Völkerwanderung und indogermanische Sprachgemeinschaft

Das muss nicht zwangsläufig so sein, sondern hängt oft von der zahlenmäßigen Überlegenheit sowie der kulturellen und/oder militärischen Durchsetzungsfähigkeit der Migranten ab.

Zahlemäßige Überlegenheit ist kein schlagkräftiges Argument. Die Römer, Araber, Portugiesen oder Spanier waren sicherlich nicht zahlenmäßig den besiegten Völkern überlegen und drückten ihnen dennoch ihre Sprache auf, wohingegen Protobulgaren oder Germanen in Frankreich, Italien, Spanien und Afrika es nicht gelang das germanische oder türkische Idiom durchzusetzen.

Dass die Anzahl der Sprecher keine Bedeutung habe, will ich damit nicht verstanden wissen, aber ich lese hier im Forum häufig die Anzahl der Sprecher als Hauptargument für die Übernahme einer anderen Sprache und eben das ist - wie wir an Römern, Spaniern, Portugiesen, Türken und Arabern sehen können - eben nicht der Fall.
 
Zahlemäßige Überlegenheit ist kein schlagkräftiges Argument.

Du willst mich absichtlich missverstehen!

Wie du meinem Beitrag entnehmen kannst, habe ich neben der "zahlenmäßigen Überlegenheit" noch andere Argumente angeführt, d.h. es gelten auch kulturelle und militärische Ursachen, darüber hinaus komplexe religiöse sowie sozial- und gesellschaftsgeschichtliche Faktoren. Was letztlich zum Substrat oder Superstrat führt - wenn man das Ganze einmal sprachwissenschaftlich betrachtet - ist im Einzelfall zu prüfen.
 
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Zahlemäßige Überlegenheit ist kein schlagkräftiges Argument. Die Römer, Araber, Portugiesen oder Spanier waren sicherlich nicht zahlenmäßig den besiegten Völkern überlegen und drückten ihnen dennoch ihre Sprache auf, wohingegen Protobulgaren oder Germanen in Frankreich, Italien, Spanien und Afrika es nicht gelang das germanische oder türkische Idiom durchzusetzen.

Dass die Anzahl der Sprecher keine Bedeutung habe, will ich damit nicht verstanden wissen, aber ich lese hier im Forum häufig die Anzahl der Sprecher als Hauptargument für die Übernahme einer anderen Sprache und eben das ist - wie wir an Römern, Spaniern, Portugiesen, Türken und Arabern sehen können - eben nicht der Fall.

Ins Unreine gesprochen: Hälst Du es für denkbar, dass die "wandernden Völker", die nach Frankreich, Italien und Nordafrika vorstießen, schon untereinander Verständigungsschwierigkeiten hatten, also nicht alle dieselbe Sprache sprachen? Dann wäre Latein die logische Verständigungssprache schon während der Wanderung gewesen. Bei den Wandernden handelte es sich ja nicht mehr um Einzelstämme sondern eher um Zusammenschlüsse von Stämmen.

MfG
 
Ins Unreine gesprochen: Hälst Du es für denkbar, dass die "wandernden Völker", die nach Frankreich, Italien und Nordafrika vorstießen, schon untereinander Verständigungsschwierigkeiten hatten, also nicht alle dieselbe Sprache sprachen? Dann wäre Latein die logische Verständigungssprache schon während der Wanderung gewesen. Bei den Wandernden handelte es sich ja nicht mehr um Einzelstämme sondern eher um Zusammenschlüsse von Stämmen.

MfG

Zur Merowingerzeit habe ich mal gelesen, dass bei Verhandlungen zwischen Franken und Griechen oder Romanen ständig von Dolmetschern die Rede wäre, bei Verhandlungen zw. Franken und zB "Schweden" dagegen nie.
Woraus der Autor schloss, dass die Verständigung zwischen verschiedenen germanischen Sprachen damals noch relativ problemlos war.
 
Du willst mich absichtlich missverstehen!

