Völkerwanderung und indogermanische Sprachgemeinschaft

Klaus schrieb:

Dasselbe gilt aber auch für die Immigranten, wenn sie nicht zum Erfolg kommen. Ergo ist eine Völkerwanderung eine Sache auf Leben und Tod. Das Scheitern der Kimbern (die natürlich nicht "der" Völkerwanderung zuzurechnen sind) wurde plastisch geschildert, es endete in einem Massenselbstmord (gibt es "Genosuizid" ?).

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Es ist OT, aber an diesem "Massenselbstmord" habe ich große Zweifel, fast so große wie am Kimbernzug von der Steiermark über Helvetien nach Gallien.

Das geht nicht, man kann nicht Quer durch die Alpen ziehen, mit 150.000 Menschen die auf Plünderung angewiesen sind. Hätten schlicht Steine essen müssen. (OT im OT fällt mir Chaplin ein im Goldrush)

janogla schrieb:

Um ?
Von der Logistik her war das schon eine Meisterleistung. Und um logistisch erfolgreich zu sein bedarf es einer gemeinsamen Sprache.

Also dürften die Alanen gut die wandalische Sprache beherrscht haben und vice versa, sonst hätte das Übersetzen nach Afrika nicht so geklappt.

nd.

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Die Alanen sind ja schon ein 1/4 Jahrhundert zuvor mit den Vandalen und Sueben durch Gallien "gewandert" ich denke mal auf getrennten Routen, sie waren demnach schon länger im selben "Team". Gemeinsame Kommandosprache? Warum nicht "Römisch"?

Repo schrieb:

Die Alanen sind ja schon ein 1/4 Jahrhundert zuvor mit den Vandalen und Sueben durch Gallien "gewandert" ich denke mal auf getrennten Routen, sie waren demnach schon länger im selben "Team". Gemeinsame Kommandosprache? Warum nicht "Römisch"?

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Die Alanen wanderten unter eigenen Königen und besetzten nach ihrer Ankunft in Spanien auch geografisch andere Regionen als die Vandalen. Erst ihre Niederlage gegen die Westgoten, die 418 im Auftrag Roms gegen die Alanen vorgingen, veranlasste sie zur Aufgabe ihres Königtums und zum Anschluss an die Vandalen, da sie zahlenmäßig stark dezimiert waren. Zur Geschichte der Alanen vielleicht noch eine kurze Anmerkung:

Im Jahr 375 wurden die Alanen von den Hunnen unterworfen, worauf ein Teil von ihnen zusammen mit flüchtenden Wandalen 407 den Rhein überschritt und Richtung Gallien und Spanien vordrang. 411 gründeten sie ein kurzlebiges Reich in Portugal, wurden dort aber vom Westgoten Wallia vernichtend besiegt, worauf sie sich - stark dezminiert - unter den Schutz der Wandalen stellten.

429 erfolgte dann das Übersetzen nach Nordafrika, wo die Alanen das Schicksal der Wandalen bis zur Vernichtung ihres Reichs durch Ostrom teilten. Immerhin blieb der Einfluss der Alanen im Wandalenreich so stark, dass sich die Wandalenkönige auf Münzen als "rex vandalorum et alanorum" bezeichneten.

Interessant ist jedoch, dass die Alanen - anders als die Wandalen - nicht völlig von der Weltbühne verschwanden. Der in Südrussland zurückbliebene Rest des Volks zog sich nämlich im Verlauf der nächsten Jahrhunderte in den unwegsamen Kaukasus zurück, um nicht von den unablässigen Kriegen anderer Völkerscharen vernichtet zu werden. Dort leben sie bis heute als "Osseten", ein Stamm, der noch immer eine iranische Sprache spricht. Ihre Eigenbezeichnung lautete übrigens nie "Alanen", denn sie bezeichneten sich selbst als "Iron", was auf ihre iranische herkunft verweist.

Klaus schrieb:

Der entscheidende Punkt muss die Lebensmittelversorgung sein. Als "Wanderer" kann man doch keine Landwirtschaft betreiben, allenfalls etwas Viechzeugs mitführen, aber auch das muss was zu fressen haben. Man stelle sich die Mengen an Lebensmitteln vor, die von solchen Menschenmassen täglich benötigt werden ! Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass die Migranten die Taschen voller Geld gehabt haben (das hätte eh' nichts genutzt, weil so viele Vorräte gar nicht vorhanden waren).

