Vom "Prinzipat" über "Cäsarismus" zum "Faschismus"

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Pacificus, 30. September 2019.

  1. Pacificus

    Pacificus Neues Mitglied

    Hallo liebe Community. Mein Name ist "Pacificus" bin 26 und komme aus dem schönen Stuttgart. Ich interessiere mich schon seid meiner Kindheit für Geschichte und Politik und diskutiere gerne mit anderen, die sich für ähnliche Themen interessieren obwohl ich damit kein Geld verdiene. Es ist einfach ein Hobby. Ja, man könnte mich als Hobbyhistoriker bezeichnen, aber die Bezeichnung "Bildungsbürger" würde ich auch akzeptieren :rolleyes:

    So, jetzt ans eingemachte. Also seid ein paar Tagen beschäftigt mich der Gedanke ob Nationalismus/Rassismus und Totalitarismus ihren Ursprung in der Römischen Republik bzw. im Römischen Reich haben (Die Grenzen sind fliesend). Mal ganz davon abgesehen, dass Personen wie Hitler und Mussolini ganz bewusst Symbole benutzten, die an das "Imperium Romanum" angelehnt waren, gibt es noch andere Beispiele. Fangen wir mal mit der Römischen Republik an. Sie ist ja in gewisser Weise der Vorläufer unserer parlamentarischen Demokratie. Die USA sind das beste Beispiel, da sie ganz bewusst Bezeichnungen und Symbole der Römischen Republik kopieren. (Senat, Fascis usw.)

    • Wie ihr sicher wisst, befand sich die Republik ab 100 v. Chr. in einer schwierigen Situation, da der Senat so gut wie keine Kontrolle mehr über gewisse Generäle hatte, wie z.B. Sulla, Marius, Cinna, Pompeius, Caesar und Augustus. Diese Generäle nutzten natürlich die Gunst der Stunde und versuchten, die gewählte Regierung durch einen Putsch zu entmachten. Was hier mMn besonders hervorzuheben ist, ist nicht mal die Tatsache, dass eine Republik 2000 Jahre vor unserer Zeit durch einen Putsch in eine Diktatur umgewandelt wurde sondern eher die Tatsache, dass das erste mal ganz bewusst einfache Menschen benutzt wurden (Bürger und Soldaten) um die eigenen Ziele zu erreichen. Personen wie z.B. Caesar waren nicht ohne Grund überaus beliebt beim Volk. Nicht nur, weil sie dafür sorgten, dass es Brot und Spiele gab sondern, weil sie versprachen, die Interessen des einfachen Volkes im Senat gegen die "korrupte Machtelite" zu vertreten. Ähnlich verhielt es sich mit Hitler und co. Sie benutzten "die Masse" gezielt um die Republik von innen heraus zu bekämpfen.
    • Begriffe wie "Pater patriae" (Vater des Vaterlandes") deuten mMn darauf hin, dass Nationalismus und Vorurteile ein natürlicher Bestandteil der römischen Kultur waren. Es ist hinlänglich bekannt, wie abschätzend viele Senatoren über andere Kulturen sprachen. Die Gallier und Germanen waren für sie nur Menschen zweiter Klasse, da sie angeblich unzivilisiert und gewalttätig waren. Die Griechen waren weiblich, Pädophil und Schwul usw. Hier vermischen sich mMn, dass erste mal Vorurteile/Proto-Rassismus mit Imperialismus. Als Beispiel fällt mir spontan der Krieg gegen Gallien und Karthago ein, die angeblich sehr Brutal geführt wurden. Manche sprechen von Völkermord.
    • Die Figur des Kaisers diente als Vorbild für den "Führer". Beide wollten "vergöttlicht" werden. Beide nutzten den Triumphzug als ein Instrument um Siege im Ausland zu zelebrieren und um ihre Macht zu festigen indem sie das Volk mit ihrer Macht beeindrucken wollten. Sie waren ein Synonym für Ordnung. "Endlich ein Politiker, der durchgreift und für Ruhe und Ordnung sorgt." Denn auch der Kaiser war offiziell ein einfacher Bürger, der sich lediglich politisch engagierte. (Princeps, Primus inter pares usw.)
    Ich könnte noch weitere Beispiele aufzählen (Die Verfolgung von Andersgläubigen wie Christen und Juden, Napoleon Bonaparte usw.) aber das wäre wahrscheinlich zu viel des Guten. Mich würde eher interessieren, wie ihr das Ganze beurteilt. Was spricht für und was gegen meine These?

    Mit freundlichen Grüßen
    Pacificus
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zur Thesenformulierung gehört eine kritische Betrachtung der formulierten Schlussfolgerungen, und - ebenso wichtig - eine kritische Betrachtung (und vorab überhaupt erst einmal Identifizierung!) gesetzter Prämissen.

    Was wäre bei dieser kritischen Betrachtung zu Prämissen und Hypothesen einzuwerfen?
     
