Vergleich: Europäischer und osmanischer Feudalismus

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Seldschuk, 2. März 2006.

  1. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    OK. Im Islam, hat es bis zur Ausrufung der türkischen Republik keine Trennung von Religion und Staat gegeben. Und in vielen islamischen Staaten ist es m.E. auch heute noch so.
    Welche Argumentation???
     
  2. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Hallo Timo, tut mir leid, dass es so lange dauerte zu antworten, aber jetzt ist es soweit. Das Thema, welches Du anschneidest ist ein sehr tiefgreifendes.
    Ich versuche es einmal anzuschneiden.
     
  3. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Im späten Mittelalter ist in Europa ein Anstieg am Bedarf von Handwerksprodukten zu verzeichnen, welches einen Anstieg der Produktion im Allgemeinen nach sich zog. Das O.R., wie alle traditionalistischen Gesellschaften waren aber an der Erhaltung der vorhandenen Produktion interessiert.
    Weil die Produktion nicht wuchs, wuchs auch nicht der Bedarf an Rohstoffen, wie es im christlichen Europa der Fall gewesen war. Es wurden keine neuen Rohstoffquellen erschlossen, keine überseeischen Entdeckungsreisen gemacht, keine Kolonien erobert und rücksichtslos ausgebeutet. Diese Ausbeutung der Kolonien hätte eine Anhäufung von Kapital nach sich gezogen. Ganz im Gegenteil wurden eroberte Gebiete dem Staatsgebilde als gleichrangig eingegliedert. Der Seehandel lag überwiegend in Händen der Europäer, abgesehen vom osmanischen Binnenmeer, namentlich das östliche Mittelmeer und das Schwarze Meer.

    Fortsetzung folgt!!!
     
  4. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Bis auf wenige Ausnahmen bildete sich kein Manufakturwesen heraus. Es bestand somit auch kein erhöhter Bedarf an Arbeitskräften, der in grösseren Städten durchaus vorhanden gewesen wäre. Nein, die vielen Arbeitslosen konnten ihr Dasein anhand der religionsgesetzlichen Almosensteuer und von Wohlfahrtsmaßnahmen fristen.
    Bei gleichbleibender Produktion und anhand der Masse der zur Verfügung sthenden billigen Arbeitskräfte, waren innovative technische Erfindungen Fehlanzeige. Technologie wurde so nicht gefördert bzw. konnte sich gar nicht entfalten, was unabdingbar für eine Steigerung der Produktivität gewesen wäre.
    Erfindungen wurden nicht gemacht. Es gab keine Basis auf Grundlage eine ratinalistischen Denkweise, wie es ihn im christlichen Europa gegeben hatte. Es ist also festzustellen, dass es keine vorausschauende kapitalistische Wirtschaftsmentalität gegeben hatte.
    Auch fehlte den Osmanen liquide Geldmittel, der den Erwerb kostspieliger Technologie und die Bezahlung einer Arbeiterschaft ermöglicht hätte. Verantwortlich war der Staat, der seit Mitte des 16. Jh. die Preise einfror und ein Wechselspiel von Angebot und Nachfrage nicht zustande kam. So war die Anhäufung von Kapital nicht möglich. Je nach sozialer Stellung lebte man "parasitär" oder häufte Vermögen in Edelmetallen an, der nicht wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückfand.
    Die Kapitalbildung ist hier also recht vordergründig zu betrachten.
     
