Volkswirtschaften im Krieg: Russland und das Deutsche Reich
- Ersteller Clemens64
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- kriegswirtschaft
Über diesen ganzen Komplex haben tatsächlich schon unsere Väter gesprochen und ernsthaft möchte niemand im 3. Reich nach einem Sieg leben müssen.
Auszug aus „Wie Hitler den Zweiten Weltkrieg hätte gewinnen können“
From How Hitler Could Have Won World War IIExcerpt from How Hitler Could Have Won World War II | Penguin Random House Canada
From an acclaimed military historian, a fascinating account of just how close the Allies were to losing World War II.
Nach der Zerschlagung der französischen Streitkräfte im Jahr 1940 verfügte Großbritannien lediglich über eine einzige Panzerdivision zum Schutz Ägyptens und des Suezkanals. Deutschland verfügte über zwanzig Panzerdivisionen, von denen keine zum Einsatz kam. Hätten die Achsenmächte – Deutschland und sein Verbündeter Italien – nur vier dieser Divisionen zur Eroberung des Suezkanals eingesetzt, wäre die britische Royal Navy gezwungen gewesen, das Mittelmeer aufzugeben und es in ein Seegebiet der Achsenmächte zu verwandeln. Französisch-Nordafrika – Marokko, Algerien und Tunesien – hätte besetzt werden können,
Nach der Einnahme des Suezkanals wäre der Weg für deutsche Panzerkolonnen frei gewesen, Palästina, Transjordanien, die Arabische Halbinsel, Syrien, den Irak und den Iran zu überrennen. Dies hätte Deutschland unbegrenzte Mengen des wichtigsten Rohstoffs verschafft: Öl.
So wichtig Öl für die moderne Kriegsführung auch war, die größten Vorteile einer deutschen Besetzung der arabischen Gebiete und des Irans wären die Isolation der Türkei, die Bedrohung der britischen Kontrolle über Indien und die Positionierung deutscher Panzer und Geschütze in Reichweite sowjetischer Ölfelder im Kaukasus und entlang der Küste des Kaspischen Meeres gewesen.
die Sowjetunion hätte aufgrund ihrer prekären Lage alles darangesetzt, den Frieden mit Deutschland zu wahren.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Da gibt es allerdings einige kleine unbedeutende Hindernisse, z.B. das Mittelmeer und die Flotte GBs., Truppen die über das Rote Meer noch aus Indien, Südafrika und anderen Staaten herangeschafft werden können, klein an Zahl aber immerhin. Die Wehrmacht verfügte im übrigen 1940 nach dem Westfeldzug keinesfalls!!! über 20 PZD. Die im Westen eingesetzten mußten im übrigen aufgefrischt, umorganisiert und überholt werden.Über diesen ganzen Komplex haben tatsächlich schon unsere Väter gesprochen und ernsthaft möchte niemand im 3. Reich nach einem Sieg leben müssen.
Auszug aus „Wie Hitler den Zweiten Weltkrieg hätte gewinnen können“
From How Hitler Could Have Won World War II
Excerpt from How Hitler Could Have Won World War II | Penguin Random House Canada
From an acclaimed military historian, a fascinating account of just how close the Allies were to losing World War II.www.penguinrandomhouse.ca
Nach der Zerschlagung der französischen Streitkräfte im Jahr 1940 verfügte Großbritannien lediglich über eine einzige Panzerdivision zum Schutz Ägyptens und des Suezkanals. Deutschland verfügte über zwanzig Panzerdivisionen, von denen keine zum Einsatz kam. Hätten die Achsenmächte – Deutschland und sein Verbündeter Italien – nur vier dieser Divisionen zur Eroberung des Suezkanals eingesetzt, wäre die britische Royal Navy gezwungen gewesen, das Mittelmeer aufzugeben und es in ein Seegebiet der Achsenmächte zu verwandeln. Französisch-Nordafrika – Marokko, Algerien und Tunesien – hätte besetzt werden können,
Nach der Einnahme des Suezkanals wäre der Weg für deutsche Panzerkolonnen frei gewesen, Palästina, Transjordanien, die Arabische Halbinsel, Syrien, den Irak und den Iran zu überrennen. Dies hätte Deutschland unbegrenzte Mengen des wichtigsten Rohstoffs verschafft: Öl.
