vom König zum Kaiser

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von fingalo, 31. März 2008.

  1. Josephine

    Josephine Neues Mitglied


    Hallo,

    das Buch über Maximilian I. kenne ich nicht, deshalb kann ich mir auch kein Urteil erlauben.
    Aber ich muß morgen sowieso in die Bücherei, unter anderem um das Wies-Buch abzugeben, dann kann ich mal schauen, ob ich was über den lieben Maxi finde.

    Und ansonsten, Knuddelrunde find ich lieb :friends:
     
  2. Josephine

    Josephine Neues Mitglied


    Hallo Lukrezia,

    auch ich ziehe die zuverlässigen Informationen vor, aber ich habe wirklich schon öfters die Erfahrung gemacht, aber die Frage ist doch, auf welche kann ich mich verlassen, das zu beurteilen ist sehr schwer, denn ich habe die Efahrung gemacht, dass es bei teilweise recht große Unterschiede gibt und es auch Auslegungssache ist, wie man ein Geschehen bewertet.
    Deshalb lese ich auch meistens immer mehrere Bücher über das gleiche Thema, wenn es mir möglich ist.

    Gruß :friends:
     
  3. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Das freut mich, so sollte es auch sein.

    Liebe Grüße!
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Von daher liebe ich die Bücher der beck'schen Reihe, genau das Richtige für Einsteiger, denn zumeist von Historikern mit konkreten Schwerpunkten bei den Biographien der dargestellten Herrscher verfasst. Die paar Fehler die mir dort manchmal auffallen, sind zu verschmerzen, da ich sie auch eher feststelle, wenn ich mich ohnehin schon etwas intensiver mit der Thematik beschäftigt hatte. Einen Anreiz zur Beschäftigung liefern die gut lesbaren Texte auf jeden Fall.

    Was das Königsheil betrifft, bringe ich es immer eher mit dem französischen Königtum und weniger mit dem Kaisertum des HRR in Verbindung, was aber daran liegen mag, dass ich immer das Handauflegen, das noch von Louis XVI zelebriert wurde, vor Augen habe.
     
  5. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hallo Ihr,

    mein Besuch in der Bücherei war hinsichtlich Heinrichs IV. ein Fehlschlag, es gab kein weiteres Buch mehr über den vierten Heinrich. Ich konnte noch ein Damals-Heft ergattern, aber das habe ich noch nicht gelesen.

    @Brissotin, ich meine das mit dem Königsheil wurde von den Merwowingern übernommen, Königstum in ununterbrochener Folge und durch Gottes Gnade, weshalb auch die Salbung stattgefunden hat. Aber darüber weiß ich leider wirklich recht wenig und lesbares habe ich darüber überhaupt nichts, vielleicht sollte ich es mir für meinen nächsten Bibliotheksbesuch vormerken.

    Gruß....
     
  6. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ganz klar haben sie das für sich in Anspruch genommen und Chlodwig ist ja auch nicht von ungefähr "katholisch" geworden!

    Aber das "Königsheil" (wie auch immer genau definiert) hat er sich ja nicht ausgedacht! Und die damalige Kirche ganz sicher auch nicht.

    Ich suche da immer noch keltische Wurzeln (was mir auch im 6. Jh in Gallien nicht abwegig erscheint), keine "Germanischen", finde aber nix...
     
  7. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Keltische Wurzeln sind gar nicht so abwegig, aber das sind nur Vermutungen, nichts genaues weiß ich nicht.

    Gruß....
     