  5. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Ebenfalls hemmend für die Kapitalbildung, war die Tatsache, dass der Islam Geldgeschäften immer äusserst skeptisch gegenüberstand. Hier ist nur das Wucherverbot und das Zinsgeschäft anzuführen. Auch wenn diese Verbote dass Wucherverbot doch nicht auszuschalten vermochte, so war dies kennzeichnend dafür, dass sich bis zum 19 Jh. kein Bankenwesen im O.R. bildete. Die Kapitalbesitzer flüchteten in Sachwerte, Grund und Boden. Und das Bargeld wurde für den sogenannten Ämterverkauf verwand, welcher immer grössere Ausmaße nahm.
    Auch war eine Zunahme der Inflation zu verzeichnen die eine Preissteigerung der osmanischen Produkte nach sich zog. Der Konkurrenz aus dem christlichen Europa waren die teuren osmanischen Produkte nicht gewachsen.
    Das Kapital, der Aussenhandel und die Geldgeschäfte konzentrierten sich in nicht-islamischen Händen, die von dieser Mentalität und dem Anschein nach von den Restriktionen der Behörden nicht betroffen waren.
    Dies sind die Gründe warum sich kein frühkapitalistische System herausbilden konnte, wie es im christlichen Europa, wie es für den frühen Merkantilismus in Europa kennzeichnend war. Der osmanische Staat kannte lediglich die fiskalpolitische Abschöpfung, aber nicht die Förderung von Handel und Gewerbe, d.h. es wurden keine Schutzzölle und Einfuhrbeschränkungen zum Schutz der eigenen Produkte erlassen. Ganz im Gegenteil waren die Kapitulationen dafür verantwortlich, dass den europäischen Kaufleuten weitestgehende Privilegien zugestanden wurden. Sie hatten wettbewerbsvorteile und das Gewerbe war den strengen Zunftbedingungen nicht unterworfen. Auch konnte ihr Vermögen nicht beschlagnahmt werden, wie es für einen muslimischen Kaufmann oder Gewerbetreibenden der Fall gewesen war.
    So wurde das O.R. ein Rohstofflieferant für Europa und dessen Absatzmarkt. Die Folgen sind bis in die moderne Türkei hinein sichtbar. Abschliessend muss man allerdings anmerken, dass diese Abhängigkeit von Europa primär auf innere Fehler zurückzuführen ist. Erst sekundär ist anzumerken, dass es eine Durchdringung der Europäer mit ihrem Waren gab.
     
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo Seldschuk,

    erst einmal danke für die weiterführenden Antworten.

    Langsam rundet sich das Bild schon einmal ab.

    Nun zielt diese Betrachtung aber dennoch v.a. auf den Einfluß ausländischer Handels- und Gewerbetreibender ab, während ja andererseits die von mir angesprochenen nichtmuslimischen Bevölkerungsgruppen inländische Handels- und Gewerbetreibende waren.
    Soweit ich weiß, bedienten sich die Osmanen dabei den wirtschaftlichen Gegebenheiten, die bereits im Byzantinischen Reich existiert hatten, d.h., sie "nutzten" die vorhandenen Handels- und Gewerbetreibenden.
    Habe ich Deine Beträge dahingehend richtig verstanden, daß diese auch zu den "nicht-islamischen Händen" gehörten, bei denen sich Kapital, Außenhandel und Geldgeschäfte konzentrierten?

    Dank & Gruß

    Timo
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Scheint mir ein recht gefährliches Beginnen zu sein. Der Zulauf zum Islam!
    Mit anderen Worten. Eine Religion die dem westlichen Denken doch sehr fern steht.

    http://focus.msn.de/politik/ausland/todesstrafe-gegen-christen_nid_26504.html

    Grüße Repo
     
  8. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Hi Timo,
    die einheimischen Nicht-Muslime die Gewerbe trieben, mussten wie Ihre muslimischen Konkurrenten ebenso in Gilden zusammengeschlossen werden. Die christlichen oder jüdischen Gewerbe- oder Handeltreibende musste eine zusätzliche Steuer (harac) an den Staat abführen, meist die Kopfsteuer (cizye) nur von den männlichen Nicht-Muslimen, sozusagen als Ersatz für den Militärdienst, den ausschliesslich Muslime abzuleisten hatten. Diese war aber zur Blütezeit nicht so drückend. Es gab also christliche, jüdische und auch muslimische Händler und Gewerbetreibende im O.R., wobei der Handel und das Gewerbe überwiegend auf die Städte beschränkt geblieben war. Wie aber schon dargestellt hinderten bestimmte Gesetze die Bürger im O.R. Kapital anzuhäufen, so dass ausländische Händler im O.R. immer mehr Fuss fassten und sie zur uneinholbaren Konkurrenz für die osmanischen Händler und Gewerbetreibenden wurden.
    Der Seehandel im O.R. war in ausländischer Hand, namentlich italienischer Reeder.
    Natürlich war es so, dass in der osmanischen Frühzeit die Gegebenheiten, wie sie die Osmanen vorfanden, dann auch übernommen wurden. So wird durchaus spekuliert, dass die strengen Gildenvorschriften auf den Märkten schon seit byzantinischer Zeit bestanden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. März 2006
  9. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Das ist genau das Problem der Christen und der Deutschen im Allgemeinen. Ich kann kein gefährliches Beginnen erkennen. Jeder der sich wirklich intensiv mit dem Islam auseinandersetzt wird seine Vorbehalte schnell aufgeben müssen.
    Gut, aber afghanisches Recht ist nun mal afghanisches Recht. Es gibt hier auch Gesetze, die in islamischen Ländern als äusserst ungerecht empfunden werden. Nun ist hier einmal ein Christ benachteiligt worden und schon muss Deutschland seine Hilfe für einen ganzen Staat überdenken? Das alles steht für mich in keinem Verhältnis. Die USA hat damals die beiden deutschen Brüder hingerichtet, die minderjährig Straftaten begangen haben. Hat Deutschland die Beziehungen zu den USA überdacht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. März 2006
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Moment, Moment,
    hier geht es nicht um Straftaten, hier wurde ein Muslim Christ, das ist sein ganzes Verbrechen!

