Verbreitung der Kelten

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Krogmann, 21. Mai 2007.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es kommt weniger auf die Menge der Sprecher, als auf das Prestige, das die Sprache genießt, an. So kann - ich phantasiere - die keltische Sprache sich in Irland etabliert haben, weil eine keltische Führungsschicht die Herrschaft über die <irische> Bevölkerung errungen hat, oder weil Handelskontakte mit Kelten bestanden, welche besonders tolle Güter handelten bzw. Technologiekenntnisse besaßen etc.
     
  2. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Ich habe nochmals nachgeschaut, konnte aber im Augenblick in meiner literatur nichts Genaueres ueber die Keltische Gesellschaft wie sie inder Antike beschrieben wurde finden. Wenn Du dazu einen Link haettest oder einen Literatur Hinweis (bevorzugt in Englisch, da ich nicht so guten Zugang zu Deutscher Literatur habe) waere ich Dir sehr dankbar.
     
  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das stimmt; mir wären auch keine Rundhäuser aus Deutschland bekannt. Aber ist es nicht so, dass die britischen Kelten allgemein Rundhäuser bauten? Solche Häuser kenne ich z.B. auch aus der Gegend des Hadrians Wall, z.B. aus der Vorgängersiedlung von Vinolanda.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Die Ausbreitungswege der Kelten in Kontinentaleuropa sind archäologisch gut erschlossen, sodass die oben gezeigten generalisierten Karten durchaus zutreffend sind.

    Ausgehend von einem Ursprungsraum, der von Ostfrankreich bis Süddeutschland reichte, expandierten die Kelten seit dem 6. Jh. v. Chr. nach England (kleinere Gruppen bereits erheblich früher), Nordwestdeutschland und Spanien, wo sie sich den Iberern assimilierten, und als Keltiberer archäologisch fassbar werden.

    Die weitere Expansion ging etwa um 400 v. Chr. nach Pannonien und weiter nach Griechenland, wo Delphi 279/278 v. Chr. geplündert wurde. Die Stadt Byzanz erreichten keltische Scharen 278 v. Chr. und setzten sich nach Überquerung der Meerenge in Kleinasien fest, wo sie über viele Jahrhunderte unter dem Namen "Galater" raubten und plünderten, sich als Söldner verdingten aber auch ganz normal siedelten und Ackerbau trieben.


    Eine weitere keltische Expansion führte etwa um 400 v. Chr. nach Italien hinein, wo die Kelten Jahrhunderte in Oberitalien siedelten und fassbar bleiben. Den Römern gelang es nur mit Mühe, sie nach der Schlacht an der Allia 387 (oder 390?) v. Chr. abzuwehren.

    Der Zeitpunkt der keltischen Einwanderung in Irland ist bis heute ungeklärt und strittig. In der Eisenzeit, die in Irland erst um 300 v. Chr. einsetzt, hatten die Kelten jedenfalls Irland bereits besetzt. Das zeigen deutlich entsprechende Erzeugnisse, die vom künstlerisch hoch stehenden La-Tène-Stil geprägt sind. Ferner gibt es mächtige Ringwälle keltischer Kleinkönige, die in diese Zeit datieren. So z.B. Tara, eine der wichtigsten vor- und frühgeschichtlichen Fundstätten Irlands, wo sich neben Megalithgräbern und bronzezeitlichen Grabhügeln auch eisenzeitliche keltische Befestigungen befinden. - Den Römern in Britannien waren die Kelten in Irland als "Scotti" bekannt, den ebenfalls keltischen Briten als "Gwyddyl".

    Allerdings scheint es noch lange nach der keltischen Einwanderung in Irland eine widerspenstige alteingesessene Bevölkerung gegeben zu haben, gegenüber der sich die Kelten lange Zeit nicht endgültig durchsetzen konnten. Leider sind meine Kenntnisse hier nur sehr lückenhaft, sodass ich keine näheren Einzelheiten weiß.
     
  5. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Da stimme ich mit Dir volkommen ueberein.

    Das problem hierbei ist, dass fast alle La Tene Artefakte in Irland einen eigen, vom kontinentalen und Britischen La Tene Stil inspirierten Stil haben und es so gut wie keine Importe gibt.
    Hinzu kommt noch, dass es im Sueden von Irland (suedlich Linie Dublin-Galway) so gut wie keine La Tene Artefakte gibt.
    Wenn Einwanderer gekommen waehren, wuerde man doch erwarten, dass es mehr kontinentale Artefacte geben wuerde.