So wichtig Öl für die moderne Kriegsführung auch war, die größten Vorteile einer deutschen Besetzung der arabischen Gebiete und des Irans wären die Isolation der Türkei, die Bedrohung der britischen Kontrolle über Indien und die Positionierung deutscher Panzer und Geschütze in Reichweite sowjetischer Ölfelder im Kaukasus und entlang der Küste des Kaspischen Meeres gewesen.
die Sowjetunion hätte aufgrund ihrer prekären Lage alles darangesetzt, den Frieden mit Deutschland zu wahren.
Im übrigen ist mir nicht klar wie große Einheiten versorgt werden sollen, vielleicht sollte man sich auch einmal die Entfernungen einer solchen Aktion vergegenwärtigen. Ich halte das für Fantasterei.
Zudem, wär schützt die Nachschublinie zu Lande? Das kann eine PZD nicht selbst übernehmen ohne ihr Offensivkraft erheblich zu schwächen.
Wenn Panzer trocken laufen sind die ohne Infanteriebedeckung fast hilflos. Auch das hat der Krieg in Nordafrika so bestätigt.
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Und dafür war weder die Wehrmacht noch die Staatsführung des Deutschen Reiches intellektuell ausgerichtet oder ausgestattet.
Intellektuell auch insofern auch nicht für einen Krieg gerüstet, als man außer Acht ließ, dass mehr Flugzeuge, mehr Panzer, mehr Schiffe auch mehr, viel mehr an Rohstoffen und Treibstoffen erfordert hätten als man vorrätig hatte oder jemals produzieren konnte:
Produktionsmenge < Vorrätig < aktueller Verbrauch < künftiger Verbrauch.
Wie hätte das jemals aufgehen können?
Trotzdem, es gab ja auch gute produktionstechnische Ansätze, die ich immer bewundert habe:
- Die Strahltriebwerke waren innerhalb von Minuten austauschbar, extrem wartungsfreundlich.
- Der Treibstoff J2 für die Strahltriebwerke war einfach und auch synthetisch herstellbar.
- Die Motorsteuerung mit dem Kommandogerät entlastete den Piloten und verringerte den Verschleiß.
- Die Ersatzkunststoffe für Kautschuk waren von sehr guter Qualität (ich habe eine originalverpackte Gasmaske von 1941 mit immer noch intaktem Elastomer).
- Die Waffen mit gestanzten Teilen wie das Sturmgewehr 44 waren sehr gut auf Massenproduktion ausgerichtet, bei hoher Qualität.
- Es gabe eine sehr gute Logistik in der Ersatzteilversorgung,
- und man versuchte auch Teile von älteren Systemen aufwärtskompatibel zu verwenden, also nicht jedesmal das Rad neu zu erfinden.
Zuletzt bearbeitet:
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, aber bei den Strahlflugzeugen z.B. wurde die Entwicklung verzögert.
Die Blechprägetechnik war weitgenug entwickelt aber die Militärs und die Führungsclique einfach ignorant/arrogant.
Das Stgw 44 hätte schon beinah zu Kriegsbeginn zur Verfügung stehen können aber die "Oberen" wollten Anfangs nur Gasdrucklader nach dem "Bang-System" und auch keine Kurzpatrone.
Als Anmerkung von mir: Letztendlich können wir uns darüber glücklich schätzen, das das Potential nicht ausgenutzt wurde!
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Niemals für einen Kriegsverlauf wie er tatsächlich eingetreten ist. Auch Japan hatte nur Ölvorräte für weniger als drei Jahre, mehr ging einfach nicht!!
Zuletzt bearbeitet:
muheijo
Aktives Mitglied
Das ist doch Phantasterei. Man hat es doch nicht mal geschafft, Malta zu besetzen, oder das Afrikakorps mit den nötigsten Mitteln zu versorgen, geschweige denn das zu liefern, was Rommel anforderte.
Und warum sollte die Royal Navy gezwungen sein, das Mittelmeer aufzugeben?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Eben, gerade die britische Flotte hat sich trotz aller Verluste als äußerst wiederstandsfähig erwiesen!