Wie du meinem Beitrag entnehmen kannst, habe ich neben der "zahlenmäßigen Überlegenheit" noch andere Argumente angeführt, d.h. es gelten auch kulturelle und militärische Ursachen, darüber hinaus komplexe religiöse sowie sozial- und gesellschaftsgeschichtliche Faktoren. Was letztlich zum Substrat oder Superstrat führt - wenn man das Ganze einmal sprachwissenschaftlich betrachtet - ist im Einzelfall zu prüfen.

Nein, nein, will ich gar nicht. Aber die zahlenmäßige Überlegenheit wird oft an prominenter Stelle als Argument genannt und mutiert dann häufig in der Verkürzung zum einzigen Argument. Da will ich gegen wirken.

Ins Unreine gesprochen: Hälst Du es für denkbar, dass die "wandernden Völker", die nach Frankreich, Italien und Nordafrika vorstießen, schon untereinander Verständigungsschwierigkeiten hatten, also nicht alle dieselbe Sprache sprachen? Dann wäre Latein die logische Verständigungssprache schon während der Wanderung gewesen.

Nein, so meine ich das nicht. Ich meine z.B. warum Germanen ihren Reichen (Nordafrika, Spanien, Frankreich) ihre Sprache nicht aufdrücken konnten.
Ich würde behaupten, dies liegt u.a. daran, dass die Römer eine Verwaltung aufbauten, die letztlich auch zum Instrument wurde, dass das Lateinische sich durchsetzte, während die Germanen später eben keine eigene Verwaltung aufbauten, sondern die Römische weiter nutzten.
 
Nein, so meine ich das nicht. Ich meine z.B. warum Germanen ihren Reichen (Nordafrika, Spanien, Frankreich) ihre Sprache nicht aufdrücken konnten.
Ich würde behaupten, dies liegt u.a. daran, dass die Römer eine Verwaltung aufbauten, die letztlich auch zum Instrument wurde, dass das Lateinische sich durchsetzte, während die Germanen später eben keine eigene Verwaltung aufbauten, sondern die Römische weiter nutzten.


Das stimmt ja alles.
ABER, die paar Hansel die da kamen, in Spanien zB, die Pyrenäenhalbinsel hatte doch zdZ mehrere Millionen Einwohner. Wieviele Westgoten dagegen? waren es 100.000? bestimmt nicht viel mehr. Von denen man sich dann auch noch im Zweifel ist, ob sie überhaupt noch gotisch sprachen.
Nee, ist nicht, da hat die reine Zahl die entscheidende Rolle gespielt.

Wenn die Richtung irgendwo anders verlaufen ist, gegen die Bevölkerungsmehrheit, dann gibt es überaus schwerwiegende Gründe, Kulturgefälle, Religion zB, was bei den genannten Beispielen überhaupt nicht der Fall ist.
 
Das stimmt ja alles.
ABER, die paar Hansel die da kamen, in Spanien zB, die Pyrenäenhalbinsel hatte doch zdZ mehrere Millionen Einwohner. Wieviele Westgoten dagegen? waren es 100.000? bestimmt nicht viel mehr. Von denen man sich dann auch noch im Zweifel ist, ob sie überhaupt noch gotisch sprachen.
Nee, ist nicht, da hat die reine Zahl die entscheidende Rolle gespielt.

Ersetze doch jetzt mal Westgoten durch Römer:

"Die paar Hansel die da kamen, in Spanien zB, die Pyrenäenhalbinsel hatte doch zdZ mehrere Millionen Einwohner. Wieviele Römer dagegen? Waren es 100.000? Bestimmt nicht viel mehr."
 
Ersetze doch jetzt mal Westgoten durch Römer:

"Die paar Hansel die da kamen, in Spanien zB, die Pyrenäenhalbinsel hatte doch zdZ mehrere Millionen Einwohner. Wieviele Römer dagegen? Waren es 100.000? Bestimmt nicht viel mehr."

Widerspruch als Prinzip?

Oder ist Dir das:
Wenn die Richtung irgendwo anders verlaufen ist, gegen die Bevölkerungsmehrheit, dann gibt es überaus schwerwiegende Gründe, Kulturgefälle, Religion zB, was bei den genannten Beispielen überhaupt nicht der Fall ist.

in der Eile der Geschäfte entgangen?
 
