskar-Ostindonesien-Mongolei-Kette und die phenomenale Phonem/Morphem-Konsonantenkomplexitätsreduktion zeigen.

    Wenn das so weiter geht, ist vermutlich der smalltalk der richtige Platz.:winke:
     
  7. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Und was folgt daraus für deine Thesen?
    Die Lautfolge „li“ gibt es im Chinesischen so wie im Deutschen etc pp.

    Daß die Lautbildung durch die Beschaffenheit des menschlichen Sprechapparats begrenzt ist, bildet ja nun keine neue Erkenntnis ab. Aus diesem Grunde können ähnliche, sehr ähnliche und sogar gleiche Lautfolgen in allen möglichen Sprachen vorkommen. Diese Lautfolgen können Morpheme sein, müssen es aber nicht (siehe zB 'fenb' …).

    Nahuatl und Apache gehören zwei unterschiedlichen Sprachfamilien an, die sich außerdem hinsichtlich des Ankunftszeitraums deutlich voneinander unterscheiden.

    Zur geographischen Verbreitung der uto-aztekischen Sprachen gibt es hier zwei Karten:
    Uto-Aztecan languages - Wikipedia, the free encyclopedia

    Zur Verbreitung der Na-Dene-Sprachen ebenfalls:
    Na-Dene languages - Wikipedia, the free encyclopedia

    In beiden Artikeln ist übrigens das Inventar der Konsonanten aufgelistet, das einige Unterschiede zwischen beiden Sprachfamilien aufzeigt.

    Um jedoch einen ähnlichen Ursprung von Worten bzw Morphemen zu postulieren, müßte zunächst geklärt werden, ob dieser (zB über einen unmittelbaren oder mittelbaren Kontakt von Ethnien) überhaupt im Bereich des Möglichen liegt. So wie du Begriffe aus den unterschiedlichsten Sprachfamilien jedoch zusammenbringst, kann man nur vermuten, daß du von einer gemeinsamen Ursprache der Menschheit ausgehst, deren Charakteristika sich bis heute erhalten haben. Das läuft auf einen ordentlich langen Zeitraum hinaus... Und ignoriert, daß sich im Laufe der Jahrzehntausende doch einiges an Entwicklungen ergeben hat.

    NB: sorry, aber deine Herleitung von „rennendes Pelztier“ macht die bepelzte Beute doch ziemlich fußkrank. Auf der Ebene, auf der du Verwandtschaften konstruieren möchtest, müßte sich sogar noch herleiten lassen, daß es sich außerdem um ziemlich preisgünstige Felltiere handelte – worauf schließlich türk „köpek“ und russ „Kopeke“ eindeutig hinweist. Ersatzweise postulieren wir halt, daß die Russen früher Hunde als Währungseinheit einsetzten...

    NB2: War jetzt auf Türkisch „Hund“ nun doch köpek und wo ist der „it“ nun wieder abgeblieben?

    Andererseits ist dies:
    nun wahrlich kein Alleinstellungsmerkmal. Es dürfte in den Urzeiten der Menschheit sowie auch heute noch eine Vielzahl von Tieren gegeben haben und noch geben, die ein Fell haben und rennen. Haben unsere Altvorderen also deiner Meinung nach erstmal ganz grobschrötig kategorisiert? „Vier Beine, Fell, rennt“ - und da war dann von Maus bis Giraffe alles beisammen? Feinjustierung verlegen wir auf später?

    Und gleichzeitig hielt sich offenbar deiner Meinung nach ein Morphem vom Zeitraum der Urlaute der Menschheit in einer Vielzahl/in allen auf dem Globus vertretenen Sprachfamilien? Du schlägst ja Bögen zwischen sibirischen Sprachen, Kaukasus-Sprachen, amerikanischen Sprachen, afrikanischen Sprachen, indo-europäischen Sprachen etc.

