Volkswirtschaften im Krieg: Russland und das Deutsche Reich
- Ersteller Clemens64
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- kriegswirtschaft
Ein Angriff auf die Türkei, der die Interessen der Sowjetunion offen verletzt hätte, hätte die Sowjets vorgewarnt, dass ab sofort mit offener Konfrontation zu rechnen wäre und dort für erhöhte Kriegsbereitschaft und Beschleunigung der Vorbereitungen gesorgt.
Es wäre effektiv nur machbar gewesen, wenn man die Türkei dazu bekommen hätte freiwillig zu kooperieren und den Westmächten den Krieg zu erklären, aber das war halt im 1. Weltkrieg für die osmanisch/türkische Seite schonmal katastrophal schiefgegangen und außerdem war die Türkei mit ihrer langen Küste und ohne ernstzunhehmende Flotte oder Luftwaffe für britische See- und Luftoperationen natürlich extrem angreifbar, also musste da von türkischer Seite her Zurückhaltung bestehen sich in ein solches Abenteuer zu stürzen.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Das siegreiche Deutsche Expeditionakorps, Sieger von El Alamein, hält nichts auf, schon gar nicht die Topographie, der nicht zu sichernde Nachschub, die absolute Seeherrschaft umddie Trupoenstärke des Gegners, seine Luftüberlegenheit, oder sonstige zu vernachlässigenden Störgrößen.
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Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Na ja, um die "Ironie" mal beiseite zu lassen, bis auf die Topographie hast Du allerdings recht. Es war im Prinzip auf beiden Seite kaum Nachschub für mehr die tatsächlich eingesetzten Truppen möglich. Die Seeherrschaft der Briten war zwar in Teilen nicht immer absolut, aber die italienische Marine konnte man wohl kaum als gleichwertigen Gegner sehen. Selbst ein Fall von Alexandria hätte immer noch Malta und Zypern! als Basen für Marine und Luftwaffe ( wenn auch unter schwierigen Bedingungen) gelassen. An sonstigen Störgrößen haben wir da noch die britischen U-Boote, Flugzeugträger, Luftbasen im mittleren/nahen Osten und andere kleinere Nicklichkeiten. Ich sehe keinen!! ausreichend möglichen Kräfteansatz um wesentlich über den Suezkanal hinaus zukommen.
Ein ausgreiffen in den "asiatischen Raum" war unter den vorhandenen "wehrwirtschaftlichen" und militärischen Potentialen der "Achse" utopisch, zumindest um hier mittelfristig Wirkung zu zeigen.
Und vor allen Dingen, wenn man bei der Thematik Öl bleiben möchte auch keine Möglichkeiten signifikante Mengen an Öl sicher nach Mitteleuropa zu bekommen.
Im Schiffsverkehr hätte man das vergessen können, entsprechende Pipelines gab es noch nicht, und um signifikante Mengen Öl per Tankwagen oder LKW einmal quer durch die Levante, die Türkei und den Balkan nach Zentraleuropa zu karren, fehlten die Fahrzeuge, jedenfalls wenn das hätte ankommen sollen.
Außerdem wäre bei so einer Route die Hälfte des gewonnenen Treibstoffs für die Aufrechterhaltung der Transporte schon wieder draufgegangen.
Ravenik
Aktives Mitglied
Was hätte das denn bringen sollen?
Mal abgesehen von den schon angesprochenen Nachschubproblemen etc.:
Angenommen, es hätte tatsächlich geklappt (= reichlich unrealistisch), was dann?
Den ganzen Nahen Osten zu besetzen und gegen britische Rückeroberungsversuche zu halten hätte einen riesigen Personalaufwand erfordert - Personal, das insbesondere an der Ostfront gefehlt hätte. Und wozu? Das Öl hätte man erst einmal fördern und dann nach Deutschland schaffen müssen - unter permanenten britischen Luftangriffen.
Da wäre die Eroberung der Ölfelder um Baku allemal die bessere (und realistischere) Option gewesen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Womit wir wiedermal beim eklatanten Betriebsstoffproblem sind das einfach nicht zu ignorieren ist.
Zudem, der Nachschub, ( sofern er überhaupt ankäme!), muß mangels Bahn per LKW und Lufttransport herangeschafft werden!!
Zudem, der Nachschub, ( sofern er überhaupt ankäme!), muß mangels Bahn per LKW und Lufttransport herangeschafft werden!!
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Bagdadbahn.
Die Briten hätten das Öl auch nicht. Sie hätten auch den Suezkanal nicht.