Widerspruch als Prinzip?

Nein. Aber überlege doch mal: Diskutiert wird die Relevanz der Sprecheranzahl auf die Durchsetzung einer Sprache. Du hast vollkommen Recht mit der Feststellung, dass die germanischen gentes, als sie ihre regna auf römischen Boden gründeten in deutlicher Minderzahl waren, vielleicht sogar ihr angestammtes Idiom gar nicht mehr sprachen. Ihre Minderzahl ist aber nicht der wesentliche Grund dafür, dass sich ihre Sprache nicht durchsetzen konnte. Als Beispiel wurden die Römer angeführt. Latein ist eine Sprache, die ursprünglich nur in einem eng umgrenzten Raum um die spätere Stadt Rom gesprochen wurde. Diese Sprache hat sich zunächst durch militärische Eroberungen in Italien gegen andere, nur entfernt verwandte oder gar nicht verwandte Sprachen durchgesetzt, über die Menge der Sprecher weiß ich nichts, aber das samnitische (entfernt verwandt) oder das etruskische (nicht verwandt) Sprachgebiet war territorial z.B. größer als das lateinische. Trotzdem setzte sich das Lateinische als Sprache in Italien durch.
Jetzt haben wir also diese Römer, die gezwungen sind, an allen Fronten zu kämpfen: gegen die Phönizier, gegen die Kelten, gegen die Illyrer, gegen die Makedonen. Militärisch sind sie auf Dauer siegreich und nun setzt sich, obwohl sicher nicht an Sprechermasse überlegen, in all den eroberten Gebieten - außer den griechischsprachigen - das Lateinische durch.
Das Phänomen ist also zunächst kein anderes, als bei den germanischen Königreichen: eine dünne Schicht von Eroberern beherrschte breite Schichten von Untertanen. Also muss, logische Schlussfolgerung, der Grund für die Übernahme von Sprache in etwas anderem liegen, als der reinen Sprecheranzahl. Bei den Römern dürfte das z.B. das Verwaltungssystem und die Schriftlichkeit sein, was dann auch bei den Germanenreichen nachwirkt.
Bei den Arabern dürfte die religiöse Komponente der vorwiegende Grund gewesen sein, warum das Arabische das Griechische, das Aramäische, das Koptische, das Lateinische, das Punische und das Berberische verdrängte. Das persische dagegen verdrängte es nicht. Ein Vorschlag: Das persische Reich hatte ein effizientes Verwaltungs- und Wissenschaftssystem, weshalb die Sprache erhalten blieb, wenn sie auch in Wort und Schrift stark arabisiert wurde.
Bei den Bulgaren könnte ich mir ähnliche religiös motivierte Mechanismen wie bei den Arabern vorstellen, nur eben dass die Bulgaren nicht ihr türkisches Idiom durchsetzten, sondern das slawische Idiom annahmen. Vielleicht einfach, weil Kyrill und Method mit der Schaffung einer slawischen Literatur- und Liturgiesprache (dem Altkirchenslawischen) dem Slawischen ein höheres Prestige verschafften.
Bei den Kolonialreichen wiederum war es ähnlich wie bei den Römern: Die Sprache der Kolonisatoren wurde zur Verwaltungssprache, wer also mit dem Staat verhandeln wollte, musste diese Sprache können. Dies hat in arabophonen Ländern wie Marokko und Libanon Auswirkungen bis heute: Der Hochschulbetrieb läuft vorwiegend auf Französisch.

Oder ist Dir das:


in der Eile der Geschäfte entgangen?

Keineswegs.
 
Bei den Kolonialreichen wiederum war es ähnlich wie bei den Römern: Die Sprache der Kolonisatoren wurde zur Verwaltungssprache, wer also mit dem Staat verhandeln wollte, musste diese Sprache können. Dies hat in arabophonen Ländern wie Marokko und Libanon Auswirkungen bis heute: Der Hochschulbetrieb läuft vorwiegend auf Französisch.

Libanon, ursprünglich eine syrische Provinz, ist ein gutes Beispiel.
Denn in Syrien ist nicht viel von der franz. Sprache geblieben. Der intern. Geschäftsverkehr mit Syrien läuft auf englisch! Und das obwohl die Kolonialgeschichte mit der des Libanon identisch ist.