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Repo schrieb:

Die Alanen sind ja schon ein 1/4 Jahrhundert zuvor mit den Vandalen und Sueben durch Gallien "gewandert" ich denke mal auf getrennten Routen, sie waren demnach schon länger im selben "Team". Gemeinsame Kommandosprache? Warum nicht "Römisch"?

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Womit Klaus' Einwand relativiert sein dürfte. Auch wenn große Menschenmengen nur langsam vorankommen, so lässt solch eine Wanderzeit doch auf längere Stopps schließen, während derer sie vielleicht versuchten sich anzusiedeln, doch wieder weg mussten, aber lang genug blieben um einmal zu säen und zu ernten, oder?

Themistokles schrieb:

..., so lässt solch eine Wanderzeit doch auf längere Stopps schließen, während derer sie vielleicht versuchten sich anzusiedeln, doch wieder weg mussten, aber lang genug blieben um einmal zu säen und zu ernten, oder?

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Und woher hatten sie die Ackerfläche ? Einen Urwald urbar zu machen, dauert mehr als eine Saison, oft sogar mehr als eine Generation ("Dem ersten der Tod, dem zweiten die Not, dem dritten das Brot").

Ich bin überzeugt davon, dass es in Europa keine unbewohnten Nutzflächen gab, sondern ein neues Siedlungsgebiet nur auf Kosten der dort bereits siedelnden Menschen zu erlangen war.

Wenn ihnen also genug Ackerfläche zur Verfügung stand, um über den Winter zu kommen, müssen sie sie jemandem weggenommen haben. Und dann hätten sie ihren Verdrängungskrieg ja gewonnen und hätten bleiben können.

Klaus schrieb:

Und woher hatten sie die Ackerfläche ? Einen Urwald urbar zu machen, dauert mehr als eine Saison, oft sogar mehr als eine Generation ("Dem ersten der Tod, dem zweiten die Not, dem dritten das Brot").

Ich bin überzeugt davon, dass es in Europa keine unbewohnten Nutzflächen gab, sondern ein neues Siedlungsgebiet nur auf Kosten der dort bereits siedelnden Menschen zu erlangen war.

Wenn ihnen also genug Ackerfläche zur Verfügung stand, um über den Winter zu kommen, müssen sie sie jemandem weggenommen haben. Und dann hätten sie ihren Verdrängungskrieg ja gewonnen und hätten bleiben können.

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In der Sylvesternacht 406/407 gingen sie über den Rhein, 409 waren sie dann in "Spanien", heißt 2 Jahre in Gallien unterwegs.
Wobei sie in Gallien wohl als "Raubexistenzen" lebten. komischerweise gibt es aber kaum Hortfunde aus der Zeit.
Der "Rest" der 25 Jahre bezeiht sich auf die Zeit in "Spanien" bis sie nach Afrika übersetzten.

Zum einen sind Germanisch und Iranisch mitnichten zwei grundverschiedene Idiome und zum anderen könnte ich auch keinen gotischsprechenden Perser verstehen.

Das heutige Ossetisch dürfte sich von dem Alanisch der Völkerwanderungszeit unterscheiden. Selbst zwischen Hochdeutsch und Farsi gibt es erstaunliche Ähnlichkeiten. Ich war wirklich erstaunt als ich das Farsi-Wort für Tochter hörte = dochtar. Ein Alane hatte sicher weniger Schwierigkeiten Gotisch zu verstehen oder meinetwegen zu lernen als ein Hunne.

Das Argument mit der Kleinfamilie verstehe ich nicht. Ich habe lediglich die Westgoten auf viersitzige Pkws bzw. Reisebusse verteilt.

Wenn man nun 160.000 Menschen auf Planwagen oder anderen der Zeit adäquate Transportmittel von A nach B bewegen will dürfte dies mit noch erheblicheren Problemen verbunden sein. Dann kam noch das Problem der Nahrungsmittelversorgung hinzu. Das ging wohl nur mit gewaltsamer Beschaffung und damit einhergehender Unbeliebtheit.

