Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Scorpio
    ich bin mir sehr sicher, dass wir keinen eigenen Faden über diesen Unsinn benötigen!
    a) mir ist schon klar, warum du da weder Quellen noch Fakten nennst: es gibt keine.
    b) zwischen der Abwanderung jener germanischer Kriegerverbände, die bis auf die iberische Halbinsel kamen (und sich dort zeitweise erfolgreich festsetzten) und der slawischen Landnahme klafft nun mal eine zeitliche Lücke von mindestens einem Jahrhundert - daran ändert auch ein eventueller anderer Diskussionsfaden nichts.
    Es bleibet dabei: die von dir (!) postulierte sprachliche Vermittlung Polen-Sueben-Portugiesen ist hahnebüchnerer Unsinn. Und das lässt sich auch nicht mit allerlei verquerem rabulistischem Allotria verschleiern.

    ...was ist eigentlich so schwer daran zu sagen "ok, war´n Schuß in die Hecke, Schwamm drüber."? (und bitte: genetisches Blabla wird da nichts zu ändern vermögen - es gibt keine genetische und keine sprachliche Polen-Sueben-Protugiesen Brücke)
     
  2. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Nach gängiger Lehrmeinung sind alle Indoeuropäer mal aus dem Osten gekommen. Wo genau dieser "Osten" liegt (Anatolien, pontisch-kaspische Steppe, o.ä) ist heiß umstritten, ebenfalls, über welche Wege und wann sie in Mitteleuropa und an der Adria eintrafen. Die frühe Bronzezeit liegt wohl so gerade eben noch im Zeitfenster, aber wahrscheinlicher ist es, dass die europäischen Sprachgruppen schon ab 4.000 v. Chr. anfingen, sich auszudifferenzieren. Wo sie dies wiederum taten, ob schon in Mitteleuropa oder noch im Osten, ist nicht klar. Es gab sicherlich mehrere Einwanderungswellen.

    Frau Gimbutas geht in ihrer Kurgan-Theorie von der pontischen Steppe aus. Die Indogermanen seien dann nördlich der Karpaten mit der Schnurkeramik in den baltischen Raum eingedrungen, Die baltischen Veneter sieht sie als Teil der Ur-Indoeuropäer, adriatische und bretonische Veneter sind Teil der nachfolgenden Migration durch Europa, und könnten mit der Herausbildung der italo-keltischen Sprachen verknüpft weden. Ich habe mit der ganzen Kurgan-Theorie, und damit auch Gimbutas Veneter-Teil, so meine Probleme, deren Diskussion aber sicherlich den Rahmen hier sprengt.

    Die alternative Anatolien-Theorie geht davon aus, dass sich die Indoeuropäer in mehreren Etappen / Wellen von Anatolien aus sowohl übers Mittelmeer als auch entlang der Donau ausbreiteten. Wer dann wann über welchen Weg kam, ist ebenfalls umstritten. Ein ziemlicher Nebel also.
    Was das ganze noch schlimmer macht, ist, dass keiner so genau weiss, wo venetisch und illyrisch linguistisch einzuordnen sind. Deshalb fallen sie im Zweifelsfall bei der Erstellung von Sprachstammbäumen ganz unter den Tisch.

    Indo-European languages originate in Anatolia ? Max Planck Institute for Psycholinguistics
     
  3. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Venetische Toponyme

    Nachdem ich mit den historiserenden Ärzten ja leider ein bißchen ins Klo gegriffen habe, hier zur Wiedergutmachung etwas mehr zum adriatischen Venetisch: Die Tiroler Ortsnamenskunde hat u.a. eine vorrömische Sprachschicht identifiziert, die sie als "Ostalpenindogermanisch" bezeichnet.
    Herkunft Tiroler Ortsnamen ? Wikipedia
    Sie unterscheidet aufgrund lautlicher Eigenheiten die Typen A und B; Typ A entspricht Venetisch, Typ B Illyrisch. Die Ortsnamenskunde kann naturgemäß kaum Auskunft über Syntax und grammatikalische Formen (mit Ausnahme des Lokativs) geben. Insofern bedeutet die Zusammenfassung von Venetisch und Illyrisch zu Ostalpenindogermanisch lediglich, dass beide auf einem gemeinsamen indoeuropäischen Wortschatz basieren, weitere Verwandschaftsverhältnisse beider Sprachen sind daraus nicht abzuleiten.

    Ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal beider Typen ist der Wandel, den die indogermanischen Mediae aspiratae bh, dh und gh genommen haben. Im Venetischen (Typ A) wurden sie zunächst zu stimmlosen Reibelauten f, th und ch, und dann im Zuge der Romanisierung zu v, t und k. Im Illyrischen dagegen entwickelten sie sich zu den stimmhaften Verschlusslauten b, d, und g.
    Anhand dieser spezifischen Lautentwicklung könnte man die Grenzen des venetischen Sprachgebiets vielleicht grob abschätzen als Verona (dt. Bern) im Westen, zwischen Ravenna und Rubicon im Süden, Rovinj (castrum Rubini) im Südosten, und Villach (slow. Beljak) im Nordosten. Im Alpenraum zeigt sich ein buntes Durcheinander (vgl. die Beispiele im Wikipedia-Artikel), offenbar war Südtirol in der Antike mindestens genauso mehrsprachig wie heute. Nicht zwingend als geschlossenes Sprachgebiet reicht die Ausstrahlung des Venetischen jedoch bis ins mittlere Inntal, von Fließ bei Landeck bis zum Zillertal. Nördlich davon wird es, was die Ortsnamen angeht, dann ziemlich (alt-)bairisch, keine venetischen oder überhaupt vorgermanische Spuren mehr.

    Zu bairisch-schwäbischen Flußnamen heißt es:
    http://www.onomastik.at/files/Reitzenstein_Lex_schwaeb_ON.pdf
    Die Günz ist Typ B (Illyrisch), Iller und Schmiechen kann ich nicht zuordnen, aber die Wertach (Typ A) bringt uns direkt nach Augsburg (Augusta Vindelicorum). Zum "etymologischen Problemfall" Füssen möchte ich keine eigene Hypothese äußern, aber er wirkt durchaus Ostalpenindogermanisch (vgl. Fassatal), in dem Falle dann Typ A, also Venetisch.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    "Spekulation" ist noch sehr wohlwollend ausgedrückt! :D
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    just dort würde ich auch die Sprachvermittlung Polen-Sueben-Portugiesen verorten :D (und die Gründe dafür schenke ich mir, weil ich sie schon mehrmals aufgezählt hatte)
     
  6. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Dieter, Heine: Die Wanderroute aus Anatolien die Donau hoch, mit Abbiegen durch Mähren Richtung Elbe, Oder und Weichsel ist prähistorisch vielfach bezeugt - angefangen bei der neolithischen Expansion und den Bandkeramikern (6. Jahrtausend v. Chr.), ein Jahrtausend später die Lengyel-Kultur, frühes 4. Jahrtausend dann die Ausbreitung der Kupfermetallurgie von der Vinca-Kultur (Serbien) zur Baalberger Kultur (Mittelelbe). In die letztgenannte Epoche fällt auch das erste Auftreten der Salzsiederei in Halle, angelehnt an schon Jahrtausende ältere Vorbilder aus Rumänien und Ostbulgarien.
    Danubian culture - Wikipedia, the free encyclopedia

    In der zweiten Hälfte des 4.Jahrtausens haben wir die Cucuteni-Boleraz-Baden-Kulturzone mit Ausstrahlung in die Salzmünder Kultur und nach Schlesien. Ob dies bereits Indo-Europäer (proto-Italo-Kelten) waren, wird diskutiert, ist aber umstritten.
    Badener Kultur ? Wikipedia

    In der Bronzezeit sind entsprechende Handelswege gut belegt und gelten als gesichert, diverse Links dazu habe ich weiter oben eingestellt. Ergänzend dazu
    Ottomány culture - Wikipedia, the free encyclopedia
    In Ungarn wird diese Kultur auch "Tell-Kultur" genannt. Ob es neben der offenkundigen Ähnlichkeit der Siedlungsformen noch weitere Bezugspunkte nach Anatolien gibt, ist unklar, v.a. deswegen, weil die türkische Archäologie sich vornehmlich auf griechisch-römische Spuren an der Ägäis, und die ostanatolische Frühneolithik konzentriert, und dazwischen sowohl räumlich als auch zeitlich noch enorme Lücken klaffen. Beziehungen nach Mykene und in die Ägäis zumindest sind dokumentiert. Wer mehr über diese Periode nachlesen möchte:
    The role of the Danube in the Early and Middle Bronze Age of the Carpathian Basin | Viktória Kiss - Academia.edu
    Fortified Tell Settlements from the Middle Bronze Age in the Hungarian Reach of the Berettyó Valley. | János Dani - Academia.edu