    So toll viel los sein kann mit dem Islam nicht. Sonst muss ich einen Abtrünigen doch nicht gleich mit dem Tod bedrohen.

    Toleranz, lieber Seldschuk, ein ganz klein wenig Toleranz, da scheint es doch sehr zu fehlen.

    Aber darüber ist eine Diskussion unsinnig.

    Grüße Repo
     
  11. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Genau! Aber das war im Islam schon immer so. Ein Muslim darf religionsgesetztlich nicht den Glauben wechseln. Ausgehend von der letzten und wahren Religion, ist der gläubige Muslim verpflichtet dem Einhalt zu gebieten. Aber wie gesagt. Unsinnig.:still:
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. März 2006
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist aber nichts islameigenes. Für die katholische Kirche galt immer: der Mensch ist frei zu glauben, er kann nicht zur Taufe gezwungen werden. Wurde jemand aber entgegen der Glaubensfreiheit doch zur Taufe gezwungen, galt das Sakrament der Taufe, und derjenige konnte nicht einfach wieder aus der Kirche austreten (Thomas Aquino: "Accipere fidem est voluntatis, sed tenere fidem iam acceptam est necessitatis"). Für diese Leute war dann die Inquisition zuständig.

    Ad moderatores: Ich beantrage untertänigst und in aller Form eine Teilung des Stranges nach Art. 3 der Moderatorenordnung $ 2.7 vorzunehmen (und diesen sinnlosen letzten Satz zu löschen :pfeif:).
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Weiß ich, weiß ich.
    Huß, Bruno, Galilei, usw.
    aber seither sind ein paar Liter Wasser die Donau runtergeflossen.

    Grüße Repo
     
  14. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Wir argumentieren hier mit Religionsargumenten.

    Der Koran verlangt seit über tausend Jahren, denjenigen zu töten, der als Moslem zu anderem Glauben konvertiert.

    Das steht, wenn ich mich recht erinnere, in der neunten Sure.

    In dieser Sure stehen etliche religiöse Anweisungen, deren Ausübung in Deutschland den Tatbestand eines Verbrechens erfüllen.

    Und hier liegt auch unser Problem.

    Während in Europa der religiöse Einfluss nach langen Konfessionskriegen als zerstörerisch erkannt wurde; man hier religiöse Vorschriften über Bord warf und durch "rationale" Regelungen ersetzte, ist dies im Islam nicht geschehen.

    Wir experimentieren also umso mehr mit dem Zeitalter der Glaubenskriege, je mehr wir uns mit dem Islam einlassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2006
  15. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Richtig. Menschlich ist das Urteil sicherlich nicht. Aber es ist das Scharia-Gesetz, besser gesagt eine Auslegung des selbigen. Zudem möchte ich anmerken, dass die Häftlinge auf Guantanamo überwiegend wohl unschuldig sind. Also unter welchem Deckmantel auch immer man Unrecht geschehen lässt ist das nicht hinzunehmen. Aber seien wir ehrlich! Passt dieses Urteil gegen den Konvertierten nicht in unser Islambild???

    Ich bin genau der gegenteiligen Meinung. Wenn wir, dass heisst ihr, euch/uns mehr mit dem Islam auseinandersetzen würden, wären Religionskriege, wie sie Jürgen beschrieb m.E. die Ausnahme.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2006
  16. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    @Timotheus:

    Waren die Infos in Ordnung oder hast Du noch Fragen oder Anmerkungen???
    Wenn nicht bitte ich doch mal die christlich-westeuropäischen Merkmale des Feudalismus anzumerken und auch auf die Wirtschaft einzugehen, d.h. den frühen Kapitalismus sprich Kolonialismus. Und dann natürlich auch deine Beurteilung der Situation der Bauern im westlichen Europa und im O.R.
     
