Vielvölkerstaaten und Völkerwanderung

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Nervmich, 5. Juli 2016.

  1. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Nicht nur. »Chauvinismus« ist da auch m.M.n. der bessere Ausdruck. Der »übersteigerte Nationalismus« ist nur ein Teilaspekt davon, während es eigentlich um ein übersteigertes Selbstwertgefühl und um den Wunsch nach mehr Macht geht.

    Wie sehr »Chauvinismus« und Nationalismus Hand in Hand gehen, demonstrierte das 19. Jh., die Epoche der hahnenartigen Männlichkeit und des Nationalismus überhaupt: der vorgeblich nach Ordnung und Selbstkontrolle strebende Mann (der mit Vorliebe im Raktionismus seinen künstlerischen Ausdruck suchte, um sich damit in potentere Zeiten zurückzuversetzen) ignorierte, dass er dabei seiner eigenen Triebhaftigkeit freien Lauf ließ, indem er kontrollieren und herrschen wollte. Ähnliche Tendenzen erkennt man o.W. auch heute.


    Dass Vielvölkerstaaten, welche möglichst sensibel mit örtlichen Befindlichkeiten umgehen, nicht scheitern müssen, beweisen auch heute viele Länder. Aber auch bei ehemaligen Großreichen, die sich gerade deswegen über mehrere Jahrhunderte halten konnten, würde ich eher vom Erfolg als von einem Scheitern sprechen. Man kann nicht allein den Untergang eines Staatgefüges bewerten und die lange Zeitspanne der erfolgreichen Existenz ignorieren. Ansonsten müsste man alles Leben als ein einziges Scheitern sehen, was einer lebensbejahenden Denkweise widersprechen würde.
    Apropos: »Nervmich« ist für das Vermitteln von Unvoreingenommenheit nicht unbedingt der ideale Username… :devil:
     
  2. Nervmich

    Nervmich Neues Mitglied

    Nein, man kann nicht sagen, dass die USA ein erfolgreicher Vielvölkerstaat sind. Das kann man nach den Regeln, wenn ich hier welche mal festlegen darf, überhaupt nicht anhand der Dauer entscheiden.

    Ob es erfolgreich verläuft oder nicht, hängt nicht von der Dauer ab, sondern von der Auflösungsform. Werden sich die USA durch ethnische Konflikte auflösen, dann sind sie als Vielvölkerstaat gescheitert. Werden sie sich aufgrund anderer Konflikte oder militärischer Eroberung (wir wissen, dass das in den nächsten Jahrzehnten sehr unwahrscheinlich ist) auflösen, dann sind sie nicht als Vielvölkerstaat gescheitert. Die Dauer möchte ich nicht als Gradmesser nehmen, weil da so viele Faktoren einfließen, dass man schwerlich die Dauer der Existenz eines Staates als Gradmesser für den Erfolg anführen kann. Vielleicht allenfalls als Indiz.

    Die USA sind aber ansonsten geradezu das Sinnbild eines Vielvölkerstaates.
     
  3. Nervmich

    Nervmich Neues Mitglied


    Gut, dann hätten wir schon mal
    Hutu/Tutsi (welcher Staat war das? Auslöser des Konflikts?)
    Aethiopier/Eritreer (welcher Staat war das? Auslöser Auslöser des Konflikts?)


    "Bolivien Europäer/Indios (nicht gescheitert), Peru Europäer/Indios (nicht gescheitert) Südafrika Europäer/Xhosas/Zulus (nicht mehr gescheitert)"

    Den Teil verstehe ich nicht. Europäer / Zulus ? Wieso nicht gescheitert? Und leben dort so viele Europäer, dass man von einem Vielvölkerstaat reden kann???

    "Engländern/Schotten, Spanier/Katalanen, Flamen/Wallonen oder Serben/Albaner"

    Das sind gute Beispiele, die mich auch interessieren. Aber nach meinen obigen Ausführungen sind sie NOCH nicht gescheitert, wenngleich das Scheitern höchstwahrscheinlich ist.

    Alles in allem ließe sich aus diesen Aufzählungen doch schon eine kleine Liste erstellen. Die Frage ist nur, ob das jemand mit Erfahrung sinnnvoll, kurz und bündig hinbekommt, mir fehlt da nämlich das Hintergrundwissen.
     