    Im 17. Jh. v. Chr., also um den Beginn der von den historisierenden Ärzten angenommenen venetischen Migration aus Anatolien, kommt es zu einem kulturellen Bruch:
    Wie leider üblich, wissen wir mal wieder wenig über Ursachen und mit dem Bruch in Verbindung stehende Migrationen. Die Tumulus ("barrow")-Bestattungen dürften sich von der Hügelgrab-Kultur, d.h. aus dem südlichen Elbe-Oder-Weichsel-Raum heraus, verbreitet haben, Brandgräber dagegen scheinen von der ungarischen Tiefebene ihren Weg nach Norden und Westen gefunden zu haben. Da die Hügelgrabkultur im Alpenraum relativ bruchlos in die bereits als proto-keltisch belegte Urnenfelderkultur übergeht, liegt hier der letzte mögliche Zeitpunkt der von Osten aus erfolgten Indoeuropäisierung Mitteleuropas. Belege sind relativ rar, sieht man von den Brandgruben der rumänisch-moldawischen Noua-Kultur ab, die Parallelen zu urnenfelderzeitlichen Bandgruben aufweisen. Jedoch wird die thrakische Ethnogese oft in dieser Periode vermutet. Interessant ist auch ein Blick auf die damals in Pamphlagonien gesprochene Palaische Sprache:
    Palaische Sprache ? Wikipedia
    Diesen p/w bzw. b/f Dualismus gab es doch auch anderswo? Richtig - im Ostalpenindogermanisch.

    Ich halte es also, gelinde gesagt, für naiv, zu denken, dass entlang einer über fünf Jahrtausende belegten zentralen Einwanderungs- und Handelsroute nicht auch während der Bronzezeit Migrationen stattgefunden haben.
    Entlang dieser Route lokalisieren antike Autoren an mehreren Stellen (Anatolien, Illyrien, Weichselmündung), jedoch zu verschiedenen Zeiten, "Veneter". Die Quellenlage ist vergleichbar mit der zu den meisten Elbgermanen. Wenn ihr alles, was wir über leztere zu meinen wissen, als Spekulation abtut - nun gut. Andernfalls messt Ihr mit zwei Maßstäben!
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass dort ein Volk namens "Veneter" entlanggezogen ist, ist nirgendwo bezeugt. Wanderungen von Bevölkerungsgruppen in der Jungsteinzeit und Bronzezeit hat es quer durch Europa gegeben. Allerdings wissen wir nicht, welche Ethnien sich dahinter verbergen.
     
  8. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Moderationsvorschlag Veni vidi vici