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Soweit ich es überblicke, sprechen die Fachleute von einem Vorstellungskomplex des germanisch tradierten Volkskönigtums, zu dem - zumindest im Laufe der Zeit - auch das aus der Autorität und Würde der Königsdynastie abgeleitete Königsheil, welches den erfolgreich und glückhaft regierenden Herrscher begleitet, gehört.
    Ich darf dazu noch einmal auf folgende Diskussion verweisen, wo entsprechende Definitionen verlinkt bzw. gegeben wurden: http://www.geschichtsforum.de/f35/koenigsheil-und-charisma-15624/
     
  9. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    @timotheus
    Hab' ich alles gelesen - fand ich nicht schlüssig, insbesondere dieses nicht
     
  10. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Und wieso? Die Franken waren doch ein germanischer Großstamm.
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich denke die wurden weitesgehend von der Romanisierung überlagert und diese Romanokelten wurden dann von den Franken unterworfen, die wiederum eher kulturelle Anleihen bei der römischen Tradition des Kaisertums suchten.
    Oder habe ich jetzt was missverstanden an Deiner Überlegung?
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zur Formel "Dei gratia" und zum Gottesgnadentum habe ich hier einige interessante Anmerkungen gefunden:

    Christliche Legitimation von Herrschaft - Glossar

    Danach kam das "Gottesgnadentum" erst unter den Karolingern bzw. unter Karl dem Großen zur vollen Ausprägung.
     
  13. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    @Dieter: Interessenter Link, auch dann weiter zu "Königsheil"

    Aber ich bin mit folgender Situation unzufrieden: Ich finde immer wieder solche Aussagen (hier aus dem o.a. Lnk):
    "...Der ideale König verfügte in der Vorstellung vieler germanischer gentes aufgrund seiner göttlichen Ahnen über eine besondere Form des über das Geblüt vererbten Heils...."

    Ich war immer der Meinung, dass wir sowas von den Germanen gar nicht wissen! Wenn aus einem Germanenherzog ein "König" wurde, dann scheint mir das immer ein sehr POLITISCHER Akt gewesen zu sein, Franken (Merowinger, Karolinger), Langobarden, Westgoten ... verbunden mit einer permanenten Ansiedlung...

    "Gottesgnadentum" und "Königsheil" sollten zwei verschiedenen Konzepte sein... Die immer wieder angeführten Eigenschaften des Königsheils entsprechen den weit verbreiteten animistischen Vorstellungen von Mana, das sich durch die Generationen und einzelne Heldentaten "ansammelt" (und auch natürlich "verloren" gehen kann). Das ist ein gut verständliches, quantifizierbares Konzept ("Er hat die Schlacht gewonnen, weil er mehr Mana angesammelt hat!") Die "Gnade Gottes" sollte eigentlich nicht so beckmesserisch verteilt werden; wenn sie es später natürlich auch wurde.
     
  14. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Eine kleine Anmerkung zum Unterschied Kaiser vs. König:
    Zumindestens im frühen Mittelalter war der historische Ursprung des Kaisertitels noch bewußt. D.h. der Kaiser war nach Vorbild Cäsars ein "imperator", also ein Sieger in der Schlacht.

    Z. B. wird Otto der Große nach dem Ungarnsieg auf dem Lechtfeld von seinen Truppen nach Vorbild der römischen Legionäre zum Imperator ausgerufen - und das zählt für die Zeitgenossen, nicht die spätere formale Krönung.

    Das wird recht deutlich in der Sachsengeschichte Widukinds von Corvey, der datiert die Kaiserzeit Ottos nach der Schlacht und ignoriert die Krönung in Rom komplett (amüsant in unserer im Studium benutzten Widukind-Ausgabe die Anmerkung eines Historikers des 19. Jahrhunderts: "Hier irrt Widukind, Otto war erst im x. Jahr seines Kaisertums", weil er den Bezugsrahmen Widukinds nicht verstanden hatte und schlicht an einen Rechenfehler glaubte).

    Während sich also das Königsheil mehr aufs "innenpolitische" bezog, betonte der Kaisertitel mehr die erfolgreiche Verteidigung des Reichs bzw. des Christentums gegenüber äußeren Feinden.
    So auch in Byzanz, das war ja in Kaisertumsfragen aktuelles Vorbild für den Westen.
     
  15. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Das hieße ja, dass jeder vorherige römische-fränkische Kaiser ein erfolgreicher Feldherr gewesen sein muss, um legitim als solcher bezeichnet worden zu sein.

