Wenn du religionswissenschaftlich diskutieren möchtest, suche dir ein Theologieforum. Dies hier ist ein Geschichtsforum.
Verbreitung des Christentums
- Ersteller Chan
- Erstellt am
- Status
Es geht um Religionsgeschichte, und ein Teil davon ist die Entwicklung der Christologie und Theologie. Das war doch schon Thema meines Ursprungs-Beitrags. Ich sehe keinen Grund, dieses mit der historischen Entwicklung verzahnte Thema aus der Debatte auszugrenzen, außer dem Grund natürlich, dass gewisse wissenschaftliche Positionen der Forumsleitung nicht genehm sind.
Warum meinst du eigentlich, dass deine privaten, weltanschaulichen Befindlichkeiten das Attribut "wissenschaftlich" verdient haben? Ich erwarte keine Antwort auf die Frage, eher ein In-dich-gehen.
Judas Phatre
Gesperrt
Es ist sicherlich eine Gratwanderung. Religion gehört zu unserer Kultur und die meisten sind entweder emotionale Gegner oder Anhänger. Damit das Ganze transparent bleibt, würde ich die Moderatoren bitten Beispiele (auch gern von mir) zu zitieren, die ihnen zu weit gehen. Dann können wir den Rahmen abstecken, in dem eine Diskussion möglich ist.
Judas
Judas
Bleibt einfach bei den Fakten und enthaltet euch entsprechend der Forenregeln "politische[r], religiöse[r] und sonstige[r] weltanschauliche[r] Glaubensbekenntnisse."
Wer im Glashause sitzt, sollte auf jeden Fall erwägen, sich im Dunklen umzukleiden.
Auch das siehst du verkehrt. Das Thema wird nicht aus der Debatte ausgegrenzt. Eine "wissenschaftliche" Behandlung und Position können andererseits Argumente auf Knöchelhöhe nicht beanspruchen.
Dion
Aktives Mitglied
[FONT="]Zu der (nicht) [/FONT][FONT=&]„[/FONT][FONT="]Wissenschaftlichkeit[/FONT]“[FONT="] von Chans Beiträgen: [/FONT]
[FONT="]Hätte man das, was Ulrich Schwarz vor 5 Jahren im Spiegel schrieb, hier schreiben dürfen? [/FONT]
[FONT="]Ich denke nicht, denn er brachte im ganzen Artikel (fast 2000 Wörter) nur einen einzigen Beleg. Dennoch glaube ich nicht, dass er sich das Ganze aus den Fingern gesogen hat, dafür klingt sein Artikel zu fundiert. [/FONT]
[FONT="]Auch die bisherigen Chans Beiträge in diesem Thread klingen für mich fundiert und damit wert, darüber zu diskutieren. Jedenfalls habe ich bisher keine emotionalen Reaktionen darauf hier gelesen, sondern nur Beiträge, die sich ernsthaft mit seinen Thesen auseinandersetzen. Und es stimmt einfach, was er sagt: Geschichte des Christentums ist von der allgemeinen Geschichte der letzten 2000 Jahre nicht zu trennen. [/FONT]
[FONT="]Hätte man das, was Ulrich Schwarz vor 5 Jahren im Spiegel schrieb, hier schreiben dürfen? [/FONT]
[FONT="]Ich denke nicht, denn er brachte im ganzen Artikel (fast 2000 Wörter) nur einen einzigen Beleg. Dennoch glaube ich nicht, dass er sich das Ganze aus den Fingern gesogen hat, dafür klingt sein Artikel zu fundiert. [/FONT]
[FONT="]Auch die bisherigen Chans Beiträge in diesem Thread klingen für mich fundiert und damit wert, darüber zu diskutieren. Jedenfalls habe ich bisher keine emotionalen Reaktionen darauf hier gelesen, sondern nur Beiträge, die sich ernsthaft mit seinen Thesen auseinandersetzen. Und es stimmt einfach, was er sagt: Geschichte des Christentums ist von der allgemeinen Geschichte der letzten 2000 Jahre nicht zu trennen. [/FONT]
Die nicht gelöschten Beiträge wurde ja auch nicht moniert.