    Hallo liebe Diskutierenden, ich habe den Eindruck, dass sich die Diskussion "verrannt" hat - einerseits Augusto, der auf seiner Ausgangsüberlegung beharrt, und sicher viele spannende Fragen en passant aufwirft (Bronzezeitliche Wanderungen, Indoeuropäisierung, usw.), die zum Teil nur noch wenig mit dem Ausgangspunkt zu tun zu haben scheinen - andererseits diejenigen, die weder von der Ausgangsthese, noch von den Argumentationen überzeugt sind, und daher nicht mehr bereit sind, sich auf alle neuen Argumentationsstränge einzulassen (Linguistik, Genetik, und jetzt archäologische Spuren von Bevölkerungsbewegungen z.B. kulturelle Sitten / Gräbersitten). Mein Vorschlag: Lieber Augusto, eventuell sind deine Überlegungen noch zu unfertig, ich bin zu wenig belesen, um einer Seite recht zugeben, schätze aber das Fachwissen deiner Diskussionsgegner, daher bleibt für mich ein Patt (mit leichten Pluspunkten bei den Gegnern). Lieber Dieter, EQ, Dekumatland, Heine et.al. , ich geb zu bedenken, dass rückgewandte Wissenschaft, vorgeschichtlich, immer wieder uns zu Spekulationen veranlassen, und es durchaus Anlässe geben kann, vermeintliche Sicherheiten auf den Prüfstand zu stellen. Ich habe gerade gelesen, dass der Entdecker des Oppidums von Bibracte auf großen Wiederstand seiner Kollegen stieß, ich kopiere einmal aus wiki:
    Vom 16. Jahrhundert an entstand unter Wissenschaftlern, Aristokraten und Geistlichen Interesse an der Vergangenheit ihrer Heimat, das zu der Frage führte, wo Bibracte lag.[4] Zwei Thesen standen sich gegenüber. Die eine wollte Bibracte in Autun lokalisieren, der späteren gallo-römischen Stadt. Die andere These siedelte die Stadt an den Abhängen von Beuvrect oder Bevrect an, dem heutigen Mont Beuvray. Diese These stützte sich hauptsächlich auf drei Argumente: Zunächst gibt es eine Verwandtschaft zwischen den Wendungen Bibracte und Beuvrect. Außerdem berief sich diese These auf eine Tradition, die von mittelalterlichen Chroniken überliefert wurde und die die Stadt in Beuvrect ansiedelten. Die Tradition wurde bestätigt durch eine jährliche Messe am ersten Mittwoch, Donnerstag und Freitag des Monats Mai, über die bereits in Texten des 13. Jahrhunderts berichtet wird. Weiterhin führten die Entdeckungen von Töpferwaren, Münzen und die Beobachtungen des Pfarrers von Saint-Léger-sous-Beuvray im Jahr 1725 in diese Richtung.[4]
    Die These von Autun erhielt zu Beginn jedoch die meiste Zustimmung. Man musste die Recherchen des Jacques Gabriel Bulliot im 19. Jahrhundert abwarten, bis das Pendel zugunsten des Mont Beuvray umschlug. Ab 1851 forschte Bulliot auf dem Mont Beuvray. Auf dem Gipfel von Beuvray, in der Nähe der Kapelle Saint Martin, entdeckte er etwas, wovon er glaubte, es sei der Wall eines Römerlagers (in Wahrheit war es ein Kultplatz). Er dokumentierte es und erwog – entgegen der einstimmigen Meinung der Société éduenne – Bibracte auf dem Beuvray zu lokalisieren und nicht in Autun. Die Veröffentlichung seines "Essai sur le système défensif des Romains dans le pays éduen entre la Saône et la Loire" (Aufsatz über das Verteidigungssystem der Römer im Land der Haeduer zwischen Saône und Loire) brachte ihm nur ein müdes Lächeln von den Mitgliedern der Société d'archéologie ein.
    Das Interesse des Kaisers Napoléon III. an den Schlachten des Gallischen Krieges beschleunigte die Forschung. Bulliot erhielt Besuch von einem Offizier mit Namen Stoffel, der vom Kaiser beauftragt worden war, Ausgrabungen über den Sieg der Römer gegen die Helvetier durchzuführen. Bulliot teilte ihm seine Meinung über die Lokalisation von Bibracte mit. Der Offizier schenkte ihm wenig Aufmerksamkeit, aber er gab einem anderen Mitglied der Société éduenne, Xavier Garenne, den Auftrag, auf dem Beuvray Probegrabungen durchzuführen.[3] Gleichzeitig stellte der Eigentümer des Grundstücks, der Vicomte von Aboville, seine eigenen Recherchen an und zeigte sie dem Erzbischof von Reims, der ebenfalls Mitglied der Société éduenne war und ein Freund von Bulliot. Die Ausgrabungen erweckten das Interesse des Erzbischofs so sehr, dass er sie dem Kaiser mitteilte. 1867 beauftragte Napoléon III. Bulliot mit Forschungen auf dem Beuvray und bewilligte ihm die dafür nötigen Mittel.[3]
    Bulliot grub auf dem Berg von 1867 bis 1905 und beseitigte alle Zweifel über die Lokalisierung von Bibracte. Sein Neffe Joseph Déchelette führte die Arbeiten bis 1907 fort und verglich Bibracte mit anderen europäischen Orten wie Stradonice in Böhmen, Manching in Deutschland und Velem-Szentvid in Ungarn, die seiner Meinung nach die Einheit der keltischen Welt und der Oppida-Zivilisation zeigten.
    Und wieder ein Beispiel von "der Fortschritt ist eine Schnecke", immerhin dauerte es einige Jahrzehnte, bis die Lokalisierung von Bibracte und damit die Entdeckung der Oppidakultur gelungen ist.
    Anscheinend führt die Fragestellung geradewegs weg von den historischen Venetern der Antike hin zur Bronzezeit, daher wäre der Thread eventuell ein grundsätzlicher über die Wanderungsbewegungen und Bevölkerungsentwicklung, und es wäre eventuell nützlich noch einmal von euch Experten zu klären: was sind denn die Fragen, die offen sind?
    Wenn das Venetische (an der Adria) nicht einordbar wäre, könnte dies nicht ein Diskussionsgegenstand sein? Und Augusto, eventuell wäre die Trennung der verschiedenen Gruppen in der Diskussion zuerst sinnvoll, ich glaube du tust dir und den wirklich offenen Fragen keinen Gefallen, wenn du unbeirrt an deiner Verbindung - Ursprungsthese festhälst, und oft ohne starke Argumente für diese These.Ansonsten finde ich euch natürlich alle klasse :winke:!
     