  4. Nervmich

    Nervmich Neues Mitglied

    Aber so ist es doch... die Menschheit ist in ihrer Existenz definitiv zum Scheitern verdammt. Nur eine Frage der Zeit.

    Den Namen hab ich mal vor mehr als 10 Jahren als Kiddy benutzt und es hat sich ergeben, dass ich mich damit immer wieder schön in alte Foren einloggen kann. Daher nutze ich ihn auch heute gerne für Foren, bei welchen ich mich nur kurz registrieren und womöglich nach Jahren nochmal reinschauen möchte.
     
  5. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Also dann ist nach deiner Definition Ruanda als Staat nicht gescheitert (Huti/Tuts). Südafrika ist ein Vielvölkerstaat - Nachkommen von Engländern, Buren (Nachkommen von Holländern), Xosha (Nelson Mandela war einer), Zulus, San (Buschleute), Ndebele - es gibt bestimmt noch mehr.

    Und natürlich ist Jugoslawien (Serben/Albaner) gescheitert, schliesslich gibt es den Staat nicht mehr. Eritrea hat sich von Äthiopien getrennt - aber wenn Du schon eine solche seltsame Liste machen willst, dir aber Hutu und Tutsi kein Begriff sind, würde ich Dir empfehlen, die einzelnen Länder in Wikipedia durchzugehen - dort sind meist auch Ethnien, Sprachen und Religionen der einzelen Staaten verzeichnet. Bei Indien wirst Du etwas länger verweilen müssen, dass Land hat rund 45 Amtssprachen.
     
  6. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Aber Amen! Dann kannst Du nur noch auf die Wiedergeburt hoffen, sei es in der Form von Nachwuchs. Darin liegt der eigentliche Erfolg der Natur und somit auch der Erfolg der Lauf der Dinge. Die Behauptung, die Menschheit sei zum Scheitern verdammt, wiederspiegelt nur das fehlende Verständnis für die Fruchtbarkeit der Vergänglichkeit, bzw. das hilflose Strampeln gegen den Strom, was ich als die natürliche Reaktion eines mit der Vergänglichkeit konfrontierten Mannes interpretiere; also voll im grünen Bereich. :superfuehl:


    »Kiddy« war gestern… :winke:
     
  7. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    In dem Fall würde ich die Suche vielleicht auf das späte 19. und das 20. Jahrhundert konzentrieren. Allerdings muss man sich dabei klar machen, dass nationale Identität nichts mit einer ethnischen Abstammungsgemeinschaft zu tun haben muss. Zwei Menschen, die sich selbst als Schotten ansehen und für die Unabhängigkeit des Landes eintreten, müssen nicht unbedingt enger miteinander als mit einem Engländer aus der Nachbarschaft verwandt sein. Insofern kann jedes Land zu einem Vielvölkerstaat nach Deiner Definition werden, wenn ein Teil von dessen Bevölkerung eine eigene nationale Identität entwickelt. Würden sich zB die Bayern zunehmend als eigene Nation verstehen, wäre der Versuch einer Abspaltung von Deutschland (ähnlich wie bei Schottland) durchaus denkbar.

    Noch eine letzte Frage zur Eingrenzung: Muss der Staat am Ende zwangsläufig zerfallen sein oder würde ein Bürgerkrieg Deine Definition auch erfüllen?
     
  8. Nervmich

    Nervmich Neues Mitglied

    Ein Bürgerkrieg (aus religiösen oder "rassischen" Gründen) würde die Definition für das Scheitern in höchstem Maße erfüllen.
     