    Wobei du allerdings in keiner Weise berücksichtigst, daß du verschiedene Laute mal eben in einen Topf wirfst (jedenfalls, solange es halbwegs in deine Vorstellungen paßt) und ohne Rücksicht darauf, ob der Austausch eines Lautes durch einen anderen nicht auch eine Bedeutungsänderung zur Folge hat. Hierzu nur ein Beispiel innerhalb einer Sprache: Wenn du die Lautfolge /aut/ mit unterschiedlichen Lauten kombinierst – also x plus /aut/ -, erhältst du jeweils Begriffe mit unterschiedlicher Bedeutung: Laut/ laut/ Haut/ haut/ kaut/ schaut/ Maut/ taut/. („saut“ ginge auch, bleiben wir aber stubenrein) Erweitert man um „x plus /aut/ plus x oder xx oder xxx“, wird die Angelegenheit noch flexibler (zB Tautologie, nautisch, schauten etc) und mit „xx plus /aut/ plus x oder auch nix“ können wir zb noch „graut“ mit einbeziehen, oder „miaut“.

    Der Fehler an dieser Methode (nach der du vorgehst) sitzt bereits an der Basis: /aut/ ist kein Morphem. Es hilft also gar nichts, auf Biegen und Brechen nicht gegebene Zusammenhänge zu konstruieren – also etwa: „laut“, äh ja, Musik ist laut („...wird störend oft empfunden, dieweil sie mit Geräusch verbunden“), wer Krach macht, wird „verhaut“ und „schaut“ dann belämmert aus dem Anzug, oder meinethalben kriegt kein Abendbrot und „kaut“ dann leider nicht. Netter Versuch, aber leider höherer Unsinn.


    Im übrigen finde ich die Diskussionen (in jetzt mehreren Threads) über deine Vorstellungen arg mühsam. Das liegt gar nicht mal daran, daß du Hobbylinguist bist – auch ein Hobby kann mit sehr viel Ahnung von der Materie betrieben werden. Es muß aber nicht... Mehrere User haben dir in den verschiedensten Threads zu verdeutlichen versucht, wo du Wissenslücken hast und wo deine Vorstellungen aufgrund des Informationsmangels ebenfalls lückenhaft sind/ sein müssen. Und daß das Aufstellen von Wortlisten quer durch alle Sprachen des Globus genau gar nichts beweist. Es hat den Anschein, daß du diese Hinweise nicht zur Kenntnis nehmen möchtest, da du darauf nicht eingehst, sondern im Gegenteil mit weiteren, ebenso sinnfreien Listen konterst. Damit aber haben wir den Bereich verlassen, in dem man noch von „Diskussion“ sprechen kann. „Meinungsaustausch“ ist auch nicht, wenn wir mit unseren Meinungen in eine Diskussion hineingehen und mit deiner wieder rauskommen – vor allem nicht, wenn du Belege sowie Hypothesen mit Händen und Füßen schuldig bleibst. Statt dessen servierst du uns etliche Krokodilstränen, daß wir böööse zu dir sind und du mehr drauf hast als wir alle, weil du schließĺich real life Moderator (oder Mediator?) seist.

    („Nun nehmen Sie doch Vernunft an!“
    „Ich darf nichts annehmen – ich bin Beamter.“)
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und im Chinesischen sogar in der Bedeutung Fuchs/Marderhund* oder so ähnlich:

    https://chinese.yabla.com/it/chinese-english-pinyin-dictionary.php?define=%E7%8B%B8

    Auch im Collie ist das "li" enthalten. :cool:

    * Der Marder (wie konnte ich den nur in meiner M-Liste vergessen! :autsch:) leitet sich offensichtlich von der chinesischen Katze (Mao) ab.

    EDIT: Da fällt mir gerade noch ein:
    Das Futter des Maos bekam dann logischerweise den Namen "Maus".
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2015
  9. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Und das ist schon belegt durch das altägyptische "miau" = Katze !