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Für mich ist soweit alles jetzt klar.

    Kann ich machen, wird aber noch etwas dauern... :fs:
     
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich war Dir noch einen Beitrag hier schuldig :winke:

    Der Übersichtlichkeit halber habe ich einige Dinge verkürzt und vereinfacht zusammengefaßt...

    1. Merkmale des (west-)europäischen Feudalismus
    - Lehenswesen bzw. -system -> aus diesem entweder dann Verselbständigung der Territorien & Hausmachtspolitk ODER durch Ligesse und Adelskämpfe Zentralstaaten; Ausgangspunkt dieser divergierenden Entwicklungen im Einzelnen ist der Gegensatz "Rechteerweiterung des Königs vs. Privilegienwahrung des Adels"
    - Städte als autonome Kommunen mit der Entwicklung von Handel, Handwerk und Gewerbe
    - Kirche als selbständige Institution des Feudalismus, die ihrerseits machtpolitisch mit König und Adel konkurriert

    Anm.: Das Lehenssystem ist pyramidal aufgebaut, und an seiner Spitze steht der König. In der nächsten Stufe stehen Herzöge, Grafen und Bischöfe, danach folgen deren Untervasallen. Auf der untersten Stufe der Pyramide stehen die Ritter, welche unter sich dann nur noch die landbesitzlosen Bauern haben.

    2. Wirtschaft im zeitlichen Abriß
    - anfangs Naturalwirtschaft (Früh- und Hochmittelalter)
    - später Aufkommen Geldwirtschaft (Hochmittelalter)
    - daraus schließlich Arbeitsteilige Wirtschaft (Spätmittelalter)
    - Handelsgesellschaften (später Handelskompanien) & Bankplätze mit Exportgewerbe und Verlagssystem prägen schließlich den Frühkapitalismus im 15./16. Jh. (ausgehendes Spätmittelalter/Frühe Neuzeit)
    - Renten (Privilegien) an diese Handelsgesellschaften durch Kirche & Adel
    Folgen: ökonomische Macht des Bürgertums wird am Wendepunkt Spätmittelalter/Frühe Neuzeit bestimmend und beeinflußt auch politische Macht von Adel & Klerus

    3. Beginn des Kolonialismus (Entdeckung Neue Welt etc.)
    - traditionelle Handelswege (Mediterran) über arab. Zwischenhandel sind durch türk. Zölle nicht mehr lukrativ (Verteuerung der Waren)
    - Suche und Entdecken neuer Handelswege (Atlantik) führt auch zu überseeischen Besitzungen (Indien, Amerika, Afrika)
    - damit Steigerung des Welthandels und des Großgewerbes
    Anm.: Das ist nicht mehr Mittelalter, sondern bereits Frühe Neuzeit, womit die klassische europäische Feudalgesellschaft eigentlich auch abgelöst ist - nur zum genauen Verständnis!

    4. Vergleich der Situation der Bauern

    Im westlichen Europa gab es sowohl leibeigene Bauern (auf Lehen) als auch freie Bauern (auf Allodialland).
    Die Zahl der letzteren geht im Verlauf des Mittelalters mehr und mehr zurück - wie auch das Allodialland.
    Die Bauern leisten Abgaben an den Herrn in Form von Frondiensten, Naturalabgaben sowie später auch Geld.
    Erwirtschaften von Überschüssen ist den Bauern deshalb praktisch unmöglich.
    Rechte der Ritter: Abgaben erheben und einholen, Rechtssprechung

    Im Osmanischen Reich gab es die Hofbauernschaft; diese Bauern waren keine Leibeigenen.
    Frondienste für die Bauern waren nicht vorgesehen; deshalb auch keine Unterscheidung in Allod und Fronhof.
    Rechte der Spahis: Renten abholen und die Steuern eintreiben, aber die Spahis hatten nicht die Gerichtsbarkeit über die Bauern!

    Beurteilung der Situation der Bauern?
    Hmm, ist schwierig... :grübel:
    Abgaben zu leisten hatten sie in beiden Systemen, und ich denke, für den einzelnen Bauern war es auch irrelevant, ob er diese nun via Frondienst und Naturalien/Geld abzuliefern hatte oder in Form von Rentenabgaben und Steuern. Zwar war der Bauer im westeuropäischen Mittelalter der Rechtssprechung seines Herrn unterworfen, dafür aber kümmerte sich sein Herr aber auch um das Land (heute würde man sagen, er war so etwas wie ein Manager) und vertrat seinen Bauern auch rechtlich nach außen. Und abgesehen davon stand sich der Bauer ebenso auch unter dem Schutz seines (ritterlichen) Herrn.
    Es hatte also alles seine Vor- und Nachteile :fs:

    Ich betone an der Stelle aber, das dies jetzt ausdrücklich meine Meinung ist...