Ich würde sagen, ich halte die 4 Panzerdivisionen für Phantasterei und die dauerhafte Besetzung des Nahen Ostens durch deutsche Truppen.
Für den Rest sehe ich jedenfalls gewisse Möglichkeitsräume.
Die Briten hätten Zypern und Malta und damit das Mittelmeer, wegen des Falls von Suez allein sicherlich nicht aufgeben müssen.
Die kontrafaktische Frage ist, wie hätten die Neutralen auf deutsch-italienische Erfolge in Ägypten reagiert?
Wenn die britische Verteidigung Ägyptens tatsächlich zusammengebrochen wäre (und hier wäre die Frage, wäre das auch mit weniger Panzern oder ohne möglich gewesen, wenn man sich darauf tatsächlich konzentriert hätte, hätte wahrscheinlich die Türkei einen Schwenk in Richtung Achsenmächte vollzogen um Syrien besetzen und annektieren zu können und im Iraq wurde ja unter dem Eindruck der Erfolge der Achsenmächte im Mai 1941 tatsächlich der Aufstand gegen die britische Mandatsmacht geprobt.
Wenn die Erfolge hingereicht hätten die Türkei und ein freundliches Regime im Irak mit ins Boot zu holen, hätte man diese Regionen möglicherweise nicht mit deutschen oder deutsch-italienischen Truppen okkupieren müssen.
Die andere und wahrscheinlich entscheidende Frage wäre, wie wäre ein solcher deutsch-italienischer Erfolg in Spanien wahrgenommen worden? Hätte das Franco-Regime weiter vorsicht walten lassen, oder wäre es zu dem Schluss gekommen, dass der Zusammenbruch des britischen Empire bevorstünde und hätte es versucht sich am Ende doch einzuklinken und sich mit vergleichsweise wenigen Anstrengungen Gibraltar als Kriegsbeute zu sichern?
Wäre Suez verloren gegangen und die Spanier hätten unter dem Eindruck der Serie britischer Niederlagen seit Kriegsbeginn begonnen Gibraltar zu belagern, wäre den Briten möglicherweise tatsächlich nichts anderes übrig geblieben, als das Mittelmeer aufzugeben.
Gleichwohl hätte sich natürlich noch immer seegestützt gegen die arabische Halbinsel oder den südlichen Iraq operieren lassen.
Möglicherweise (aber das ist mit sehr vielen Konjunktiven verbunden), hätte es im Sommer 1940 (so etwa Juni-August) ein Zeitfenster mit einer gewissen Erfolgswahrscheinlichkeit gegeben um sowas anzufangen, nur dafür hätte man von Deutscher Seite her tatsächlich erstmal auf diese Karte setzen müssen, um den Versuch zu unternehmen.
Das ganze ist natürlich massiv aus der Ex-post-Perspektive betrachtet, weil der Versuch an die Ressourcen des Nahen Ostens heran zu kommen für die Deutsche Seite nur dann einigermaßen sinnvoll gewesen wäre, wenn sie mit einem langen Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion gerechnet hätte, was sie bekanntlich nicht tat.
Sepiola
Aktives Mitglied
"Einmal ganz davon abgesehen, daß derartige Gedankenspielereien die Tatsache negieren, daß Hitler den Lebensraum für das nationalsozialistische Deutschland im europäischen Rußland und nicht im Nahen Osten oder in Afrika suchte, wußte man sowohl in Berlin als auch in Rom, daß der Mittelmeerraum für London zwar eine außerordentliche, doch keine lebenswichtige Bedeutung besaß. Sein Verlust, das läßt sich mit Gewißheit konstatieren, hätte den britischen Willen zur Weiterführung des Krieges nicht gebrochen, denn nicht der Besitz dieses Gebietes, sondern die Verbindung mit den Dominions und insbesondere die Unterstützung durch die USA waren die Voraussetzungen für die Überlebensfähigkeit des Inselreiches. Konnte also mit der Verdrängung der Briten aus dem mittelmeerischen Raum grundsätzlich keine Wende des Krieges herbeigeführt werden, so ist es darüber hinaus auch ausgesprochen fraglich, ob es den Achsenmächten gelungen wäre, die von der deutschen Seekriegsleitung erhofften Gewinne aus ihm zu ziehen. Die Verbindungslinien zu den Rohstoffländern einerseits, insbesondere zu den Ölvorkommen im Nahen Osten, und die Schutzmöglichkeiten der Achsenpartner andererseits sprachen jedenfalls nicht dafür. So gesehen ist es als wahrscheinlich anzunehmen, daß Hitler, hätte er den Weg ins Mittelmeer im Verständnis einer Alternative zu seiner eigenen strategischen Konzeption beschritten — wobei festzustellen wäre, daß letztere keineswegs erfolgversprechender war, sobald man das deutsche und sowjetische Potential vergleicht, aber eben zumindest theoretisch den Ansatz für eine Kriegsentscheidung zu bieten vermocht hätte —, sich über kurz oder lang mit der gleichen Situation konfrontiert gesehen haben würde, die sich nach dem Sieg im Westen 1940 herausgebildet hatte: der Unmöglichkeit, den kriegsentscheidenden Sieg zu erringen, und der Gewißheit, daß die Zeit gegen ihn arbeitete."