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  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In Frankreich gibt es ein "Tergnier", in der Schweiz ein "Torgen".
    Wer sucht, findet sicher noch mehr...

    Warum muss das slawische "Trg" von der Adria stammen?
    Dafür liegt immer noch kein Beleg vor.
     
  10. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Biturigos hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass es der Diskussion abträglich ist, wenn wir von einem zum anderen springen. Aber kurz zum Begriff "Wanderroute". Er ist irreführend für die Kennzeichnung der Ausbreitung der ersten Bauern bzw. der neolithischen Revolution. Sie brauchte etwa 1.500 Jahre vom Nahen Osten bis nach Mitteleuropa. Keiner der ersten Bauern startete mit Hab und Gut in Anatolien und wanderte nach Mitteleuropa, wo er sich schließlich als Linearbandkeramiker niederließ. Ich denke, du weißt, dass ich darauf hinaus will, dass die Ausbreitung der neolithischen Revolution komplizierter ist, die Abfolge verschiedener Kulturen und vermutlich auch Sprachen beinhaltet.

    Du verstehst uns falsch. Es ging nicht darum, dass keine Bewegungen von Menschen über diesen Weg stattgefunden haben, sondern dass wir etwas mehr als nur Namensähnlichkeit zum Beleg für eine Migration der hypothetischen Ur-Veneter auf dem von dir beschriebenen Weg haben möchten.
     
  11. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Ortsnamen, die erkennbar vom arabischen "Dar"="Tor" abgeleitet sind, oder wie Tergnier erstmals im 18. Jh. bezeugt wurden (und vermutlich von der mittelalterlichen Regionalbezeichnung Theoracia herstammen), helfen der Diskussion nicht wirklich weiter.

    Ein Schweizer "Torgen" hat Google nicht gefunden, jedoch Trogen in Appenzell, was insofern interessant ist, als dies der traditionelle Richtplatz und Ort der "Landgemeinde" (=Volksversammlung) von Appenzell-Ausserrhoden ist. Da mag durchaus ein "trg"=(Markt-)platz drinstecken, das dann wohl eher nicht von den Slawen stammt. Zu anderen Deutungen, einschließlich einer Ablehnung der sonst in der Schweiz gebräuchlichen Ableitung von (Brunnen-)trog bzw. Mulde, vgl:
    http://retro.seals.ch/cntmng?pid=ajb-001:1870:10::360

    Wenn Du vorhast, weitere "trg"-Orte zu suchen - meinetwegen gerne, so lange da Fälle der Qualität "Trogen AR" dabei sind. Nur sollten wir vielleicht dann einen eigenen Thread eröffnen (Frage an Moderator: Welche Rubrik?)
     
  12. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Ähhhhm, /dar/ heißt soviel wie "Haus", "Tor" ist /bab/ ->

    D?r as-Sal?m ? Wikipedia

    Bab al-Mandab ? Wikipedia
     
  13. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    In der Tat - danke für die Korrektur. Das kommt davon, wenn man einen längeren Post (Antwort auf Biturigos) mal schnell für eine Antwort "zwischendurch" unterbricht, mit dem Kopf aber halb woanders ist....
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hatten wir die schon in dieser Diskussion?