    In diesem Sinne

    Timo
     
  19. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Ok. Im O.R. konnte sich ein vererbbarer Adel nicht etablieren, da der Boden nicht automatisch auf den/die Söhne des verstorbenen Feudalherren überging. In den Städten muss die Situation ähnlich gewesen sein.

    Genauso auch im O.R. An der Spitze der Sultan. Danach die hohen Würdenträger, wie die Wesire, Beglerbegs und Sandschakbegs. Die islamische Geistlichkeit beschränkt sich auf die Religion. Ganz unten die Spahis, die die Timare erhalten. Abschliessend kann man hier also sagen, dass der Sultan absoluter herrschte als seine zeitgenössischen Widersacher im westlichen Europa.

    Zuerst herrschte ebenfalss die Naturalwirtschaft vor. Erst später ging man wie in Europa auf die Geldwirtschaft über. Handelsgesllschaften bilden sich nicht heraus. Übrigens die erste Bank der Osmanen wird mit Hilfe der Franzosen um 1840 gegründet, muss ich nochmal nachschlagen. Diese geht aber schnell in Konkurs. 1842 wird dan die Osmanli Bankasi gegründet, die bis heute existiert.

    Das ist genau das Problem des Osmanischen Reiches. Die traditionelle Gesellschaft verschläft den Kolonialismus. Werden Eroberungen gemacht, werden sie gleichberechtigt in den osmanischen Staatsverband eingegliedert. Die türkischen Zölle und der beschwerlichere und auch längere Weg nach Indien über Land, wird sicherlich seinen Beitrag zu den Unternehmungen der Spanier und Portugiesen beigetragen haben. Auch hier kann das Osmanische Reich mit den europäischen Konkurenten nicht mithalten.

    Erwirtschaften von Überschüssen, war den osmanischen Bauern nur bedingt möglich auch wenn sie wohl mehr übrig hatten als ihre europäischen Leidensgenossen.
    Einmal im Jahr tauchten die Spahis bei den Hintersassen auf und vorderten den Zehnten in Form von Naturalrente, später wurde auch Geld verlangt. Die Gerichtsbarkeit oblag den osmanischen Kadis, die in den Provinzen eingesetzt wurden.

    Zur Beurteilung: Wahrscheinlich lebte der osmanische Bauer ein bisschen besser als die europäischen, weil manchmal eben noch etwas für die Bauern übrig blieb. Dies gilt aber hauptsächlich für die Blütezeit der Osmanen. Später wurden die Bauern, wie erwähnt, ebenfalls Abgaben aufgebürdet die kaum zu bewältigen waren und sie mussten schliesslich dann auch Frondienst leisten.

    Auch ich möchte hier auch nochmal betonen, dass dies meine Meinung ist. Und jeder hat das Recht auf meine Meinung.

    Grüsse Seldschuk!:winke:
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich möchte noch etwas ganz Grundsätzliches zur Wirtschaft anfügen. Der Handel in dem riesigen Wirtschaftsgebiet, dass das Osmanische Reich vom 16. bis ins 19. Jh. darstellte, florierte durchaus. Doch an den Gewinnen verdienten meist nicht die Türken, sondern Griechen, Armenier, Juden, Araber und andere.

    Die Schuld daran trugen freilich vor allem die Türken selbst, die, soweit sie den höheren Schichten angehörten, das Kriegshandwerk und die Staatsverwaltung als ihre Domäne betrachteten und auf wirtschaftliche Betätigungen geringschätzig herabsahen.

    Die Nachwirkungen dieser Einstellung waren noch 1922 und in den folgenden Jahren spürbar, als die kleinasiatischen Griechen das Land hatten verlassen müssen. Damals wurde nicht selten die Frage gestellt, ob das türkische Element hinlänglich zahlreiche und fähige Wirtschaftsfachleute würde stellen können, um im neuen türkischen Nationalstaat ohne die gewohnte Vermittlung der levantinischen Geschäftsleute auszukommen. Die Sorge erwies sich dann freilich als unbegründet.
     

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