  9. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Vom amerikanischen Bürgerkrieg hast aber schon gehört^^
     
  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    In Bürgerkriegen geht es meistens um Macht, um wirtschaftliche, ideologische (religiöse) oder politische Interessen und letztlich um Aspekte der Erringung oder der Sicherung von Herrschaft (vgl. beispielsweise M. Weber zu Formen der Herrschaft)

    Ein brauchbares Analyseraster dieser Prozesse bietet beispielsweise M. Mann (Weberianer) im Rahmen der "Geschichte der Macht" - IEMP-Modell - an.

    http://assets.cambridge.org/97805216/15181/excerpt/9780521615181_excerpt.pdf

    Nicht zu vergessen das Selbstbild des "Ritter-Adels", die im Kampf die eigentlich Berechtigung für ihre Position sahen und somit die individuelle Motivation der Akteure - als Selbstinszenierung der eigenen "Größe" - mit berücksichtigt (vgl. Keegan: Die Maske ds Feldherren)

    Die Konflikte werden dabei entlang von unterschiedlichen Konfliktlinien geführt, die eine mehr oder minder eindeutige Identifikation der Gruppen ermöglichen, im Sinne von "Wir" und "Die". Insofern benötigen diese Konflikte eine Ideologie, um überhaupt eine "Masse" mobilisieren zu können, in einem Bürgerkrieg zu kämpfen (vgl. zu sozialpsychologischen Fundierung von Massenbewegungen beispielsweise K-D. Opp: Theories of Political Protest ans Social Movement)

    Wie stark diese einzelnen Aspekte miteinander verwoben sind kann man anhand der "Hugenottenkriege" sehr gut erkennen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gaspard_II._de_Coligny

    Insgesamt krankt die komplette Diskussion daran, dass sie keine "Theorie" zum Scheitern von "Vielvölkerstaaten" leisten kann (deduktive Erklärung).

    Und sie macht sich auch nicht die Mühe, über Einzelfälle Muster zu zeigen, die generalsierungsfähig sind und somit Ansatzpunkte für eine Theorie des Scheiterns von Vielvölkerstaaten liefern könnte (induktive Erklärung).

    So werden auf einer simplen "empiristischen" Ebene - unhistorisch - Beispiele aus allen Epochen wahllos nebeneinander in eine Liste gestellt, wie ja in einzelnen Kritiken schon angeklungen (vgl. Caro91 etc.)

    Andererseits:
    Wie Leistungsfähig "Vielvölkerstaaten" in Bezug auch soziale Problem, Migration und Integration sein können, kann man anhand von Österreich-Ungarn sehr gut verdeutlichen.

    Dieser Aspekt ist durchaus relevant, um eine neutrale Beurteilung von Ö-U zu erhalten, zumal sich, folgt man Judson und neueren Studien über Ö-U, die Beurteilung der „imperialen Politik“ von Ö-U neu ausgerichtet hat und die Leistungen der Integration – auch durch Rechtssicherheit – positiver beurteilt werden.

    Bei der Beurteilung von Ö-U sind nicht zuletzt aufgrund der historisch gewachsenen Heterogenität eine besondere Konstellation entstanden, die einzigartig in Europa war und aus diesem Grund als –anormale - „Abweichung“ von Historikern beurteilt wurde, zu Unrecht wie Ingrao ausführt [3]. Ähnlich beurteilt Deak die Leistungen der Habsburger Monarchie positiv in Bezug auf die Modernität bei der Schaffung moderner staatlicher Strukturen [2] Die deutliche Steigerung der staatlichen Leistungsfähigkeit der Habsburger Monarchie wird bei den Daten deutlich, die Mann für den europäischen Vergleich präsentiert [5, S, 362ff]

    Stärker als in anderen Ländern sind es zum einen die regionalen Eigenheiten, auch vermittelt durch die jeweilige kulturelle Identität (Sprache etc.), die sich im 19. Jahrhundert wandelnde nationale Identität von einer elitengetragen zu einer bürgerlichen.

    In Anlehnung an Lieven findet sich eine Darstellung, die die Integrationsleistung der dualen Monarchie betont. [4, S. 158ff] Und es ergaben sich eine Reihe von Konfliktlinien, die zum einen die tschechisch und die deutschsprachige Bevölkerung in österreichischen Teil der dualen Monarchie betrafen und zum anderen die Magyaren und die rumänisch bzw. serbisch sprechende Bevölkerung im anderen Teil seit 1867. Die Konflikte berührten die kulturelle Identität der Parteien, aber gleichzeitig wurden diese Aspekte instrumentalisiert für die Erhaltung bzw. Gewinnung von regional definierten Machtpositionen in den politischen Vertretungen, teilweise quer zu ethnischen Konflikten [1, S. 4]

    In diesem Sinn schreibt Lieven, dass die Zentralregierung in Wien bei Problemen zwischen Minoritäten: „..after 1867 tried to be neutral in these disputes…The context in which they operated was Article 19 of the December 1867 Constitution of Cisleithena [u. anderem umfaßte es Böhmen und Mähren also spätere CSSR] [4, S.184] Und dieser Artikel sicherte Minoritäten den Schutz ihrer Sprache und Kultur zu.