    Meinst Du mit Befestigungen, Mauern zur Verteidigung? Die gab es in Tara auf keinen Fall, da es sich bei dem grossen Wall (Ráith na Rig oder Fort of the Kings), der viele, aber nicht alle der Monumente auf Tara umschliesst um einen zeremoniellen Wall handelt, da bei ihm der Graben an der Innenseite und nicht wie bei einer Verteidigung auf der Aussenseite liegt.
    Desweiteren ist es mangels Ausgrabungen unklar ob es sich wirklich um ein Eisenzeitliches Monument oder nicht handelt.
    Dasw einzige Monument das ausgegraben und veroeffentlicht wurde ist der Mound of the Hostages und das ist ein Neolitisches Ganggrab mit zusaetzlichen Graebern aus der Bronzezeit.
    Das andere Monument das ausgegraben (aber meines Wissens noch nicht veroeffentlicht wurde) ist das Rath of the Synods, welches im Fruehmittelalter ein Ringfort (keine Ahnung wie das auf Deutsch heisst) war, was aber keineswegs der Verteidigung diente, sondern eher einem Haus oder einer Farm entsprach. Fuer seine frueher Nutzung muesste ich heute Abend nochmal in meinen Buechern nachschauen.
    Alles andere auf Tara wurde noch nicht ausgegraben, daher kann auch nur wenig ueber die Zeit in der es gebaut und genutzt wurde.

    Wenn es eine Spaltung zwischen widerspenstigen alteingesessenen Bevölkerung und Keltischen Einwanderern gegeben haette, muesste man dass doch mit Funden belegen koennen. Es muesste mehr befestigte Anlagen geben und vor allem die Koeniglichen Orte (Royal SItes), wie z.B. Tara waehren besser befestigt.
    Desweiteren muesste es mehr kontinentale La Tene Material geben, das die Einwanderer mitgebracht haben.
     
  6. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Link nicht, nein. Und das Problem mit der keltischen Gesellschaft der Antike ist, dass sie so gut wie gar nicht beschrieben wird, und wenn, dann von ihren Feinden (Caesars De bello Gallico ist da immer noch weit vorne).

    Insofern ist mein Argument natürlich angreiffbar, da die historischen Quellen über Irland (u.a. Inselkelten) da ergiebiger sind als die kontinentalen.

    Werd mich in den nächsten tage noch mals schlau machen, was das für irische Quellen sind, bis wann sie zurückverfolgbar sind usw. Gleiches auch für die Kontinentalen. Dann berichte ich noch mal.

    Die Sache ist nicht vergessen... ;)
    :winke:
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Eins ist doch sicher: Da die Iren in der vergangenheit Keltisch sprachen, muss die Insel auch von Kelten besetzt worden sein! Oder ist ihnen die Sprache zugeflogen?

    Jeder seriöse Archäologe und Prähistoriker wird davon ausgehen, dass irgendwann in der Zeit zwischen 500-300 v. Chr. Kelten die Insel besetzten. Strittig ist lediglich der Zeitpunkt, nicht aber die Tatsache als solche.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich darf noch mal daran erinnern, was ich in Beitrag 21 schrieb.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Wie auch immer: Die Kelten müssen zu irgendeinem Zeitpunkt die Insel besetzt haben. Wie hoch ihr Anteil nun war, ob lediglich eine schmale Herren- und Kriegerschicht oder eine breitere keltische Einwanderung, lässt sich heute nicht mehr entscheiden und ist daher spekulativ.

    Auf jeden Fall wurde Irland von den Kelten erobert, die der Insel für die nächsten zweitausend Jahre ihre Sprache und Kultur aufdrückten.

    Eine solche neolithische Vorbevölkerung, die man als autochthon ansprechen kann, gab es im übrigen auch zu Beginn des Kelteneinbruchs in England. Die Autochthonen wurden von den einströmenden Kelten entweder verdrängt oder assimiliert, bis das Land ab einer bestimmten Epoche "keltisiert" war.