    Wobei "Theoracia" genauso "gut" ist wie die von Dir gebrachten Beispielen "Tarragona" oder "Terracina". Angeblich gibt es für Tergnier ältere Schreibweisen ("la localité a été désignée de longue date sous le nom de Terignae ou Therignae"), aber ein Wikipedia-Eintrag ohne Beleg ist eben kein Beleg.
    Apropos Beleg: Die angebliche Bedeutung eines illyrisch-venetischen "terg" scheint von einer fälschlichen Lesart "tergitio" aus einer Inschrift herzurühren:
    http://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/zpe/downloads/1990/081pdf/081207.pdf
    Daher kommt offensichtlich die von Wikipedia behauptete, aber nicht belegte Deutung von "Tergeste" als "Markt".
    Siehe hier.

    Das meinte ich. Sorry wegen des Buchstabendrehers.

    Wenn wir die Slawen (und wohl auch die Balten und Skandinavier) als Namensgeber ausschließen, gibt es auch keinen Anhaltspunkt für die Bedeutung "trg"=(Markt-)platz.


    Könntest Du mal genau erläutern, was Du unter diesem "Dualismus" verstehst?

    Ich sehe nämlich nicht den Zusammenhang mit den Tiroler Ortsnamen.

    Ich sehe übrigens auch nicht, wie Du auf diese Behauptung kommst:

    Was ist z. B. damit?
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die frühen Ackerbauern kamen aus Anatolien, siedelten zunächst in Thessalien (Proto-Sesklo-Kultur) und breiteten sich von dort in viele Richtungen aus: nach Osten (Tripolje-Kultur) nach Norden (Vinca-Kultur, Starcevo-Kultur, Linearbandkeramik) und auch nach Westen. Die Ausdehnung erfolgte über einen Zeitraum von mehreren tausend Jahren, wenn man einmal von der Ankunft in Thessalien etwa 6800 v. Chr. bis zur Ansiedlung in Norddeutschland und Südskandinavien im Rahmen der Trichterbecherkultur rechnet, die etwa 4000 v. Chr. einsetzte.

    Die Ausbreitung orientierte sich vielfach an großen Strömen und Flussläufen, doch gab es auch andere Ausbreitungswege. Welche Ethnien hinter den Bandkeramikern, den Vinca- oder Sesklo-Leuten steckten, wisen wir nicht. Und natürlich schon gar nicht, ob eine Ethnie namens "Veneter" darunter war. Solche Vermutungen sind Fantastereien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2014
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  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Die V/B-Dublette, wie in Verona/Bern oder Villach/Beljak, ist nicht über die klassischen Lautgesetze erklärbar. In der germanischen Lautverschiebung wurde das lateinische V behaucht und wandelte sich zum W (verum->wahr, vinum->Wein etc.). Ein ursprünglich italisches Verona hätte also zum deutschen "Wern", nicht zu "Bern" werden müssen. Keltisch scheint das "B" zunächst bewahrt zu haben, vgl. den Stammesnamen der Bojer, oder kelt. "bona"= Burg [->(Lissa-)Bonn]. Die "b->v"-Verschiebung im Französischen (haben, lat. habere, frz. avoir) dürfte ein späteres (frühmittelalterliches) und/oder regionales Phänomen sein, und kommt daher für die Erklärung der Namensphänomene im Ostalpenraum nicht in Frage [Auch das keltische Boinonia (Bologna) hat sein B bewahrt].
    Ebenso scheinen die slawischen Sprachen das V/W grundsätzlich erhalten zu haben (Weichsel<->Wisla; altgerm. Wultawa "das sich wälzende Wasser", tschech. Vltava, dt. Moldau). Wenn überhaupt, gibt es im Slawischen eine Tendenz zur Aufweichung des B Richtung V (vgl. die Ortsnamenentwicklung des bulgarischen Vidin, altbulg. Badin). Das entgegengesetzte Phänomen, wie in Villach/ Beljak, ist aus der Slawisierung nicht zu erklären.