Das ist doch heute nicht anders, nur "wandern" nicht so viele zusammen. Wie kommen wohl die Subsaharians ans Mittelmeer und dann nach Spanien?
Per pedes, und wie wird die Ernährung gesichert, es wird gestohlen und totgeschlagen. Warum hat Spanien so hohe Zäune um Ceuta und Melilla gezogen? Der Limes lässt grüßen.

janogla schrieb:

Zum einen sind Germanisch und Iranisch mitnichten zwei grundverschiedene Idiome und zum anderen könnte ich auch keinen gotischsprechenden Perser verstehen.

Das heutige Ossetisch dürfte sich von dem Alanisch der Völkerwanderungszeit unterscheiden. Selbst zwischen Hochdeutsch und Farsi gibt es erstaunliche Ähnlichkeiten. Ich war wirklich erstaunt als ich das Farsi-Wort für Tochter hörte = dochtar. Ein Alane hatte sicher weniger Schwierigkeiten Gotisch zu verstehen oder meinetwegen zu lernen als ein Hunne.

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Ich würde behaupten, dass ich im Gotischen Vaterunser mehrere Worte einwandfrei, allein aufgrund von Kenntnissen des modernen Deutschen identifizieren kann. Bei den persischen Sprachen kann ich das nicht. Ausnahmen sind einige Begriffe für Angehörige der Kernfamilie (Vater, Bruder, Tochter).

Dass die Sprachen miteinander verwandt sind, wird auch gar nicht bestritten. ABER: Wir können die persischen Sprachen ziemlich weit in die Vergangenheit zurückverfolgen, weiter als die germanischen Sprachen und die Unterschiede zwischen beiden Sprachfamilien innerhalb der großen indoeuropäischen Sprachfamilie waren schon damals zu groß, als dass sich die Sprecher miteinander hätten verständigen können.

janogla schrieb:

Das Argument mit der Kleinfamilie verstehe ich nicht. Ich habe lediglich die Westgoten auf viersitzige Pkws bzw. Reisebusse verteilt.

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Dann sage ich es Mal anders: Du wirst keinen Autobahnstau, bei dem 40.000 PKW in einer Schlange stehen erwarten dürfen bei einem solchen Zug.

janogla schrieb:

Wenn man nun 160.000 Menschen auf Planwagen oder anderen der Zeit adäquate Transportmittel von A nach B bewegen will dürfte dies mit noch erheblicheren Problemen verbunden sein. Dann kam noch das Problem der Nahrungsmittelversorgung hinzu. Das ging wohl nur mit gewaltsamer Beschaffung und damit einhergehender Unbeliebtheit.

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Unbestritten.

janogla schrieb:

Das ist doch heute nicht anders, nur "wandern" nicht so viele zusammen. Wie kommen wohl die Subsaharians ans Mittelmeer und dann nach Spanien?
Per pedes, und wie wird die Ernährung gesichert, es wird gestohlen und totgeschlagen. Warum hat Spanien so hohe Zäune um Ceuta und Melilla gezogen? Der Limes lässt grüßen.

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Das ist so nicht richtig. Es gibt regelrechte Schleppernetzwerke mit Vor- und Nachfinanzierung. Das ist eine organisierte transnationale Mafia, in der das italienische oder spanische Rotlichtmilieu genauso eine Rolle spielt, wie informelle Kredite, Erpressung im Herkunftsland etc. Die Fußmärsche geschehen hauptsächlich in der Nähe der Grenzen und Kontrollpunkte.

janogla schrieb:

El Quijote schrieb:

janogla schrieb:

Es hat sicher geholfen, dass Sarmatisch und Ostgermanisch nicht so weit auseinander sind.

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Das wage ich allerdings zu bezweifeln.

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Dieter schrieb:

Ich habe dir bereits gesagt, dass es sich bei Gotisch und Sarmatisch/Alanisch um germanische und iranische Sprachen handelt, also um zwei grundverschiedene Idiome. Oder kannst du einen iranisch sprechenden Perser verstehen?

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Zum einen sind Germanisch und Iranisch mitnichten zwei grundverschiedene Idiome und zum anderen könnte ich auch keinen gotischsprechenden Perser verstehen.