    Offenbar ist das Morphem auch artenübergreifend wirksam. Ich erinnere mich aus grauer Vorzeit an einen Comic von den Fabulous Furry Freak Brothers, in dem Fat Freddy behauptet, er habe seinem Kater das Sprechen beigebracht. Seine zwei Kumpel mögen es nicht glauben. Also nimmt Fat Freddy den Kater auf den Arm:

    "Wie heißt der Große Vorsitzende der KP China?" (reißt am Steert)

    "MAO !!!"
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das konnten wir hier ja schon häufig beobachten. Interessanterweise hängen Hund und Katz enger zusammen, als man meinen könnte. Die bereits behandelten indianischen Hundewörter xa, xatt, keitl passen nahtlos in die Reihe chat, Kater, usw. Besondere Erwähnung verdient der isländische Köttur, dessen enge Verwandtschaft mit unserem Köter ins Auge springt (und wieder einmal die Frage berührt, was da wohl in die schwedischen Köttbullar reinkommt... :S)
     
  11. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Die grundlegenden Voraussetzungen sind doch bei beiden Arten bestens erfüllt: es handelt sich um Pelztiere, und sie rennen.


    Dachhase? Falscher Hase?
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das ist, nach allem vorangegangenem, der erste wirklich sinnvoll-konstruktive Vorschlag! Ich votiere für smalltalk!!

    rekapitulierend:
    die spekulative Gleichsetzung der keltischen Veneti mit den Venetern des Südalpenraums und den Weichsel-Venedi ist sprachhistorisch unhaltbar.

    kapital erfreut:
    aber immerhin hatte das zum herrlichen fenb-Beispiel geführt - besten Dank @Sepiola - und zu von El Quijote notierten Begriffsklärungen - und hierfür bestan Dank @El Q

    kapitulierend:
    wenn jetzt diverse antike Veneter mit indigenen nord- und südamerikanischen Sprachen in Verbindung gebracht werden sollten, dann ist endgültig der Smalltalk-Bereich erreicht
     
  13. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Ob gewollt oder nicht - hier dürftest Du einen Volltreffer gelandet haben!
    Neben proto-Tai *ʰma: scheint Proto-Khmu (Laos, SW-China) *rok "Wolf" durch. Diese Wurzeln wirken in ihrem regionalen Kontext ebenso isoliert wie Kunza lockma auf der gegenüberliegenden Seite des Pazifiks.
    Der vorkolumbische Export der Süßkartoffel aus den Anden in den südpazifischen Raum, einschließlich des zugehörigen Quechua-Worts kumara, gilt inzwischen als gesichert. Dazu treten weitere länger bekannte Wörter, die Quechua und polynesisch teilen, z.B. Quechua pukara "Festung", Maori puuhara "fighting platform". Bislang ist es jedoch noch nicht gelungen, reguläre Korrespondenzen zu etablieren, und/oder für diese eine durchgehende Sprachkette von den Anden zur Pazifikküste, sowie innerhalb des pazifischen Raums, darzustellen. Aymara (boliv./peruanische Anden) dürfte jedoch ein gewisses Potential als "Brückensprache" aufzuweisen.
    Productivity and Creativity: Studies in General and Descriptive Linguistics ... - Google Books
    Erstaunlicherweise scheint Kunza, obwohl an der Pazifikküste gesprochen, bislang nicht auf mögliche Spuren transpazifischer Sprachkontakte untersucht worden zu sein.