    Österreichische Ortsnamenforscher gehen deshalb von einer älteren Sprachschicht, dem sogenannten Ostalpenindogermanisch, aus, die solche Dubletten hervorgebracht hat. Hier dazu noch mal die Erläuterung aus dem Wikipedia-Artikel:
    Herkunft Tiroler Ortsnamen ? Wikipedia
    Eine ausführlichere Darstellung mit vielen Einzelbeispielen, die auch den sprachhistorischen Hintergrund erläutert, findet sich hier:
    https://de.scribd.com/doc/3298143/Vortrag
    So weit, so gut. Der Verfasser teilt die von Dieter und Heine geäußerten, berechtigten Bedenken der Identifikation von Migrationsprozessen mit erst später historisch fassbaren Völkern. Jedoch schreibt Gvozdanovic:

    Dass heisst, ein Kerncharakteristikum des Oaidg A wird von Venetisch geteilt. Dies gilt auch für italische Sprachen, jedoch sind dort, anders als im venetischen Sprachraum, die typischen Dubletten des Oaidg (V/B etc.) nicht zu finden. Aus dieser Beobachtung rührt die These, die mediae aspiratae hätten sich im Venetischen länger erhalten, ihre "Italisierung" sei erst ein spates Kontaktphänomen mit Latein. [Ergänzend sei darauf hingewiesen, dass die Lautwerte des venetischen Alphabets nicht bekannt sind, sondern über lateinische Parallelen erschlossen wurden. Insbesondere die Benutzung des gleichen, an ein "B" errinernden venetischen Buchstabens für "f" und für "h" macht hier stutzig]
    Datei:Venetic and Raetic alphabets.png ? Wikipedia


    Wie weit der Ausbreitungsraum des Ostalpenindogermanisch, dem offenbar auch Venetisch entstammt, reichte, ist noch unklar. Dein Beispiel des slovakischen Bojnice / Weinitz ist hier hochinteressant, Sepiola, allerdings müsste man sich die Ortsnamensgeschichte noch mal genauer ansehen.
    Die folgende Publikation geht noch weiter, und meint Belege für Oaidg A im Elbe-Saale-Raum zu finden, wodurch dann Veneter mit der Schnurkeramik in Verbindung gebracht werden. Dies erscheint mir erst mal sehr spekulativ, aber der Gedanke ist interessant genug, um ihn genauer zu prüfen. Mit der angegebenen Quelle "Meier (2004)" kann ich leider nichts anfangen - weiss jemand von Euch, wer und was sich dahinter verbergen könnte?
    http://www.berchtesgadener-herkunft.de/pdfs/Aktualisierung_Berchtesgadener_Herkunft_04_2012.pdf