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Die Türkei wurde von beiden militärischen Blöcken umworben. Man denke an die Abtretung der Provinz Hatay 1938/1939 durch Frankreich an die Türkei. Im Hintergrund haben dabei die Briten kräftig zu Gunsten der Türkei mitgewirkt. Ziel war es, die Türkei von einem Bündnis mit Deutschland und Italien fernzuhalten. Ich habe verschiedene Bücher gelesen, bei denen die Türkei im 2. Weltkrieg Thema war. Für mich sieht es so aus, als wären die Türken immer schwankend gewesen. War nun die Neutralität besser oder doch ein Eintritt auf einer Seite. Die Deutschen hätten gerne während des Krieges eine Besetzung ehemaliger osmanischer Gebiete (Syrien, Irak, Palästina) durch die Türken gesehen. Umgekehrt haben die Türken den Eroberungskrieg der Deutschen in der UdSSR beobachtet. Wäre Deutschland siegreich gewesen, hätte man sich wohl gerne frühere osmanische Gebiete im Kaukasus zurück geholt. Aber schlauerweise blieben die Türken lange neutral. Als dann klar war, dass Deutschland den Krieg verlieren würde, sprang man im Februar 1945 doch noch. Fragt sich nur, ob die Kriegserklärung der Türkei in Berlin noch groß bemerkt wurde.
Republik Hatay – Wikipedia
Republik Hatay – Wikipedia
War nicht auf Öltransporte in dieser Größenordnung ausgelegt. Die kaukasischen Ölfelder hatten demgegenüber den Vorteil, dass man das Öl über das Schwarze Meer immerhin bis zum Balkan bringen und von da aus Donauaufwärts bis nach Österreich hätte verschiffen können. Die Route war einigermaßen außer Reichweite für die Briten, jedenfalls so weit weg, dass ständige Angriffe darauf nicht möglich waren, Schiffe konnten größere Mengen Material fassen, als die Schiene und einen Fluss kann man im Gegensatz zu einer Bahnlinie auch nicht sabotieren oder mit Bombenangriffen zerstören, oder allenfalls an einzelnen Punkten (Schleusen) die Befahrbarkeit angreifen.
Brauchten sie auch nicht. Wir reden eine Zeit, in der die USA große Erdölüberschüsse aus Texas exportieren konnten und die Erdölreserven Venezuelas hätten den Briten ebenfalls offengestanden.
Ob die jetzt Öl aus Arabien einkauften oder von jenseits des Atlantik nahm sich nicht viel. Der Unterschied dürfte vor allem gewesen sein, dass da Teile der Förderkonzessionen und Anlagen in nahen Osten in britischer Hand lagen, dann inländische Konzerne, oder immerhin solche mit britischer Beteiligung das Geschäft machen konnten, was natürlich einigermaßen vorteilhaft war, aber der Nachschub an Öl für die Briten wäre ohne den Nahen Osten nicht unbedingt versiegt.
Und was den Suez-Kanal betrifft:
Mit dem italienischen Kriegseintritt war wegen der italienischen U-Boote und Zerstörer, so wie wegen der Bedrohung aus der Luft das Befahren des Mittelmeers für die britische Handelsschiffahrt ohnehin so risikoreich geworden, dass Kriegswichtiger Nachschub aus Indien der Vorsicht wegen auf der längeren Route um Afrika herum geführt wurde, wo keine, bzw. signifikant weniger Gefahr durch die Italiener bestand.
Ökonomisch hatte der Kanal daher für die Kriegszeit seine Bedeutung für die Briten zunächst weitgehend verloren.
Als Mittelmeerzugang war er zwar wichtig, aber nicht entscheidend, so lange die Briten noch Gibraltar kontrollieren und von Westen her in das Mittelmeer einfahren konnten.
Den Suez-Kanal zu nehmen, hätte den Briten die Versorgung ihrer Positionen auf Zypern und Malta sicherlich erschwert (keineswegs verunmöglicht), aber das wäre wohl kaum derartige Anstrengungen wert gewesen.
Und wie schon eingewandt wurde, eine Besetzung des Nahen Ostens hätte unverhältnismäßig viele Truppen gebunden, die anderswo gefehlt hätten.
Was wollte Rommel dann in Ägypten ?
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Es gibt in einem deutschen Buch aus dem 2. Weltkrieg eine Karrikatur. Die dürfte wohl aus dem Zeitraum 1940 / 1. Hälfte 1941 stammen. Auf dem zweigeteilten Bild sieht man links einen Zug mit Tankwaggons. Ein deutscher Offizier kontrolliert den Inhalt.
Rechts ein sinkender Tanker, im Vordergrund ein U-Boot-Turm mit deutschen Kommandanten in Rückansicht, der mit dem Fernglas auf den Tanker blickt.
Bildunterschrift: Links Öl für Großdeutschland aus dem Kaukasus, Rechts: Öl für die Briten aus Mossul.
Keine Ahnung, ob die Transportmittel der Realität entsprachen. Vielleicht kam sowjetisches Öl auf Schienen mit Güterzügen über Brest-Litowsk ins Deutsche Reich. Das die Briten Öl per Tankschiff aus dem Mittleren Osten über die Kap der guten Hoffnung-Route bekamen, ist gesichert.
Rechts ein sinkender Tanker, im Vordergrund ein U-Boot-Turm mit deutschen Kommandanten in Rückansicht, der mit dem Fernglas auf den Tanker blickt.
Bildunterschrift: Links Öl für Großdeutschland aus dem Kaukasus, Rechts: Öl für die Briten aus Mossul.
Keine Ahnung, ob die Transportmittel der Realität entsprachen. Vielleicht kam sowjetisches Öl auf Schienen mit Güterzügen über Brest-Litowsk ins Deutsche Reich. Das die Briten Öl per Tankschiff aus dem Mittleren Osten über die Kap der guten Hoffnung-Route bekamen, ist gesichert.