Aber ich glaube man kann festhalten, dass sich meist die schlichte Zahl durchgesetzt hat.
Wenn nicht, hat es massive Gründe.

Überhaupt scheint mir die Übernahme oder Nichtübernahme einer Sprache ein zutiefst "demokratischer" Vorgang zu sein. Basisdemokratie:devil:
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein. Aber überlege doch mal: Diskutiert wird die Relevanz der Sprecheranzahl auf die Durchsetzung einer Sprache.

Hat das einwandernde Volk eine zahlenmäßige Überlegenheit, so kann das dazu führen, dass es seine Sprache durchsetzt. Das dürfte bei den Südslawen der Fall sein, die seit dem 6. Jh. in mehreren Wellen auf den Balkan strömten. Die dort ansässigen unterschiedlich romanisierten Illyrer und Thraker hatten durch Kriege, Seuchen und andere Katastrophen starke demografische Verluste erlitten, sodass die Slawen ihr Idiom durchsetzten.

In Griechenland hingegen, wo die Slawen nach ihrer Einwanderung mindestens 50% der ansässigen Beölkerung stellten (in den Städten weniger, auf dem Land vermutlich mehr), gelang ihnen das nicht. Man kann vermuten, dass sich dort Griechisch aufgrund der hohen kulturellen Dominanz des autochthonen Griechentums behaupten konnte.

Die Langobarden, Westgoten und Vandalen hingegen bildeten eine zahlenmäßig kleine Minderheit in Norditalien, Spanien und Nordafrika. Ferner war ihnen die romanisierte autochthone Bevölkerung kulturell weit überlegen, sodass sich die einheimischen romanischen Sprachen durchsetzten und von den germanischen Idiomen nur eine mehr oder weniger große Zahl von Lehnwörtern zurückblieb. Das trifft übrigens auch auf die Franken in Gallien zu, die ihre Sprache zugunsten des Sprechlateins bzw. des entstehenden romanischen Französisch aufgaben.

Wieder anders sieht es bei den Arabern aus, die ihre Sprache zusammen mit der arabischen Expansion weit verbreiteten. Obwohl sie z.B. den Ägyptern zum Zeitpunkt der arabischen Invasion im Jahr 640 zivilisatorisch und kulturell unterlegen waren, setzten sie ihre Sprache dennoch durch. Hier spielt vermutlich auch staatlich ausgeübter Zwang eine Rolle, dass die Ägypter nach mehreren Jahrtausenden (!) ihre eigene Sprache zugunsten des Arabischen aufgaben. Nur noch die kleine Minderheit der Kopten bewahrte in kleinem Umfang und zeitlich begrenzt ein ägyptisches Erbe.

In Persien wiederum, das ebenfalls von den Arabern erobert wurde, konnte sich das autochthone Persisch gegenüber dem Arabischen behaupten, wie auch die persisch-islamische Kultur gegenüber der arabischen sehr eigenständige Züge aufweist.

Man sieht also, dass es bei Substraten und Superstraten keine feste Regel gibt und das jeder Fall mit seinen besonderen Bedingungen und Vorausetzungen für sich betrachtet werden muss.
 
Man sieht also, dass es bei Substraten und Superstraten keine feste Regel gibt und das jeder Fall mit seinen besonderen Bedingungen und Voraussetzungen für sich betrachtet werden muss.

In einigen Details würde ich Dir widersprechen aber den gezogenen Schluss würde ich grundsätzlich unterstützen, sofern klar ist, dass die Sub- und Supertrate die Spuren der "verloren" gegangenen Sprache in der erhaltenen Sprache sind.
Was mich eben stört ist folgendes: Behauptungen, wie "die Sprache der Eroberer setzt sich gegenüber der Sprache der Autochthonen durch" oder "die Sprache der Mehrheit setzt sich gegenüber der Sprache der Minderheit" durch sind Behauptungen, die rein formal logisch und schlüssig sind und leicht als wahr angenommen werden können. Wenn man aber auf die Mikroebene geht, also in die Einzelfallbetrachtung, stellt man fest, dass diese Wahrnehmungen verkürzt sind und eben nicht grundsätzlich stimmen, weshalb Sprecherzahl oder Sieger/Verlierer offensichtlich keine hinreichenden Kriterien für die Übernahme von Sprachen sind.
 