Judas Phatre
Gesperrt
Lasst uns zur Diskussion zurückkehren.
Eine Frage an Chan:
Wozu soll der Text dienen. Werden wir alle Koautoren?
feif:
Eine Frage an Chan:
Wozu soll der Text dienen. Werden wir alle Koautoren?
feif:
dekumatland
Aktives Mitglied
hm, glauben... weißt du da nichts genaueres, irgendeine Quelle?
...schade
na immerhin -- und welche Indizien sind das?
Anthropos
Aktives Mitglied
Du hast doch selbst den Briefwechsel zwischen Traian und Plinius minor als Quelle zitiert. In dieser Quelle schreibt Plinius, ein unschuldiges und und nicht ungewöhnliches Mahl einnehmen. Er hat also untersucht ob die Vhristen bei ihrem Mahl irgendetwas tun, was anders und schuldig ist. Aus welchem Grund sollte er dies getan haben, wenn nicht der Verdacht bestand, dass die Christen Kannibale seien, da sie Jesu Fleisch und Blut verköstigen.
Judas Phatre
Gesperrt
Genau, das ist eines der Indizien. Ich sammle den Rest bis heute Abend und melde mich wieder.
Genau - die Eucharistie bzw. das Abendmahl sind ja geadezu eine Steilvorlage für mißgünstige Denunzianten - so aus der Serie "Bei ihren Zusammenkünften bringen die Christen Opfer, und essen gemeinsam das Fleich und trinken das Blut der Kinder (ihres Gottes)". Die Tatsache, dass das Abendmahl lediglich symbolischer Natur ist, war sicherlich nicht immer leicht zu vermitteln, da die Gottesdienste ja nichtöffentlich, im Verbogenen stattfanden, was sowieso schon Gerüchte und Fehlinterpetationen beflügelt.
Anthropos
Aktives Mitglied
Aber ist der Satz nicht ein Beweis dafür, dass Lügengeschichten über das Christentum verbreitet wurden sind um deren Anhänger verurteilen zu können, als ein Beweis dafür, dass es eine Gruppe gab, welche Christen gennant wurde und Kannibale waren.
Judas Phatre
Gesperrt
Zuerst ein guter Artikel über den Kannibalismusvorwurf mit vielen Quellen:
https://www.academia.edu/787977/Eat...lism_Against_Christians_in_the_Second_Century
Hier steht, dass offensichtlich keine Verwechslung mit der Eucharistie vorlag (S. 422).
Es gab den Vorwurf der Menschenfresserei gegen viele außenstehende Völker, so wie in der frühen Neuzeit über die Indianer. Sogar über den Tempel in Jerusalem ist eine abstruse Geschichte bekannt. Der Unterschied dazu ist in meinen Augen, dass die Christen mitten unter den „Römern“ lebten, selbst welche waren. Oft werden ihre geheimen Treffen als Ursache der Gerüchte genannt, aber die Apologeten streiten ab, dass diese überhaupt geheim waren.
Die Stelle bei Plinius zeigt, dass auch Menschen vom höchsten Bildungsgrad überzeugt waren, dass etwas an dem Gerücht dran sein konnte. Auch Sueton und Tacitus kann man kaum als leichtgläubige Idioten abstempeln, die jeden Unsinn für bare Münze nahmen.
Noch schwerer wiegt aber das Zeugnis von Christen selbst. Auf der einen Seite die häufige Erwähnung (-> McGowan-Artikel) der auffällig ähnlichen Vorwürfe, auf der anderen Seite aber die christlichen Vorwürfe gegen gnostische Sekten. Justin der Märtyrer, selbst Römer, schreibt, dass es möglich wäre, dass die Anhänger des Marcion Kannibalen seien (Just Mart 1 Apol 26).
Das wichtigste Dokument ist aber Epiphanius von Salamis. Er schreibt angeblich aus eigener Erfahrung(!) über die Phibionites, die Foeten verzehrt haben (Panarion 26,4-5 und 26,17,1ff; lohnt sich in seiner Abscheulichkeit zu lesen).