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Es mit dem ihm unterstellten Truppen und Material erobern. Wenn man sich mit dem Afrikafeldzug beschäftigt, war das entscheidende Problem der Nachschub. Rommel errang seine Siege, wenn er genug Nachschub hatte und in erreichbarer Nähe seiner Nachschubhäfen war. Die Briten zogen sich dann halt nach Osten zurück und der deutsche Angriff lief sich irgendwann tot. War ja schön für die Wochenschau und die deutschen Soldaten waren in britischer Gefangenschaft auch besser dran als irgendwo in Sibirien. Aber am Schluss fehlten diese Truppen beim Unternehmen Barbarossa.
Das kann durchaus sein, da wäre ich jetzt überfragt.
Historisch gab es allerdings jedenfalls die Möglichkeit des Transports über das schwarze Meer. Für das Öl aus der Region um Baku etablierte sich im Laufe des 19. Jahrhunderts die auf der anderen Seite des Kaukasus gelegene Stadt "Batumi" als Umschlaghafen, die auch per Eisenbahn mit dem Gebiet um Baku verbunden war.
Der Zusammenhang ist mir vor allem daher bekannt, dass sich vor dem 1. Weltkrieg unter den Öl- und Hafenarbeitern in diesem Gebiet mal ein gewisser abgebrochener Priesterseminarist namens Jossif Wissarionowitsch herumgetrieben hatte, der sich da mal als sozialistischer Agitator versucht hatte.
Batumi – Wikipedia
Wie es mit dem Abtransport von den weiter nördlich gelegenen Ölfeldern aussah, weiß ich nicht.
Woher soll ich wissen, was genau er sich dachte, dass er erreichen könnte?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Die damaligen Ölquellen lagen im Irak ( Mossul) und in Persien! Hier gab es damals auch schon Tanker.
Die Transportleistung der BB. war recht niedrig, da im Gebirge ( Taurus ) einspurig. Von Mosul aus ging die bis Basra.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Nun, Alexandria als große! Flottenbasis behinderte den Nachschub. Der Afrikafeldzug war in erster Linie ein Kampf um die Versorgungsgüter für die Truppen. Technisch und personell waren beide Armeen in etwa gleichwertig so das hier kein großer Vorteil zu erreichen war. Der Bewegungskrieg wurde in einen langen/sehr langen relativ schmalem Landstreifen geführt.
Was außer Alexandria/dem Suezkanal hätte das taktisch- strategische Ziel sein sollen um diese Situation zugunsten der "Achse" zu verbessern?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Als Info: Die "Zoroaster" war der erste erfolgreiche seegehende Tanker der Welt, eingesetzt auf der Route Baku-Astrachan, um 1879.
Deutschland hätte erst GB niederringen müssen. Das sind aber Diskussionen, die schon unsere Großväter geführt haben. Der Krieg gegen Russland war ein Fehler und das wurde schon 1941 von vielen so gesehen. Zu bedenken ist, dass Hitler kein Militär und kein Industriestratege war. Hitler war Vabanque-Spieler. Die sechs Jahre Aufrüstung konnten die Zeit relativer industrieller Stagnation vorher nicht kompensieren. Das war auch immer wieder Grund für einzelne Generäle, Position gegen den "Führer" zu beziehen. Deutschland war im Grunde genommen untermotorisiert. Nur so als Nebenbemerkung: Großbritannien hat seinerseits 1941 sehr viele Flugzeuge über Kontinentaleuropa verloren. Das Hauptproblem war die Verzettelung zu vieler Kräfte an zu vielen Fronten und die Tatsache, dass man genau das nicht einberechnet hatte. Ein Krieg, der bis nach Texas geführt wurde, bis Ägypten und bis zum Nordkap war nicht zu gewinnen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Und genau dafür war die Wehrmacht konzeptionell auch nicht ausgerichtet!!
Keine "strategischen" Bomber, keine, zumindest in Teilen, schlagkräftige Flotte, eine relativ engbegrenzte Rüstungsindustrie und auch in Bezug auf "strategische" Rohstoffe nur recht geringe Vorräte.
Dazu kommt noch in Teilen eine wenig vorausschauende Ansicht zu Ausrüstungsfragen ( Selbstlader, Kurzpatrone, Panzerdieselmotor, Düsenantrieb, stärkere Panzerkanonen, Massenfertigung, Entwicklungspotential von Waffensystemen und einige andere Punkte).
Keine "strategischen" Bomber, keine, zumindest in Teilen, schlagkräftige Flotte, eine relativ engbegrenzte Rüstungsindustrie und auch in Bezug auf "strategische" Rohstoffe nur recht geringe Vorräte.
Dazu kommt noch in Teilen eine wenig vorausschauende Ansicht zu Ausrüstungsfragen ( Selbstlader, Kurzpatrone, Panzerdieselmotor, Düsenantrieb, stärkere Panzerkanonen, Massenfertigung, Entwicklungspotential von Waffensystemen und einige andere Punkte).
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