Gerhard Schreiber, Der Mittelmeerraum in Hitlers Strategie 1940. „Programm“ und militärische Planung, in: MGM, 28 (1980), siehe:
www.degruyterbrill.com
Gerhard Schreiber, Der Mittelmeerraum in Hitlers Strategie 1940. „Programm“ und militärische Planung, in: MGM, 28 (1980), siehe:
Der Mittelmeerraum in Hitlers Strategie 1940
Der Artikel Der Mittelmeerraum in Hitlers Strategie 1940 wurde am 1. Dezember 1980 in der Zeitschrift Militärgeschichtliche Zeitschrift (Band 28, Heft 2) veröffentlicht.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
In Spanien war der Bürgerkrieg noch nicht lange zu Ende und es gab immer noch hier und da bewaffneten Wiederstand. Das Land war zerrüttet,
wirtschaftlich schwer geschädigt, militärisch eher schwach. Franco konnte durch Neutralität mittel- und langfristig seinen Zielen besser näher kommen.
Seinen !!! Zielen!!!, die von Hitler und Mussolini waren andere!
Im Zeitfenster war das Heer sicherlich nicht in der Lage, größere schlagkräftige!!! Verbände in Afrika einzusetzen!
Die in Afrika eingesetzten Verbänden sind zu Beginn ja auch mehr oder weniger "eingetröpfelt". Bei allen Erfolgen dürfen wir auch nicht übersehen, das die 8te Armee wichtige Verbände nach Griechenland abgegeben hatte.
Zuletzt bearbeitet:
Es hätte allerdings möglicherweise insofern einen strategischen Effekt gehabt, dass die Briten dann auf keinem der Schauplätze mehr die Initiative aus eigener Kraft gehabt hätten und auf die Kriegsereignisse mehr oder weniger nur noch hätten reagieren können.
Ich habe mir vor einiger Zeit mal das Buch "How Churchill waged war: The most Challanging Decisions of the Second World War", von Allen Packwood zu Gemüte geführt.
Darin wird beschrieben, dass Churchill nach der Niederlage in Frankreich großen Wert auf eine offensive Strategie, gegenüber einer defensiven legte, wohl auch mit der Kalkulation, dass Offensive und Initiative für die Moral an der Heimatfront wichtig wären und sich vor allem deswegen entschieden hatte das Mittelmeer zu priorisieren, wo nach dem italienischen Kriegseintritt britische Initiative möglich und der Zugriff auf einen Feind tatsächlich gegeben war.
Unter anderem wurde, um diese Strategie verfolgen zu können, wohl eine Verstärkung Singapurs und der britischen Position im Fernen Osten vernachlässigt, was sich nach dem japanischen Kriegseintritt bitter rächen sollte.
Ich gebe dir recht, dass selbst ein Erfolg im Mitteleer Deutschlands Lage nicht wesentlich verändert und Großbritannien nicht zur Kapitulation gezwungen hätte.
Es hätte allerdings die Briten endgültig die strategische Initiative gekostet und Churchill als Anführer unterminiert, weil der im besonderen Maße für die Mittelmeer-Strategie stand, die auch in Regierung und Kriegskabinett nicht immer unumstritten war.