    Ein solches Szenario könnte man sich auch für Irland vorstellen, wobei einzelne untypische kulturelle Merkmale auf eine resistentere autochthone Schicht hindeuten könnten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2007
  10. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Nicht jeder seriöse Archäologe und Prähistoriker geht davon aus. Als Lektuere darf ich Dir Pagan Celtic Ireland von Barry Raftery, Professor fuer Keltische Archaeology am Univercity College Dublin, emfehlen, speziell das letzte Kapitel Celts, Culture and Colonization. Dort legt er dar, dass die Invasion, vor allem durch eine grosse Anzahl von Kelten, durchaus nicht bewiesen ist und der einzige wirkliche Beweis dafuer das Gaelische ist
     
  11. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Waerest Du so nett mir einen Literaturhinweis dazu zu geben, da alle Literatur die ich kenne das nicht so eindeutig sieht.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Dass Irland ein Land mit keltischer Sprache und Kultur ist, ist eine Binsenwahrheit, die sich in jedem Lexikon nachlesen lässt. Meine Ausführungen oben basieren z.B. auf dem "Lexikon Alte Kulturen", doch kannst du das ganz banal in jedem Brockhaus-Lexikon finden - es ist sozusagen Allgemeingut.

    Viel mehr würde mich nun interessieren, wie sich Barry Raftery das Vorkommen der keltische Sprache in Irland erklärt, wenn kein Kelte seinen Fuß auf die Insel gesetzt haben soll. Ebenso unerklärlich ist das gesamte keltische Sagengut und historische Berichte von keltischen Kleinkönigen u.ä.

    Bei der Gelegenheit noch ein Auszug aus Wikipedia hierzu:


    Dass der Zeitpunkt der keltischen Einwanderung strittig und ungeklärt ist, habe ich in meinem Post Nr. 24 bereits geschrieben. Dass er jedoch erfolgt sein muss, davon gehen alle mir bekannten Publikationen aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2007
  13. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Er laesst die Linguistik ganz aussen vor, sondern schaut nur auf die Archaeologischen Funde. Und diese zeigen eben keine massive Einwanderung, sonder nur eine Kontinuitaet von der Bronze zur Eisenzeit. Er tut das, da sich die Linguistik, mangels fehlender Schrift, nur archaeologisch nachweisen laesst und er einen Zirkelschluss vermeiden will.

    Der ganze Abschnitt zeigt doch eindeutig, dass es eben keine massenhafte Einwanderung von Kelten gab. Weder Archaeologisch noch von einem kulturellen Standpunkt. Haettes es eine massive Einwanderung gegeben ohne den zugehoerhigen kulturellen Bruch wuerde das meinen, das zwar eine grosse Anzahl von Kelten eingewandert waeren, ihre Sprache mitgebracht haetten, aber alle anderen Aspekte ihrer Kultur abgelegt haetten. Das halte ich fuer sehr unwahrscheinlich. Wenn man dagegen unsere Kultur heute als Vergleich hinzuzieht, sieht man, dass es ueberall massive Einfluesse von fremden Kulturen (vor allem USA, aber auch von anderen Laendern, z.B. Franzoesische Mode) gibt, ohne das es ein massive Einwanderung von diesen Laendern gibt. Warum waere soetwas nicht auch in der Eisenzeit moeglich gewesen.
    Die Hinterlassenschaften der eisenzeitlichen Kultur in dem Artikel sind alle erst vom Ende der Eisenzeit, dem Beginn des Fruehmittelalter und, soweit ich weiss nur in Irland vorhanden (falls Du Beispiele von ausserhalb Irland weisst waere ich Dir sehr Dankbar, wenn Du mir Literaturhinweise geben kannst).
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2007
  14. Tekker

    Tekker Gast

    @ Quijote

    Sicher kommt es nicht nur auf die Anzahl der zugezogenen Sprecher an, aber einige müssen es schon gewesen sein, von allein kommt ein Sprachwechsel schließlich auch nicht.
    Sollten es nur wenige gewesen sein, konstatiere ich mal, daß sie die Führungsschicht bildeten, da deren Sprache sonst kaum flächendeckend angenommen worden wäre. Jedenfalls sind mir keine Gegenbeispiele bekannt.
    Nun wäre es für mich mal interessant zu erfahren, inwiefern wo auch immer nachweislich eingewanderte Kelten eine später assimilierte Führungselite waren?


    @ mdebets

    Stellst du nun lediglich eine große Anzahl oder die Einwanderung von Kelten an sich in Frage?
     