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Das mit der Sprachverwandtschaft bzw. inwieweit indogermanische/indoeuropäische Sprachen auseinander liegen oder nicht, üben wir noch einmal: Erste Lautverschiebung ? Wikipedia (auch wenn es "nur" ein Artikel bei Wikipedia ist)

Aus welcher Quelle stammt die Zahl 160 000 oder überhaupt die Zahlen der Wanderer?
Ich habe auch Schwierigkeiten mir die Wanderzüge praktisch vorzustellen. Vielleicht sind sie auch in Teilgruppen gezogen? Immer wenn die Krieger Beute gemacht hatten, machten sie Station und der Tross folgte.

Geübt habe ich, nur verstehe ich immer noch nicht den Einwand. Die Lautverschiebung macht doch die Sprache nicht sofort unverständlich.

Sprachen entwickeln sich und je neuer sie sind umso unverständlicher werden sie für den der schon älter ist.

Ob es eine Quelle für die Zahl 150.000 gibt weiss ich nicht, sie stand hier so im Raum und keiner hat die Zahl beanstandet.

Außer Vater, Bruder, Tochter und Mutter gibt es zwischen Farsi (heute gesprochenes Persisch) und Hochdeutsch (heute geprochenes Deutsch in und um Hannover) noch viele weitere lautliche Ähnlichkeiten.

"Dass die Sprachen miteinander verwandt sind, wird auch gar nicht bestritten." Aber genau das wurde hier doch behauptet.

Hier hat auch einmal ein Premiummitglied behauptet, dass es ganz viele Latinismen in Englisc gäbe und als vertiefende Lektüre den Beowulf vorgeschlagen...

Und trotz Schlepper wird um zu immigrieren gestohlen und totgeschlagen!

janogla schrieb:

Geübt habe ich, nur verstehe ich immer noch nicht den Einwand. Die Lautverschiebung macht doch die Sprache nicht sofort unverständlich.

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Das hatte auch niemand behauptet; nur zeigt sich durch die benannte Lautverschiebung eine deutliche Differenzierung zwischen den germanischen und den übrigen indogermanischen/indoeuropäischen Sprachen - sprich: jede nichtgermanische Sprache der indogermanischen/indoeuropäischen Sprachfamilie ist diesbezüglich näher z.B. am Persischen als eine germanische Sprache.

janogla schrieb:

Außer Vater, Bruder, Tochter und Mutter gibt es zwischen Farsi (heute gesprochenes Persisch) und Hochdeutsch (heute geprochenes Deutsch in und um Hannover) noch viele weitere lautliche Ähnlichkeiten.

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Dann lege doch einmal Beispiele dafür vor...

Anm.: Und noch etwas; schreibe nicht einfach Hochdeutsch, sondern bitte Standardhochdeutsch oder Schriftdeutsch. Hochdeutsch kennzeichnet nämlich die Dialektvielfalt des hochdeutschen Sprachraumes in Abgrenzung zum niederdeutschen Sprachraum (wohin die Gegend um Hannover eigentlich auch gehört; nur spricht dort nahezu niemand mehr Dialekt bzw. kann diesen noch sprechen).

janogla schrieb:

"Dass die Sprachen miteinander verwandt sind, wird auch gar nicht bestritten." Aber genau das wurde hier doch behauptet.

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Keineswegs hatte das jemand behauptet; es ging um das reine Verstehen - und dazu siehe oben.

janogla schrieb:

Hier hat auch einmal ein Premiummitglied gehauptet, dass es ganz viele Latinismen in Englisc gäbe und als vertiefende Lektüre den Beowulf vorgeschlagen...

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Das ist auch so: lies einmal den Beowulf (altenglisch) und vergleiche ihn mit einem modernen literarischen Text in englischer Sprache.
Anm.: Du findest übrigens ab dem Mittelenglischen nicht nur viele Latinismen in der Sprache, sondern zudem auch sehr viele Worte, welche aus dem Französischen stammen.

janogla schrieb:

Und trotz Schlepper wird um zu immigrieren gestohlen und totgeschlagen!

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Lies dir doch bitte die Forenregeln - die du bereits bestätigt hast - durch. Auch tagespolitische Kommentare, politische/religiöse etc Bekenntnisse sind lt Regeln nicht erwünscht. Bezüglich deiner nun bereits zweimal getroffenen Feststellung möchte ich empfehlen, vor dem Betätigen der Tastatur gerne einmal nachzudenken.