Wenn man aber auf die Mikroebene geht, also in die Einzelfallbetrachtung, stellt man fest, dass diese Wahrnehmungen verkürzt sind und eben nicht grundsätzlich stimmen, weshalb Sprecherzahl oder Sieger/Verlierer offensichtlich keine hinreichenden Kriterien für die Übernahme von Sprachen sind.


Das ist aber doch immer und bei allem so, dass näher betrachtet generelle Aussagen eben nur bedingt stimmen.

Auf alle Fälle kann man sagen, wenn sich die "größere Zahl" nicht durchgesetzt hat, dass es dann massive Gründe dafür gibt. Die dann selbstverständlich wieder sehr unterschiedlich sind. In jedem Fall anders liegen.
 
Das ist aber doch immer und bei allem so, dass näher betrachtet generelle Aussagen eben nur bedingt stimmen.

Auf alle Fälle kann man sagen, wenn sich die "größere Zahl" nicht durchgesetzt hat, dass es dann massive Gründe dafür gibt. Die dann selbstverständlich wieder sehr unterschiedlich sind. In jedem Fall anders liegen.

Es müssen nicht immer massive Gründe vorliegen. Das geht durchaus auch schleichend. Siehe unser heutiges Denglisch.
ElQ hat weiter oben die Hochschulsprache Französisch in Nordafrika erwähnt. Genauso könnte man auch in Deutschland von einer Hochschulsprache Englisch in manchen Fachbereichen reden.
Oder dass die Jugend sich vielfach mit englischen Internetausdrücken bombadiert. Und hier ist weder der Deutsche kulturell hinter dem Engländer/ Amerikaner, noch ist man hierzulande in der Unterzahl.
 
Wenn man aber auf die Mikroebene geht, also in die Einzelfallbetrachtung, stellt man fest, dass diese Wahrnehmungen verkürzt sind und eben nicht grundsätzlich stimmen, weshalb Sprecherzahl oder Sieger/Verlierer offensichtlich keine hinreichenden Kriterien für die Übernahme von Sprachen sind.

Eben das habe ich in meinem Beitrag # 71 ausgedrückt!

Die Folgen einer zahlenmäßigen Überlegenheit der Eroberer gelten natürlich für beide Richtungen: Diese demografische Überlegenheit kann - unter entsprechenden Voraussetzungen - die zentrale Ursache einer sprachlichen Überlagerung sein, sie kann aber - unter anderen Bedingungen - auch ohne Bedeutung sein. Hier ist keine Variante auszuschließen, denn es handelt sich um komplexe mehrdimensionale Prozesse, auf die demografische, soziale, kulturelle und herrschaftliche Strukturen einwirken.
 
Es müssen nicht immer massive Gründe vorliegen. Das geht durchaus auch schleichend. Siehe unser heutiges Denglisch.
ElQ hat weiter oben die Hochschulsprache Französisch in Nordafrika erwähnt. Genauso könnte man auch in Deutschland von einer Hochschulsprache Englisch in manchen Fachbereichen reden.
Oder dass die Jugend sich vielfach mit englischen Internetausdrücken bombadiert. Und hier ist weder der Deutsche kulturell hinter dem Engländer/ Amerikaner, noch ist man hierzulande in der Unterzahl.


Das sind Modeerscheinungen, die auf die Sprache keine großen Auswirkungen haben.
Es gab mal eine Zeit, da hat der gebildete Schwarzerd Melanchthon heißen müssen, später musste der Gebildete in französisch parlieren, sowas kommt und geht.
 
Ich sehe es keinesfalls als Modeerscheinung, wenn Begriffe sich schon im Duden wiederfinden. Überhaupt ist das Englische auf Weg zur lingua franca auf der ganzen Welt. Sogar in Gegenden die sich komplett gegen die westliche Welt stellen.

Aber ich seh grad dass ich sehr OT bin...
 
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