Ich arbeite über die Entstehung des frühen Christentums und bin zu der Überzeugung gekommen, dass nicht die Paulusbriefe, sondern das Thomasevangelium das erste Dokument darstellt, auf dem sowohl die Großkirche als auch die Gnosis fußt (die These diskutieren wir ein andermal, denke ich. Mehr Info auf meiner Homepage).
Das Thomasevangelium liefert einen weiteren Hinweis. Es ist stark verschlüsselt, erwähnt aber oft das Essen und Trinken als Weg zur Erkenntnis und Unsterblichkeit. So heißt es in Spruch 111: „der aus dem Lebendigen lebt, wird den Tod nicht sehen“. Und in Spruch 4 wird direkt der Säugling genannt: „Der Mensch in seinen alten Tagen wird nicht zögern, ein kleines Kind von sieben Tagen zu befragen über den Ort des Lebens, und er wird leben;“. Beide sollen zu einem werden.
Ich selbst habe am Anfang meiner Untersuchungen geglaubt, den Schlüssel zur Eucharistie und den römischen Gerüchten gefunden zu haben. Ich bin jetzt aber überzeugt, dass das eine Fehlinterpretation war.
Das führt zum Johannesevagelium (Joh 6,53): „Wenn ihr nicht das Fleisch des Sohnes des Menschen esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch selbst“. Was für ein seltsamer Satz! Man stelle sich vor, was ein Jude dabei denken sollte. Ich bin der Überzeugung, dass das EvJoh eine Antwort auf das Thomasevangelium darstellt und die Aspekte behandelt, die bei den Synoptikern „zu kurz“ gekommen sind. Dann könnte sich diese Sicht der Eucharistie auf das Missverständnis der Gnostiker beziehen, indem dieses symbolisch übernommen wird.
Fazit: Es ist gut möglich, dass in der wilden Zeit des frühen Christentums im ersten Jahrhundert (Eusebius, Hist. Eccl IV, 26, 1) einige Christen wirklich Kannibalen waren und diese Verbrechen auf die Großkirche abgefärbt haben, die sicher nichts damit zu tun hatte.
https://www.academia.edu/787977/Eat...lism_Against_Christians_in_the_Second_Century
Hier steht, dass offensichtlich keine Verwechslung mit der Eucharistie vorlag (S. 422).
Es gab den Vorwurf der Menschenfresserei gegen viele außenstehende Völker, so wie in der frühen Neuzeit über die Indianer. Sogar über den Tempel in Jerusalem ist eine abstruse Geschichte bekannt. Der Unterschied dazu ist in meinen Augen, dass die Christen mitten unter den „Römern“ lebten, selbst welche waren. Oft werden ihre geheimen Treffen als Ursache der Gerüchte genannt, aber die Apologeten streiten ab, dass diese überhaupt geheim waren.
Die Stelle bei Plinius zeigt, dass auch Menschen vom höchsten Bildungsgrad überzeugt waren, dass etwas an dem Gerücht dran sein konnte. Auch Sueton und Tacitus kann man kaum als leichtgläubige Idioten abstempeln, die jeden Unsinn für bare Münze nahmen.
Noch schwerer wiegt aber das Zeugnis von Christen selbst. Auf der einen Seite die häufige Erwähnung (-> McGowan-Artikel) der auffällig ähnlichen Vorwürfe, auf der anderen Seite aber die christlichen Vorwürfe gegen gnostische Sekten. Justin der Märtyrer, selbst Römer, schreibt, dass es möglich wäre, dass die Anhänger des Marcion Kannibalen seien (Just Mart 1 Apol 26).
Das wichtigste Dokument ist aber Epiphanius von Salamis. Er schreibt angeblich aus eigener Erfahrung(!) über die Phibionites, die Foeten verzehrt haben (Panarion 26,4-5 und 26,17,1ff; lohnt sich in seiner Abscheulichkeit zu lesen).
Ich arbeite über die Entstehung des frühen Christentums und bin zu der Überzeugung gekommen, dass nicht die Paulusbriefe, sondern das Thomasevangelium das erste Dokument darstellt, auf dem sowohl die Großkirche als auch die Gnosis fußt (die These diskutieren wir ein andermal, denke ich. Mehr Info auf meiner Homepage).