    Für Austronesische Sprachen gilt Ausbreitung in den Pazifik ab etwa 4.000 v.Chr. von Taiwan aus inzwischen als gesichert; Gelao (Kadai-Sprache, Südchina, Nordvietnam) und Hlai (Dai-Sprache, Hainan) wirken als Verbindungsglieder in den ostasiatischen Raum:
    ProQuest Document View - A phonological reconstruction of Proto -Hlai
    .
    Hier gerät man in gefährliches Fahrwasser - die hypothetische Makrofamilie Austrisch (Tai-Kadai-Sprachen wie z.B. Thailändisch; Hmong-Mien;,Mon-Khmer bzw. Austroasiatische Sprachen wie z.B. Khmu, und Austronesisch) scheint nicht minder umstritten als Dené-Kaukasisch. Während starke lexikalische Übereinstimmungen zwischen "austrischen" Sprachen gesichert sind, richtet sich Kritik an der postulierten Makrofamilie v.a. darauf, dass Tai-Kadai und Hmong-Mien-Sprachen Tonsprachen sind, d.h. Wortbedeutung von der Tonhöhe abhängt, während dies für die meisten Austroasiatischen und Austronesischen Sprachen (Ausnahme Vietnamesisch) nicht gilt.

    Der thailändische Hund bei den Kunza gab mit so Anlass, mal durch diverse Swadesh-Listen zu gehen, und zu schauen, ob sich vielleicht noch mehr transpazifische Kognate finden. Quellen u.a.:
    http://www.ecommons.cornell.edu/bitstream/1813/13855/1/Pittayaporn,%20Pittayawat.pdf (Wortlisten im Studien-Anhang)
    Appendix:Araucanian Swadesh lists - Wiktionary
    Full text of "Khmu Swadesh List"
    IDS return [Datenbank mit weiteren Vokabeln für araona, Aymara, Kunza, Rapa Nui, Gelao und diverse andere Sprachen)
    Food - Māori Dictionary=

    Zunächst fallen die Zahlen auf:


    1. "Eins": Kunza semma, Aymara maya - Khmu mo:;Ilocano (Phill.) maysa, div. weitere weitere austrones. Bildungen mit voran- oder nachgestelltem "sa", zb. Malay satu.
    2. "Zwei": Kunza poya, Aym. paya - Khmu pa:r
    3. Danach hört die Khmu-Liste leider auf. White Hmong pep "drei" vs. Kunza ppálama. Aym. kimsa ist wie Quechua, erinnert auch an Thai Sām.
    4. Aym. pusi - Gelao pu˧; Kunza chalpa - Rapa Nui (Osterinsel) (ka)há, Hlai tshau [Zentral-Gelao hängt allgemein laŋ an Numerale an, was das <l> in Kunza chalpa erklären könnte.]
    5. Proto-polyn.*lima bedeutet sowohl "Hand", als auch "fünf"; auch andere Sprachen der Region zeigen enge Verknüpfung beider Begriffe.
      Aym. phisqa scheint entlehnt aus Quechua pisqa Das Zählsystem ist Fünfer-basiert, mit den Konstruktionen paḳalʸḳu "sieben" (=zwei ḳalʸḳu), kimsa ḳalʸḳu "acht" (=drei ḳalʸḳu). Die Wurzel ḳalʸḳu lässt sich potentiell zu Shan ho: ke:ŋ, Khün khi: kha: "fünf" stellen, die beide aus proto-Tai *ha: "fünf" und Thai/Shan/Khün khɛ:n "Handgelenk" zusammengesetzt scheinen.
      Kunza mut-sis-ma "fünf"beinhaltet offensichtlich sui "Finger" (proto-polyn. *lisi]. Für Ableitung der Endsilbe -ma besteht, wie bei polyn/malay lima, freie Auswahl zwischen Sanchong (auch "Green") Gelao mau "fünf", und Thai mʉʉ, Lao mi, Hlai meɯ (alle "Hand"). Araona (NW Bolivien) e-me, Quechua ma-ki "Hand" verdienen hier Erwähnung.
    6. Kunza mí-che-lo - Sanch. Gelao mjaŋ.~́.
      Aym. suχta wirkt idg. entlehnt, ist aber wohl eher zu Quech. suqta zu stellen.
    7. Kunza tcho-ya - Malay tujuh, Thai cĕd.
    8. Kunza chchó-la-ma - Qau (Zentral-) Gelao zau laŋ
    9. Kunza secara - Sanch. Gelao sau, Thai kêā
    Wenn ich weiter durch die Swadesh-Liste gehe (immer zuerst Aym., dann Kunza, dann trasnspaz. Parallelen):