  15. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    So pauschal darf man es wohl auf keinen Fall ausdrücken, da man zwischen Sprache und Kultur unterscheiden muß, wobei es immer auf die Definition ankommt, was keltisch ist.


    Wie es scheint gibt es also nur den Fakt, dass in Irland eine keltische Sprache gesprochen wird (und zwar spätestens ab dem 4. Jh. n. Chr., zumindest als Schriftsprache). Das muß jetzt aber doch noch nicht heißen, dass man jetzt die Übermittler dieser Sprache auch archäologisch als Kelten (also La-Tene-Kultur) bezeichnen kann.
     
  16. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Persoenlich stelle ich immer alles in Frage. :)

    In dem speziellen Fall stelle ich (nach den bisherigen archaeologischen Funden) die Einwanderung einer grossen Anzahl von Eisenzeitlichen Kelten grundsaetzlich in Frage. Als Kelten bezeichne ich hier mal Hallstatt und La Tene. Fuer die Einwanderung einer kleinen Fuehrungsschicht gibt es meiner Ansicht nach genug offene Fragen (z.B. warum gibt es so wenige Importe, warum fehlen ganze Typen von Artefakten, warum gibt es unterschiedliche Siedlungs und Haeuser Typen?). Archaeologisch gesehen denke ich, dass die Sprache frueher nach Irland kam (muss aber zugeben, dass ich zu wenig ueber die Bronzezeit weiss).
    Eines der groessten Probleme ist, dass der Uebergang von Bronze zu Eisenzeit in Irland zu ungenau definiert ist und dass es fuer die Eisenzeit zu wenig domestic Funde gibt. Ich hoffe mal, dass in den naechsten Jahren mehr Funde gemacht (und auch verooeffentlicht werden), die ein besseres Bild geben.
     
  17. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Immerhin sollen nach der irischen Mythologie die letzten Einwanderer (Milesier) auch aus Spanien gekommen sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2007
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Was heiß hier "nur den Fakt"? Wenn die Iren eine keltische Sprache sprechen, muss sie von eingewanderten Kelten übernommen worden sein. Wo soll sie denn sonst herkommen? Man kann höchstens darüber spekulieren, ob nun eine kleine Herrenschicht einwanderte, oder ein größerer keltischer Zustrom erfolgte.

    Auch unser User mdebets geht von einer Einwanderung aus, allerdings von keiner "massenhaften". Davon war aber auch nicht Rede, da dieser Punkt bis heute strittig ist. Ob nun "große Zahl" oder "weniger große Zahl" keltischer Einwanderer, das wird heute keiner mehr exakt entscheiden können.

    Was ich bis jetzt darüber gelesen habe geht davon aus, dass diese Einwanderung zu einem noch nicht geklärten Zeitpunkt erfolgte. Einige Familien oder eine Erobererschicht unterwarf die Vorbevölkerung, die allmählich mit den keltischen Einwanderern/Eroberern verschmolz.

    So schreibt z.B. der "Große Ploetz" über das vorgeschichtliche Irland:

    Ähnliche Aussagen findet man in allen mir verfügbaren Werken und es ist hinzuzufügen, dass die Aussagen von Raftery natürlich nur hypothetischen Charakter haben.
     
  19. Tekker

    Tekker Gast

    Ich versuche mal, dir zu folgen, mdebets:

    Eine "Masseneinwanderung" stellst du grundsätzlich in Frage, die einer Führungsschicht letztlich aber auch, aufgrund fehlender Funde.

    Ja und wie kam die Sprache nun dorthin??? Oder anders gefragt, warum sprachen die Menschen eine keltische Sprache? :confused:

    Weiter oben sagtest du doch, kulturelle Einflüsse könnten ohne Menschen als Träger in anderen Bevölkerungen Fuß fassen. Nun aber setzt du La-Tene mit den Kelten gleich, etwas widersprüchlich ist das schon, finde ich.

    Daß Barry Raftery die Linguistik völlig außen vor läßt, gibt seiner Theorie imho ein verzerrtes Bild. :hmpf:
     
  20. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Eben nur der EINE Fakt, aus dem man nichts weiter schließen kann, als dass eben spätestens im 4. Jh. n. Chr. keltisch sprechende Menschen in Irland lebten...
    Alles andere sind Spekulationen, die man durch andere Quellen untermauern sollte.

    Und die im "Großen Ploetz" sind nicht hypothetischen Charakters?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2007

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