    Zur Durchsetzung dieses Rechtsanspruchs wurde nicht selten das höchste Gericht in Wien angerufen und Lieven schreibt:“The Supreme Court and the Supreme Administrative Court were appealed frequently on the basis of article 19 and other equal right legislation: they defended the legal rights of minorities strongly and effectively. [4, S. 184]

    Zumindest für den österreichischen Teil hält Lieven fest, dass es einen hohen Grad des Schutzes für Minoritäten gab und: „It was inconceivable for the Habsburg authorities to connive at pogroms or activities of racialist lynch mobs.“ [4, S. 184] Diese "moderne" Sicht auf die Integration von Gesellschaften war zum damaligen Zeitpunkt einzigartig und deutlich moderner wie beispielsweise entsprechende Gesetzgebung in den USA oder in GB.

    Auf dieser Linie liegt dann auch der Artikel 302 des Strafgesetzbuches, der die Stimulierung („incite“ ) von Feindlichkeit gegenüber anderen Nationalitäten oder Religionen unter Strafe gestellt hatte. Und es war die Durchsetzung dieser universellen Rechtssicherheit durch die zentralistischen Institutionen der Monarchie, die ganz wesentlich zur "imperialen" Identität beigetragen haben, so Judson [1]

    Diese juristische Sicht entsprach dann der politischen Sicht, die der Ministerpräsident in 1880 formulierte, dass die Politik, die ethnische Gruppen berührt hatte, diese durch Konsens zu entscheiden sein und nicht durch ein Mehrheitsvotum [4, S. 185]

    https://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_Taaffe

    https://de.wikipedia.org/wiki/Cisleithanien

    Nicht berücksichtigt in dieser bisherigen Darstellung ist die komplizierte Beziehung in der dualen Monarchie zur internen Machtbalance zwischen Österreich und Ungarn und der Gefahr des "Trialismus" - der Stärkung der Position der Tschechen und der Slawen - und seine Rückwirkungen auf die Außenpolitik gerade auf dem Balkan gegenüber den Serben.

    Nur um das weitere Feld abzustecken, das nicht nur durch ethnische Konflikte oder Nationalismus definiert wurde, sondern durch viele andere Aspekte ebenso beeinflusst wurde, die aber gerne "übersehen" werden. Und viele der Konflikte und Kooperationen gerade auf regionaler Ebene quer zu dieser einseitigen Interpretation stehen.

    1.Judson, Pieter M. (2016): The Habsburg empire. A new history. Cambridge, Massachusetts: The Belknap Press of Harvard University Press.
    2. Deák, John David (2015): Forging a multinational state. State making in imperial Austria from the Enlightenment to the First World War. Stanford, California: Stanford University Press
    3.Ingrao, Charles W. (2000): The Habsburg monarchy, 1618-1815. 2nd ed. Cambridge [England], New York, NY, USA: Cambridge University Press (New approaches to European history, 21).
    4.Lieven, D. C. B. (2001): Empire. The Russian Empire and its rivals. New Haven, Conn.: Yale University Press.
    5. Mann, Michael (2012): The sources of social power. The rise of classes and nation-states, 1760-1914. New Edition. Cambridge [u.a.]: Cambridge University Press (The sources of social power, Volume 2). Besonders S. 358 ff „The rise of the modern state: Quantitative Data"
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2016
  11. Nervmich

    Nervmich Neues Mitglied

    Das spielt eigentlich für meine Zwecke keine Rolle, denn letztlich geht es doch nur um die Frage, ob und in welchem Maße ethnische Konflikte in Vielvölkerstaaten zu deren Auflösung mit beigetragen haben.