Außer Vater, Bruder, Tochter und Mutter gibt es zwischen Farsi (heute gesprochenes Persisch) und Hochdeutsch (heute geprochenes Deutsch in und um Hannover) noch viele weitere lautliche Ähnlichkeiten.

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In dieser Form ist die Aussage sogar richtig, denn die meisten *Laute* dürften im Deutschen und im Farsi gleichermaßen vorhanden sein. Sofern du jedoch deutlich erkennbar verwandte Worte meintest, ist die Aussage so falsch. Und außerdem hätten wir gerne Belege und Beispiele dafür - nicht, daß es so läuft wie mit den 10.000 Lehnworten aus dem Französischen, die du "einfach nicht" glauben mochtest.

Auch Moderatoren sind nicht unfehlbar...

Beim nächsten Mal setze ich ein Smiley bei Hochdeutsch (heute geprochenes Deutsch in und um Hannover) Herr Lehrer.

Im Beowulf habe ich nicht einen Latinismus gefunden, El Quijote hat einen entdeckt, eigentlich sind es zwei weil GIGANTAS später noch einmal auftaucht, aber es bleibt bei einem Begriff.

Na ja, der Dieter meinte, es seien grundverschiedene Idiome, das germanische und das iranische.

Hallo Ingeborg,

ich habe keine Probleme mit meiner Tastatur. Für meinen Ausrutscher habe ich mich bereits entschuldigt. Was hat das Bestreben von armen Afrikanern ins gelobte Land zu kommen und darüber zu schreiben mit einem Fehlverhalten gegenüber den Forumsregeln (Forenregeln wären es wenn es mehr als ein Forum wäre) zu tun?

Das deutsche "AU" heißt in Farsi "AU-WAH"

Bitte übersetze mir doch mal das französiche "merveilleux" ins Altenglische.

Wieviele bist Du eigentlich, Ingeborg?

janogla schrieb:

ich habe keine Probleme mit meiner Tastatur.

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Das ist zu bemerken.

Für meinen Ausrutscher habe ich mich bereits entschuldigt.

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Es ist eben zu empfehlen, zwischen zwei Ausrutschern mindestens so lange Zeit vergehen zu lassen, daß man den Hinweis auf den zweiten nicht für einen weiteren Hinweis auf den ersten hält...

Was hat das Bestreben von armen Afrikanern ins gelobte Land zu kommen und darüber zu schreiben mit einem Fehlverhalten gegenüber den Forumsregeln zu tun?

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Wir sind hier ein *Geschichtsforum*, nicht das Forum, in dem du deine politischen Ansichten darstellen kannst. Dies hast du beim Bestätigen der Forenregeln akzeptiert, also enthalte dich bitte solcher Äußerungen.

Das deutsche "AU" heißt in Farsi "AU-WAH"

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Wenns weiter nix is mit Beispielen...? Das deutsche "Ohweia" heißt zb auf arabisch /wai/ und das deutsche "Juchhu" heißt auf arabisch /yahu:/. Und nu?

Wo bleibt die Übersetzung? Merveilleux? Im Altenglischen!

Warum überlässt Du es nicht einem Mod solche Dinge zu richten?:S

janogla schrieb:

Wo bleibt die Übersetzung? Merveilleux? Im Altenglischen!

Warum überlässt Du es nicht einem Mod solche Dinge zu richten?:S

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Um dir mitzuteilen, daß dein Tonfall und dein Verhalten (von deinen politischen Ansichten mal zu schweigen) daneben sind und nicht den Netiquetten entsprechen, brauche ich nicht erst einen Mod bemühen.

janogla schrieb:

Wo bleibt die Übersetzung? Merveilleux? Im Altenglischen!

Warum überlässt Du es nicht einem Mod solche Dinge zu richten?:S

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Es reicht. Soeben wurde gegen dich eine Warnung ausgesprochen, siehe Private Nachrichten. Entweder hälst du dich an die Netiquette und die Forenregeln oder wir ziehen andere Seiten auf.

Hallo Ingeborg,

ich habe hier keine politischen Ansichten geäußert und mich für die einmalige Entgleisung in meiner Wortwahl entschuldigt.

Was muss ich noch tun, um Dir nicht mehr zu missfallen?

LG