    Ab Karl dem Großen wurde der Titel aber nur vom Papst verliehen.
     
  16. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Aber trotzdem mußten die gewählten Könige zuerst nach Rom ziehen, bevor sie vom Papst gekrönt werden konnten und der Zug nach Rom war nicht immer einfach und ging ohne Kämpfe vonstatten.

    Gruß...
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mit der Kaiserkrone verbanden sowohl die fränkischen als auch die römisch-deutschen Kaiser den Anspruch auf eine supranationale Herrschaft als Schirmherr und Beschützer der Christenheit - auch wenn hier Anspruch und Realität auseinanderklafften, ganz abgesehen vom Zweikaiserproblem mit Byzanz.

    Nach der Königskrönung in Aachen und der Kaiserkrönung in Rom durch den Papst war der Monarch gültiger Kaiser, auch wenn er in auf dem Schlachtfeld zuweilen wenig Glück hatte, was nicht eben selten war. Erst zu Beginn des 16. Jh. gab es insofern eine Änderung des Zeremoniells, als der König nach gültiger Wahl in Frankfurt zugleich auch "erwählter römischer Kaiser" war, d.h. die zuvor schon nicht immer vorhandene Mitwirkung des Papstes vollends entfiel.

    Karl V. hat sich dann 1530 ein letztes Mal vom Papst in Bologna zu Kaiser krönen lassen, um seinen Anspruch besonders zu untermauern.
     
  18. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Das Argument war ja, dass für die Zeitgenossen ein Erfolg in der Schlacht entscheidend war, ob jemand als Kaiser gilt und nicht die päpstliche Kür.

    Das allerdings bezweifele ich, da nach dem besagten Julius Caesar es eben noch genügend andere römische Kaiser gab, für die mit Sicherheit in erster Linie nicht der militärische Erfolg entscheidend für ihr Amt war.

    Was für Karl den Großen womöglich noch zutreffen könnte, spielt für seine Amtsnachfolger wohl nicht immer die entscheidene Rolle. Ganz sicher aber die päpstliche Kür, da "Kaiser" wie gesagt als Schirmherr der Christenheit galt und demnach einer "christlichen Legitimation" bedarf.

    Ich glaube spätestens bei den Kampfgenossen Ottos des Großen war das Wissen um Julius Caesar nicht unbedingt mehr so präsent, dass man auf so eine Tradition schließen könnte.
     
  19. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Zum Zeitpunkt der Lechfeldschlacht 955 gab es jedoch seit einigen Jahren keinen Kaiser mehr. Der letzte Ludwig III. "der Blinde" starb 928.
    Otto "der Große" war auch der einzige der unmittelbar nach einer gewonnen Schlacht vom Heer zum Kaiser ausgerufen wurde. Dennoch hielt er es für notwendig nach Italien zu ziehen um sich noch vom Papst krönen zu lassen.
     
  20. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    War mal ne Weile wech ...

    Ist schon richtig, dass das Geblüt mit göttlicher Weihe germanischen Ursprungs ist: In Skandinavien (und auch im frühen England) führten die Könige ihr Geschlecht auf Götter (in England auf die Troianer) zurück. Die Abstammung war entscheidend, königswürdig zu sein. Das schließt natürlich nicht aus, dass die Kelten eine ähnliche Vorstellung hatten. Die Herrscher Norwegens in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts waren Jarle, die aber nicht den Königstitel annahmen. Sie wären mangels königlichen Blutes als solche nicht akzeptiert worden. Aber im Bürgerkrieg gab es viele konkurrierende Könige, teils richtige Räubernaturen, die aber alle ihre Stellung dadurch innehatten, dass sie behaupteten, königlichen Geblütes zu sein (uneheliche Kinder vorangegangener Könige). Ohne diese Behauptung hätten sie keine Mannen um sich scharen können. Das königliche Blut in den Adern hatte eine besondere religiöse Konnotation.
     

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