    In einer Gemengelage verschiedener Motive kann es hauptsächlich um Machtinteressen gehen. Das wird womöglich aber gar nicht so benannt, sondern stattdessen wird ein ethnischer Konflikt geschürt, um anhand dessen dann die Machtansprüche durchzusetzen usw.

    Entscheidend ist für mich also allein, welche Vielvölkerstaaten untergegangen sind oder unterzugehen drohen und das aus Gründen, in welchen die verschiedenen Ethnizitäten der Bevölkerung eine wesentliche Rolle spielen.

    Muss sie das?

    also ich finde schon, dass man empirisch gesehen Rückschlüsse auf eine höhere Anfälligkeit von Vielvölkerstaaten für ethnische Unruhen und damit letztlich deren Niedergang ziehen kann. Wieso auch nicht?
     
  12. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Aber für den ersten Teil deiner Schlussfolgerung (høheren Anfælligkeit für ethnische Unruhen) brauche ich doch keine Statistik/Listen:
    Ein "ethnisch reiner" Staat ist zwangslæufig nicht anfællig für ethnische Unruhen, weil er eben nur eine Ethnie hat.
    Der andere Teil der Schlussfolgerung, dass Vielvølkerstaaten quasi dazu verdammt sind, aufgrund ihrer ethnischen Vielfalt unterzugehen, sehe ich als nicht bewiesen.

    Man kønnte ja einen anderen Versuch starten:
    Die durchschnittliche Lebenszeit aller jemals existierten Staaten errechnen, und herausfinden, ob Staaten mit ethnischer Vielfalt über- oder unterdurchschnittlich lange existieren.

    Gruss, muheijo
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...ist diese spezielle Fragestellung (nachgerade mit den verwendeten Formulierungen und Begriffen) nicht ein wenig sehr gaga?... ;)

    ethnische Konflikte in:
    a) Vielvölkerstaaten
    müssten ja vergleichbar sein mit ethnischen Konflikten in
    b) "Wenigvölkerstaaten"
    und konsequneterweise in
    c) "Einvolkstaaten"
    und dann würde man eine ranking-Tabelle benötigen - aber dergleichen gibt es nirgendwo. Es gibt keine validen Auskünfte über diverse "Ausmaße" ethnischer Konflikte, keine Messtabellen usw.

    Freilich gab und gibt es ethnische Konflikte - wie diese verlaufen, ob sie massiv eskalieren, ob und welche zusätzlichen Konfliktherde (Religion z.B.) mitwirken etc. ist keinen Regeln unterworfen.

    Und zuletzt bedarf der Begriff "Vielvölkerstaat", ob mit ob ohne ethnische Konflikte, einer akzeptablen Erklärung bzw. Definition; allerdings wird auch eine solche weder eine Messtabelle für die "Ausmaße" ehtnischer Konflikte noch für irgendein "scheitern" oder "noch nicht gescheitert" (aber in Bälde? ja warum denn?) liefern ;)
     
  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Natürlich ist sie das. Außerdem - wieder einmal - dunkelbraun eingefärbt.
    Mich irritiert eher, wie viele darauf anspringen und überhaupt darüber diskutieren.
     
  15. Nervmich

    Nervmich Neues Mitglied

    Das wäre sicherlich auch interessant, aber meine These lautet: Ob ein Staat untergeht, hängt in erster Linie von Wohlstand, Bildung, Vermögensverteilung und Demografie bzw. im Hinblick auf äußere Einflüsse uuch militärischer Stärke ab.

    Ethnische Divergenzen können aber bei einem Mangel an vorbenannten Eigenschaften ihren Hauptanteil dann zum endgültigen, raschen oder gar blutigen Scheitern beitragen.
     
  16. Nervmich

    Nervmich Neues Mitglied

    Niemand hat gesagt, dass sie quasi dazu verdammt sind. Die Wahrscheinlichkeit dürfte ja aber doch um ein vielfaches höher sein. Und je mehr Beispiele sich in eine Liste einfügen lassen, desto höher schätze ich die Wahrscheinlichkeit ein.
     
  17. Nervmich

    Nervmich Neues Mitglied

    Das macht keinen Sinn ??? Was willst du mit einem Einvolkstaat vergleichen? In einem Einvolkstaat kann es schon naturgemäß gar keine ethnischen Konflikte geben oder meinst du solche wie etwa zwischen Katholiken und Protestanten?