Das Thomasevangelium liefert einen weiteren Hinweis. Es ist stark verschlüsselt, erwähnt aber oft das Essen und Trinken als Weg zur Erkenntnis und Unsterblichkeit. So heißt es in Spruch 111: „der aus dem Lebendigen lebt, wird den Tod nicht sehen“. Und in Spruch 4 wird direkt der Säugling genannt: „Der Mensch in seinen alten Tagen wird nicht zögern, ein kleines Kind von sieben Tagen zu befragen über den Ort des Lebens, und er wird leben;“. Beide sollen zu einem werden.
Ich selbst habe am Anfang meiner Untersuchungen geglaubt, den Schlüssel zur Eucharistie und den römischen Gerüchten gefunden zu haben. Ich bin jetzt aber überzeugt, dass das eine Fehlinterpretation war.
Das führt zum Johannesevagelium (Joh 6,53): „Wenn ihr nicht das Fleisch des Sohnes des Menschen esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch selbst“. Was für ein seltsamer Satz! Man stelle sich vor, was ein Jude dabei denken sollte. Ich bin der Überzeugung, dass das EvJoh eine Antwort auf das Thomasevangelium darstellt und die Aspekte behandelt, die bei den Synoptikern „zu kurz“ gekommen sind. Dann könnte sich diese Sicht der Eucharistie auf das Missverständnis der Gnostiker beziehen, indem dieses symbolisch übernommen wird.
Fazit: Es ist gut möglich, dass in der wilden Zeit des frühen Christentums im ersten Jahrhundert (Eusebius, Hist. Eccl IV, 26, 1) einige Christen wirklich Kannibalen waren und diese Verbrechen auf die Großkirche abgefärbt haben, die sicher nichts damit zu tun hatte.
Zuletzt bearbeitet:
Aus dem Pliniusbrief (X 96) lässt sich das meiner Meinung nach nicht herleiten.
Es war auch nicht nötig, Christen irgendwelche Gräueltaten nachzuweisen. Im Grunde hat es unter Trajan genügt, Christ zu sein, um sein Leben verwirkt zu haben. Wer sein Christsein leugnete und die Götter anrief, hatte hingegen wenig zu befürchten.
In seinem Antwortschreiben (X 97) hielt Trajan fest:
Nachspionieren soll man ihnen nicht; werden sie angezeigt und überführt, sind sie zu bestrafen, so jedoch, dass, wer leugnet, Christ zu sein und das durch die Tat, das heißt: durch Anrufung unsrer Götter beweist, wenn er auch für die Vergangenheit verdächtig bleibt, auf Grund seiner Reue Verzeihung erhält. Anonym eingereichte Klageschriften dürfen bei keiner Straftat Berücksichtigung finden, denn das wäre ein schlimmes Beispiel und passt nicht in unsere Zeit.
Bei Euseb (KG IV 26, 1) steht folgendes:
Zu jener Zeit taten sich auch Melito, Bischof von Sardes, und Apollinarius, Bischof von Hierapolis, hervor.
Von "Kannibalen" finde ich auch in der näheren Umgebung der angegebenen Belegstelle nichts.
Judas Phatre
Gesperrt
Euseb Hist Eccl IV, 26, 1: "Die einzigen Kaiser, welche, von böswilligen Menschen verführt, unsere Religion in üblen Ruf zu bringen suchten, waren Nero und Domitian; sie sind die Ursache jener unwahren Denunziationen, die bezüglich der Christen in unbegreiflicher Weise zur Gewohnheit geworden sind."
Ich habe das Zitat nicht ausgewählt, um die Art der Vorwürfe zu belegen, sondern ihre Entstehungszeit.
Ich habe das Zitat nicht ausgewählt, um die Art der Vorwürfe zu belegen, sondern ihre Entstehungszeit.
Das schreibt Justin nicht. Justin schreibt:
Ob sie aber auch jene Schandtaten verübten, nämlich das Umstürzen des Leuchters, zügellose Ausschweifungen und das Verzehren von Menschenfleisch, wissen wir nicht;…
- Status