    • Erde, Land: uraḳi (1); hoi-re (2); Rapa-Nui ao "Welt" (1,2), Sanch. Gelao hei vei "Welt" (2). Vgl. hierzu auch Araona (NW Bolivien) ewa; eowa "Welt, Erde, Land".
    • (Erd-)Boden: [uraḳi], ttunar; Thai din, Malay tanah "Land, Boden"
    • Staub: laḳˀa (1); pockor (2); Marqes. kau (1), Proto-Tai *pac, proto-austron. *puk (2). Hierzu auch Araona pocaca-i
    • Berg, Hügel: ḳulʸu; caur; Thai khau, Haw. kuahiwi. Bei Aym. interessant ḳulʸu ḳulʸu "Berge" - Pluralbildung durch Verdopplung, wie in Malay.
    • Ebene, Feld: pampa (~Quech.); ttul-va, Proto-Tai *doŋ "offenes Feld, Ebene", Thai na pha "Reisfeld", proto-polyn. *papa "Feld, Ebene"
    • Fels, Stein: kala (1); tockmar (2); proto-polyn. *kala (1)/ *teku (2), Thai / Shan ton maj (2)

      ++ Reicht für die phys. Welt, weiter zu Famile ++
    • (Ehe-)mann: čača (1); sima (2); Vietn. cay cây "heiraten" (1), Thai sǎamii, Malay suami "Ehemann" (2)
    • (Ehe-)frau: warmi (~Quech.)(1); lickiau (2); Proto-Tai *me "Frau, Mutter", Malay. Perempuan "Frau, Ehefrau" (1), Proto-Tai *lɯ:k "Kind, Abkömmling", Khmu kɨn "Frau" (2)
    • männlich: urḳu; t'ari; Maori uretu "männl.Verwandter" (1), Proto-Tai *ʑa:j (2).
    • Junger Mann: waina; bayna; Proto-Tai a:w "unverheirateter Mann"
    • Kind, Baby: wawa (1), pauna/panck-ti (2); Maori whāngai "säugen" (1), Rapa Nui poki, Malay anak (2),
    • Vater: awki (1)/ tata (2); tickan (3); Malay (Indon.) ayah (1), Tagalog tatay, Chamorro tata (2), Chadong ti, vielleicht plus Malay anak "Kind" (3). Zu (2) auch Araona tadi, Quech. tayta.
    • Mutter: tayka (1); patta (2); Maori atua "Vorfahre" (1,2), Qau Gelao pa "Mutter", Thai phet "weiblich" (2)
      +++ Reicht wohl auch. Pronomen:
    • Ich: naya; acsa/ akia; Malay aku, saya
    • Du: xuma; chema, Thai khun, Malay kamu. Dazu auch Araona mi, Quech. qam
      Rest spare ich mir wegen mögl. Unschärfen bzgl.Geschlecht, Dual/Plural, inklusiv/exklusiv etc.
      +++
      Noch ein paar wahllose Fundstücke:
    • Blut: wila (1); lay-ir / lari (2); Thai lʉ̂at (1,2) Jav. rah (2)
    • Name: suti (~Quechua)(1); tchei (2); Shan tsɯ, Vietn. tên (1), Thai chʉ̂ʉ (2)
    • blasen (v): pʰusa-ɲa, ppúpu-tur, Thai phat, Maori puputni, Rapa Nui puhi. Hierzu Quech. phukuy
    • essen (v): manḳˀa-ɲa (1), ohlm-tur (2), Khmu mah, Thai kin, Malay makan, Ilokano/ Jav. mangan (1), Haw. ai, Marques. oá (2). Zu (1) auch Quech. micuna
    Macht den Eindruck, als hätte noch ein bißchen mehr als nur der lockma seinen Weg über den Pazifik gefunden. Archäometallurgische Untersuchungen südostasiatischer Bronzen wären interessant - gut denkbar, dass darin ab und zu Kupfer aus der Atacama auffindbar ist.
    Wenn der lockma aus Thailand nach Nordchile gelangte, mag der itzcuintli seinen Namen durchaus dem chinesischen *khʷīn, vielleicht unter Einkreuzung des prototürkischen *it, verdanken, und hat sich dann von Mittelamerika aus verbreitet, bis er irgendwo dem *qǝnʁa der Inuit begegnete.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Aber Augusto, ich lande nur Volltreffer! Etwas anderes ist definitiv ausgeschlossen:

    Egal wie isoliert eine Sprache ist - in jedem Wort gibt es eine Buchstabenfolge, die es so oder so ähnlich auch in anderen Sprachen gibt. Dafür lassen sich Millionen Beispiele auftreiben.

    Ach was, von wegen isoliert... Du hast nur noch nicht richtig gesucht.
    Den *rok kann man doch mühelos mit dem altchinesischen *rang in einen Sack stecken.
     
  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zu den oben erwähnten Katzen und Kötbullar. Die Kötbullar bestehen m. W. aus Elchfleisch. Als ich vor Jahren in einem Restaurang (sic!) in Stockholm Köttbullar bestellte, wurde direkt meine Aussprache berichtigt. Das "k" klang so ähnlich wie der deutsche "sch"-Laut.

    Sprachkurs - Schwedisch für Anfänger - Reiseziele- GEO.de

    Zumindest kann ich im Restaurang eines großen, schwedischen Möbelhändlers das schwedische Nationalgericht einigermaßen korrekt aussprechen.


    Ansonsten fehlt mir im Diskussionsfaden der rote Faden, mir scheint er ein wenig zerfasert. Immerhin schätze ich als Katzenfreund, dass auch diese Haustierchen gewürdigt werden. Interessant, dass diese im Chinesischen als "Mao" bezeichnet werden.:rofl:
     
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  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wirst aber von den Mitarbeitern dort dann nicht mehr verstanden. :D

    Tja, wer weiß, was dabei rausgekommen wäre, wenn Orwell Animal Farm fünf Jahre später geschrieben hätte?
     
  17. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Und solange die über der Gürtellinie landen, ist ja auch alles gut...
    Ich sehe, Du hast das Prinzip begriffen. Weiter so!
    Deshalb hat die Lexikostatistik ja auch als Faustregel entwickelt, dass ein Kognatanteil zwischen zwei Sprachen von unter 5% als zufällig anzusehen ist. Über 5% muss zumindest Sprachkontakt angenommen werden, ab etwa 10% ist Sprachverwandschaft wahrscheinlich. Dieser Wert wird z.B.von allen Unterfamilen der afroasiatischen Sprachen (knapp) erreicht.
    Für Kunza liegt nur ein relativ begrenzter Wortschatz vor, die Swadesh-Liste ist vielfach unvollständig. Ich habe alle Kunza-Datenbank Einträge (Link) mal mit Hilfe von Excel gezählt, und komme auf 532. Da sind noch diverse Dubletten (z.B. Zahlen über 10, gleiche Angabe für Mann/ Ehemann, Frau/Ehefrau, Kind/Baby usw., ident. Wurzeln z.B. in hoi-re "Erde", hoi-tur "begraben") enthalten, effektiv dürften wir also einen Grundwortschatz von etwa 500 Wörtern kennen.
    IDS return
    Ich habe im vorherigen Post 29 Kognate zu "austrischen" Sprachen, insbeondere aus der Tai-Kadai-Familie, aufgeführt. Das eine oder andere dieser Kognate mag fragwürdig sein. Andererseits bin ich auch bei weitem nicht alle 500 Kunza-Wörter durchgegangen, und habe aus Platzgründen ein paar weitere mögliche Kognate ausgelassen, z.B.