Verzeihung, von einem Einsatz spanischer Verbände in Afrika hatte ich nie fabuliert.
Ich hatte nur bemerkt, dass ein Zusammenbruch der Verteidiging Ägyptens möglicherweise eine politische Kettenreaktion ausgelöst und die neutralen Anrainerstaaten des britischen Empire in dieser Region zur Kriegserklärung hätte ermutigen können um Beute zu machen.
Wäre auf der einen Seite der Suez-Kanal weg gewesen und hätte gleichzeitig Spanien den Eindruck gehabt GB bräche zusammen und man könnte sich Gibraltar zurückholen und hätten die Spanier angefangen Gibraltar zu belagern (wofür die Kräfte von Spaniens Armee gerade noch ausgereicht haben dürften), hätte das die Briten möglicherweise tatsächlich gezwungen das Mittelmeer zu räumen, weil ohne die sichere Kontrolle über wenigstens einen Seeweg etweder Suez oder Gibraltar, Versorgung der Marine und Lufteinheiten wahrscheinlich tatsächlich nicht mehr möglich gewesen wäre und bei einem Fall von beiden Positionen, wäre auch eine Evakuierung zummindest der See-Einheiten zu einem extremen Risiko geworden.
Wäre Suez weg gewesen und eine Belagerung von Gibraltar angefangen worden, wäre das wahrscheinlich das Signal für die Briten zu einem eiligen Rückzug gewesen. Mehr sage ich nicht.
Am Ende, wie gesagt ist es ohnehin Spekulatius, weil von deutscher Seite eine solche Kampagne ja realiter nie beabsichtigt war.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Die Denkschrift Jodls in der die Mittelmeervariante erscheint wurde am 30.6.1940 vorgelegt. Der Vorschlag einer deutschen "Expeditionstruppe"!!!
wurde am 31.07 vorgelegt. Hier sollten die Italiener unterstützt werden.
wurde am 31.07 vorgelegt. Hier sollten die Italiener unterstützt werden.
Das von Dir genannte Zeitfenster! das bezieht sich doch auf die deutschen Einheiten, bei meiner Einlassung ebenso.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Um das nicht eskalieren zu lassen, ja, die theoretische Möglichkeit bei rechtzeitiger Planung bestand, wohlan, ich sehe diese Möglichkeit nach den etwas improvisierten Plänen ab Juni 1940 nicht. Alles recht konfus, die Wehrmachtsführung schien wohl selbst über ihren "totalen" Erfolg gegenüber RF überrascht.
Und zudem, wir alle hier wissen doch, das Hitlers Denken ausschließlich um den Osten kreiste und die anderen Probleme so zusagen "en Passant" zu erledigen sind!?
Und zudem, wir alle hier wissen doch, das Hitlers Denken ausschließlich um den Osten kreiste und die anderen Probleme so zusagen "en Passant" zu erledigen sind!?
Dann hatte ich dich falsch verstanden.
Man hätte sicherlich einige in Frankreich stehende Verbände, auf die Eisenbahn setzen, nach Italien brigen und von da übersetzen können, wenn man das hätte priorisieren wollen.
Hier wären die Möglichkeiten im Sommer 1940, als die britischen Kräfte in Afrika selbst verhältnismäßig schwach waren und man mit relativ kleinen Einheiten wahrscheinlich noch relativ gut vorran gekommen wäre, weil auch Großbritanniens Kräfte noch aufwachsen mussten, sicherlich besser gewesen, als im Herbst nach dem britischen Angriff auf Tarent, der die italienischen Fähigkeiten die Überführung von Truppen durch die Regia Marina zu unterstützen/schützen de facto massiv einschränkte.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, da müßte ich mal schauen, welche Kräfte die Briten noch aus dem Indikraum zusammen ziehen konnte, ich weiß nicht ob es da überhaupt Zahlen gibt, wieviele Einheiten mit welcher Ausrüstung bis zum 1.9.1940 Ägypten erreichen konnten.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Genau, die durch diesen Angriff nun sehr sehr vorsichtig geworden waren!!!!
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ich denke mal bei allen Spekulationen von Shi und auch mir, Hitler war letztlich der entscheidende Punkt!
Wollen wir die Mittelmeervariante unter dieser Prämisse weiterführen, lohnt sich das?