    Und wozu ein Ranking? Man könnte natürlich schon ... wenn man die Liste erst mal hätte - anhand der Überlebensdauer ein Ranking erstellen und sich dann nach den Gründen fragen, weshalb der Zerfall beim einen Vielvölkerstaat länger gedauert hat als beim anderen.

    Eine Definition habe ich schon weiter oben gegeben. Gerne nehme ich auch eine andere Definition, die mir zweckmäßig erscheint, soweit vorgeschlagen.

    Hier noch mal zur Ergänzung eine Definition, die ich mir nicht ausgedacht habe:
    Als Vielvölkerstaat wird ein Staat bezeichnet, dessen Staatsvolk aus mehreren großen Volksgruppen besteht. Beispiel: Das ehemalige Jugoslawien.
    Gefunden auf http://www.lexexakt.de/glossar/vielvoelkerstaat.php

    Es soll mir denn auch keiner erzählen, dass es viele Vielvölkerstaaten geben würde, weil ja alle irgendwie durchmischt seien. Die Türkei z.B. ist ein Vielvölkerstaat mit den Kurden (großer Anteil Kurden)... Russland ist auf seine ganze Fläche gesehen mit "nur" 79,8% Russen ein Vielvölkerstaat... regional gesehen aber ethnisch weitestgehend homogen.

    Letztlich läuft das natürlich darauf hinaus, ab welchem prozentualen Anteil von Gruppen man von einer "großen Volksgruppe" sprechen kann. Nun, ich würde sagen, sobald eine Ethnie in einem Staat mindestens 5% stellt oder mehrere Ethnien zusammen mindestens 25% handelt es sich um einen Vielvölkerstaat. Damit dürfte dann auch der Rahmen klar genug gesteckt sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2016
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Diskussion hat doch bereits ergeben, dass es hier keine Zwangsläufigkeit gibt. Es gibt multiethnische Staaten, die wie die USA oder die Schweiz erfolgreich sind, und es gibt andere - besonders in Afrika -, die an ihrer ethnischen Gemengelage scheitern.

    Eine Gesetzmäßigkeit lässt sich aus all dem nicht ableiten.
     
  19. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Den Verdacht habe ich auch - einmal mehr.
    Es soll hier nur bewiesen werden, dass "Vielvölkerstaaten" zum Scheitern verurteilt sind und nur "Abstammungstaaten" überlebensfähig sind. Und wie da schon mit Ethnien umgegangen wird: Auch Botswana ist ein Vielvölkerstaat und der ist sehr stabil. Aber die Tatsache, dass es auch unter Schwarzafrikanern jede Menge unterschiedlichen Ethnien gibt, wird von brauner Seite geflissentlich ignoriert. Dasselbe in Südamerika, da gibt es nur die "verschiedenen Nackommen der Europäer" aber ansonsten nur noch Indios. Und die Aufforderung "es soll mir denn keiner erzählen, dass es viele Vielvölkerstaat geben würde ..." ist ja ziemlich deutlich.
    Und ganz davon abgesehen - gehört ein Franzose einer anderen Ethnie an nur weil er eine andere Muttersprache als ich hat ? Reicht das aus ? Oder noch krasser, gehört ein katholischer Schweizer einer anderen Ethnie an, nur weil ich Atheist bin ?
    Dasselbe mit den Traditionen und Gebräuchen - gehört ein Schweizer, der beim Aufstehen jodelt einer anderen Ethnie an als ich (ich bin ein Schweizer der unter der Dusche chilenische Volkslieder singt).

    Für Nervmich: Es ist recht einfach. Staaten die scheitern, diskrimieren bestimmte Ethnien. In Staaten die nicht scheitern, werden alle Ethnien (und alle sozialen Schichten, Religionen, sexkuellen Präferenzen, etc.) gleichberechtigt behandelt. So weit, so simpel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2016
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hier will ein User beweisen, dass "ethnsch reine" Staaten stabiler und wünschenswerter sind.

    Das ist doch eine durchsichtige Angelegenheit.
     

Diese Seite empfehlen