    • Kunza aras, Malay ratu "hundert";
    • Kunza haiti, Thai hathay "Herz",
    • Kunza haa-ru, Thai hǎay cay "atmen" [hier bemerkenswert, dass sich die für Proto-Tai belegte Wortgleichheit von "Herz" und "Atem/atmen" (Aufspaltung erst in Tochtersprachen) auch in Kunza wiederzuspiegeln scheint]
    • Kunza cka-ri Thai sī kheīyw "grün"
    • Kunza ckitti, krit-te "Bett", Thai khī tā "schlafen", tiaŋ "Bett")
    • Kunza tatio, Thai teā "Herd, Ofen"
    • Kunza ckauti, Thai khày, lūk xạyṯha "Ei"
    Alles in allem dürfte die 5%-"Schallgrenze" (25 plausible Kognate) zwischen Kunza und (Proto-)Tai locker zu knacken sein. Mein Gefühl aus den bisherigen Stichproben zeigt in Richtung von deutlich über 10%, vielleicht sogar über 20%. Du kannst Dich ja gerne selbst versuchen.
     
  18. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Upps... Entweder ist die Sache mit "bis zwei zählen" doch schwieriger als erwartet, oder Du solltest anfangen, Dich Deinen Defiziten in der Textrezeption zu stellen.
    Von Nahuatl-Morphemen direkt erzählt der Wikipedia-Artikel nichts. Unter "Grammatik, Syntax" fand ich jedoch eine aufschlussreiche Tabelle zur Pluralbildung in den acht verschiedenen Nominalklassen. Danach bilden

    • Singular-Endungen -tli, li, in
      den Plural auf -tin;
    • Singular-Endung -tl
      den Plural auf -meh;
    -tli ist also als Singular-Endung einer spezifischen Nominalklasse begreifbar - dies ist ein Morphem, und reicht auch als Erklärung, warum es bei itzcuin-coyotl entfällt. Es hat mit der eine andere Nominalklasse definierenden Endung -tl genausoviel gemein wie das -e in Pute mit dem -er in Vater, nämlich die Tatsache, dass daraus regelhaft auf die Pluralbildung geschlossen werden kann. Dass -tl nicht für sich sinntragend sein kann, erkennt man u.a. an seinem Wegfall in coyo-meh "Kojoten" (Plural).
    Im Grunde richtig - ich hätte auch die Notation *nV (mit V="Vokal") wählen können, aber das finde ich persönlich schlechter lesbar (ich denke immer zuerst, "V" sei ein phonetisches Symbol für einen "u"-ähnlichen Laut in einer nicht-indoeuropäischen Sprache). Auserdem kenne ich nV als Abkürzung für "nicht verfügbar"..
    Beliebig austauschbar sind die Vokale auch nicht. Da gelten beim Übergang von einer zur nächsten Sprache bestimmte Lautgesetze, die man u.a. hier nachlesen kann:
    Altaische Sprachen ? Wikipedia
    Oder man verlässt sich darauf, wie ich dies meistens tue, dass die Fachautoren, denen ich die Wortketten verdanke, ihre Hausaufgaben gemacht haben. Aber das kannst Du gerne noch mal für die aus Lee Ki-Moon "A Comparative Study of Manchu and Korean", Ural-Alt. Jahrb. XXX, 1958" übernommenen naguri, ēkē, ŋöke nachprüfen. Weiteres Belegmaterial dazu hier, aus der von S.A. Starostin amgelegten Datenbank:
    Altaic etymology : Query result

    Für uralische Sprachen gilt das vorgesagte: Überblick zum Lautwandel zwischen Einzelsprachen hier
    Uralische Sprachen ? Wikipedia
    Das Uralische Etymologische Wörterbuch (UEW) hatte ich ja bereits verlinkt.
    Es interessiert schon. Es stört aber dann nicht weiter, wenn der Lautwandel /ŋ/<>/n/ regelhaft verläuft, wie zwischen Tungusisch (konserviert proto-alt./ŋ/) und Mongolisch (wandelt proto-alt./ŋ/ vor "i" zu /n/). Stört auch dann nicht weiter, wenn das UEW unter der Wurzel *ńülke finn nylke und mordwin. ńeľge zusammenfasst, und sich anschliessend unter *niwa- finn nivo neben mordwin ńeveľe findet. Da nehme ich mir dann die Freiheit, zu schlussfolgern, dass (a) das UEW keinen Anlass sieht, die beiden Anlaute gross zu unterscheiden, vermutlich weil (b) regelhaft finn. /n/ mordwin /ń/ entspricht.