     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2014
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Barbara - Warwara
    das wäre ein b-w Wechsel, der nichts mit vorgeschichtlichem oder wenigstens antik-spätantikem zu tun hat :)
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist sprachwissenschaftlich nicht haltbar. Unabhängig davon, welcher Herkunft die Ortsnamen sind, sind sie lateinisch bzw. romanisch vermittelt ins Deutsche gekommen und gehorchen natürlich dem entsprechenden phonetischen Inventar der jeweiligen Sprache.
    Ich will das mal an einem griechischen Wort vorexerzieren, welches in zwei Varianten ins Deutsche vermittelt wurde: Zither und Gitarre.
    Die Zither ist als lateinisches Lehnwort ins Deutsche vermittelt worden. Das klassische Latein kannte noch das /K/. Als die Römer das Instrument κιθάρα entlehnten, nannten sie es dementsprechend: Kithara. Da aber im Lateinischen /k/ zu /ts/ umgelautet wurde, wurde aus dem /kithara/ im Laufe der Zeit /tsitara/ (vgl. Kaiser-Caesar, Kikero und Kirkus). Ins Deutsche entlehnt fiel das auslautende -a in seiner Funktion als grammatisches Morphem weg übrig blieb, vielleicht auch angelehnt an die deutsche Wortbildung, die gerne mal auf -er auslauten lässt und der Tendenz /a/ zu /e/ umzulauten, die Zither, die - auch wenn man es nicht mehr hört, in Anlehnung an die Etymologie (κιθάρα) mit -th- geschrieben wird.
    Ins Spanische kam der Instrumentenname über das Arabische. Aus der κιθάρα wurde die qīṯāra (auch al-qīṯāra). Entsprechend der spanischen Lenisierung und der Tendenz, das arabische qāf in ein spanisches /g/ umzulauten, wurde aus qīṯāra die guitarra und daraus unsere Gitarre.
    Auch tendieren bspweise die romanischen Sprachen dazu, aus dem Laut /w/ ein /gue/ zu machen, weil sie den Laut /w/ nicht kennen. Ob nun die Anhänger der Welfen in Italien zu den Guelfen wurden oder die Anhänger der Staufer (Waiblinger) zu den Ghibellinen, aus den Wirren (war, la guerre/guerra), aus dem wardjan der Guardian (durch das Anglonormannische stehen im Englischen heutzutage die Wörter warden und guardian nebeneinander. Gleiches Etymon, andere Wortgeschichte), aus dem arabischen wādī im spanischen der Flussnamenbeginn Guada- funktioniert diese Umautung bis in die Gegenwart: Aus dem Watchman wird der guachiman und aus MS Windows wird Güindows.
    Dagegen unterscheiden die iberoromanischen Sprachen nicht zwischen <v> und <b>, beides ist /b/. Wohingegen es eine Unterscheidung zwischen /b/ und /v/ im Französischen und im Italienischen gibt. /v/ ist aber ≠ /w/ (was schon daran zu merken ist, dass Französisch und Italienisch gleich auf arabisches oder germanisches /w/ regieren, wie die iberoromanischen Sprachen.
    In diesem Zusammenhang mag im Übrigen interessant sein, wie Strabon die Weser (Visurgis) ins Griechische transliteralisiert: Βίσουργίς.
    Dagegen Claudios Ptolemaios und Cassius Dio: Οὐίσουργον (CD) bzw. Οὐισούργιος (CP).
    Da römische Namen mit V, wie Varus und Valerius in griechischen Quellen auch regelmäßig mit Οὐ angelautet werden, würde ich beinahe annehmen, dass Ptolemaios und Dio sich auf lateinische Quellen verlassen haben, wohingegen Strabon sich für seine geographischen Angaben zu Germanien vielleicht einen germanischen Auxiliarsoldaten, Gefangenen oder Sklaven zum Interview geholt hat.

    Wahr und verum sind Kognaten, also ursprachlich verwandt Wörter, keine Entlehnungen voneinander, wie von dir dargestellt.
    Warum etwa vinum und Verona sich unterschiedlich verhalten (Wein und Bern) kann beispielsweise regional oder temporal erklärt werden. Vinum drang um die Zeitenwende ins Germanische ein, der Ortsname Verona vermutlich erst mit der Etablierung des ostgotischen Reiches. Vinum drang vermutlich zunächst ins Rhein-Weser-Germanische ein, Verona zunächst ins, mittlerweile nach Italien gewanderte Ostgermanische und von dort aus über das Althochdeutsche ins Mittelhochdeutsche. Das macht ca. 400 Jahre Unterschied (mindestens, wenn Verona nicht vielleicht erst unter den Langobarden oder noch später ins Germanische bzw. schließlich Deutsche entlehnt wurden) plus unterschiedliche Aufnahmedialekte. (Da Verona eigentlich immer nur im Zusammenhang mit Thedorich eine Rolle spielt, kann man wohl annehmen, dass es mit der ausgehenden Gotenzeit, als man sich an die Glanzzeit des ostgotischen Königreiches unter Theoderich erinnerte, in die übrigen germanischen Sprachen transportiert wurde.)
     
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Langer Sermon, kurzer Sinn

    Es kommt darauf an, was für Möglichkeiten die Vermittler- und die Empfängersprache haben, mit dem phonetischen Inventar umzugehen, welches im Entlehungsprozess überlassen wird, nicht so sehr, wie es sich in der Ausgangssprache tatsächlich anhörte.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In keinem der verlinkten Artikel ist von solchen "Dubletten" (gleicher Ort, verschiedene Aussprache in heutigen Sprachen, z. B. Deutsch oder Slowenisch) die Rede, nicht von Villach und nicht von Verona. Deine Dubletten haben mit dem Ostalpenindogermanisch gar nichts zu tun.

    Bei Ostalpenindogermanisch A und B geht es um verschiedene Orte mit verschiedener Aussprache, die auf zwei verschiedene ursprüngliche Sprachen zurückgeführt werden, z. B. "Virgl" - "Bergisel". (So weit ich das verstanden habe).

    Das müffelt stark nach einem weiteren Griff ins Klo. Google doch mal nach "Gert Meier"...
     

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