    Ein aufmerksamer Leser hätte natürlich auch selbst die Links öffnen und zu solchem Schluß kommen können. Alternativ könnte das Dir offensichtlich bekannte Wikipedia konsultiert werden, bevor wilde, unzutreffende und ärgerliche Hypothesen über meinen Arbeitsansatz rausgehauen werden. Akademiker, und zu denen zählst Du Dich vemutlich, arbeiten üblicherweise anders als auf die Weise, die Du gerade vorführst.
    Nicht doch! Lies Dich doch mal zum Thema "Lautwandel" ein. Caesaren und heisere Kaiser sind da schöne Ausgangspunkte. Oder lat. canis, dt. Hund, arm. šun. Oder, passend zu Hunden und Kojoten, folgendes Beispiel, wie schnell mal aus g erst ein gh (ghain) und schliesslich ein k werden kann:
    Schakal ? Wikipedia
    Meine Idee, was das *ga im Sanskrit bedeuten könnte brauche ich wohl nicht mehr ausführlich darzulegen - da verweise ich auf Kudu, gadu und Geiss. Da Proto-Türkisch das ghain fehlt (vgl. Link), wandelte es diesen Laut bei Entlehnung aus dem Persichen zu "k".
    http://www.geschichtsforum.de/743768-post489.html
    Das q schließlich ist in die Reihe geraten, weil, in Fortsetzung mittelmongolischer Schrifttradition, der mongolische Hund als noqai bei Lessing F. D."Mongolian-English dictionary", Los Angeles 1980 steht. Eigentlich heisst er heute нохой.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Defizite in der Textrezeption"? :rofl:
    Mit diesem blödsinnigen Vorwurf schießt Du doch jedesmal grandiose Eigentore.

    Wer spricht denn von Nahuatl-Morphemen? Wir reden über Phoneme:

    Man könnte vermuten, Du hast das mit dem Unterschied zwischen Morphem und Phonem noch nicht so richtig raus.

    Lautgesetze? Welche Lautgesetze hast Du denn Deinen Hypothesen zugrundegelegt? Welche regelmäßigen Lautkorrespondenzen zwischen Latein, Nahuatl, Amahuaca und Lakota hast Du nachgewiesen?

    Über die altbekannten lautgesetzlichen Entsprechungen wie Latein c = germanisch h brauchen wir doch nicht zu diskutieren. :gaehn:





    Du bist nicht ja nicht der einzige hier, der wilde, unzutreffende und ärgerliche Hypothesen raushauen darf!

    Aber über Deinen Arbeitsansatz habe ich keine unzutreffende Hypothese aufgestellt. Bei Deinen Vergleichen über Sprachfamilien hinweg verfährst Du bisher nach der Methode: Lautgesetze? Brauch ich nicht, passt eh alles zusammen: K = X = S = Q = ....


    Danke, hab mich schon soweit über die einfachsten Grundlagen informiert.
    Wann liest Du Dich mal ein?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2015
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    tata, wawa, lala

    Warum eigentlich?

    Wenn wir schon auf jede Methodik pfeifen, können wir doch gleich auch noch typische Lallwörter mit in den großen Topf schmeißen.

    Wie ich sehe, bist Du inzwischen auch auf den Trichter gekommen:


    Und natürlich das deutsche "pusten".
    Andererseits lässt das Maori-Morphem "pup-" auch noch an ein anderes Gebläse denken.
     

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