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  3. Kochant

    Kochant Mitglied

    Da ist Vieles dazu zu sagen. Nur ein paar Beispiele:
    - Die Republik war keine Demokratie in unserem Sinn.
    - Probleme gab es permanent, bei Livius z. B. dargestellt als sogenannte "Ständekämpfe", die ab 509 v. Chr. als regelmäßige Unruhen aufflammten und erst im 3. Jhd. einigermaßen zur Ruhe gebracht wurden.
    - Caesar sorgte nicht für Brot und Spiele. Er hat sogar die Anzahl der Familien, die für die kostenlose Kornverteilung eingetragen waren, verringern lassen. Und Spiele waren zu seiner Zeit religiöse Rituale (z.B. das Oktoberpferd), die von der Priesterschaft und dem Senat veranstaltet wurden.

    Und so könnte man bei deinen Annahmen immer noch weiter fortsetzen. Es wäre sinnvoll, wenn du erst einmal die Fachliteratur zu Rate zögest. Das Internet ist dafür weitgehend ungeeignet, dort findest du für jede Behauptung eine zustimmende Meinung (oder kannst sie unter Pseudonym selbst produzieren).

    Wenn du deutsche Literatur bevorzugst, dann kann ich dir Frank Kolb, Das antike Rom, Becksche Reihe, München 2007-2009, ISBN 978-3-406-53607-6 empfehlen.
     
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  4. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Aktives Mitglied

    Es gab keine Judenverfolgung im Römischen Reich. Die Provinz Iudäa und ihre Einwohner erhielt sogar einige Sonderprivilegien, die anderen Provinzen verwehrt blieben. Die Römer hofften dadurch, Ruhe in die Provinz zu bekommen, die immer wieder von Aufständen erschüttert wurde. Leider hat das nicht den gewünschten Erfolg gehabt. Durch die (mutmaßlich versehentliche) Zerstörung des Salomonischen Tempels am Ende des Jüdischen Krieges 70 n. Chr. setzte die Diaspora ein. Juden verließen in größerer Zahl ihre Heimat und siedelten sich in anderen Teilen des Reiches an. Verfolgt wurden sie aber auch dort nicht.

    Zur Christenverfolgung ist zu sagen, dass sie niemals in dem Ausmaß und derart systematisch stattgefunden hat, wie es die Kirche gerne behauptet. Des Weiteren war es keine Verfolgung von Andersgläubigen. Die Römer waren gegenüber anderen Religionen sehr tolerant eingestellt und übernahmen sogar viele fremde Götter in ihr Pantheon (Isis, Osiris, Epona ...) oder mischten sie mit eigenen Göttern (Apollo-Grannus, Minerva-Sulis ...). Die Christen wurden verfolgt, weil sie sich weigerten, den Staatskult zu vollziehen. Dieser Staatskult war ein Vertrag von Rom mit den Göttern. Solange das römische Volk in öffentlichen Zeremonien den Göttern Opfer brachte und religiösen Respekt zollte, schützten die Götter das Imperium Romanum, so die damalige Vorstellung, die tief in den Menschen verwurzelt war. Dabei war es völlig egal, welchen Göttern die Menschen zu Hause huldigten, das war Privatsache. Mit der Weigerung der Christen, den Staatskult zu vollziehen, verletzten sie den Vertrag. In den Augen der Römer war das in etwa gleichzusetzen mit heutigen verfassungsfeindlichen Aktionen radikaler Gruppen. Die Christen wurden also nicht aus religiösen Gründen verfolgt, sondern weil man sie für Staatsfeinde hielt. Hätten sich die Christen dem Staatskult nicht verweigert, wäre Jesus Christus vermutlich irgendwann ganz selbstverständlich neben den anderen Göttern ins römische Pantheon eingezogen.

    Auch Rassismus kann man den Römern nicht ernsthaft unterstellen. Die römischen Legionen und Auxiliartruppen waren multikulturelle und multiethnische Einheiten. Rom selbst war ein Schmelztiegel von Kulturen, Ethnien und Religionen. Wenn überhaupt unterschieden die Römer zwischen zivilisierten Völkern und barbarischen Völkern, was sie aber nicht an Ethnien festmachten, sondern an deren Kultur und Lebensweise. Und sie waren davon überzeugt, wenn man den eroberten, barbarischen Völkern die römische Kultur und Lebensweise nur vorlebte, würden sich diese Völker ebenfalls freiwillig zivilisieren.

    Ebenso war den Römern Nationalisums fremd. Es gab damals keine Staaten im heutigen Sinn. Das ganze Imperium Romanum war ein Vielvölkerreich. Es gab Grenzen, ja, aber diese dienten nicht der Abschottung, sondern (zumindest im Falle des germanischen Limes) der Lenkung von Warenströmen und zur Verteidigung gegen Überfälle, die ja nun einmal nachweislich immer wieder und oft in verheerendem Maße stattfanden.

    Waren die Römer imperialistisch? Ja, sicher, aber nicht in dem Sinne, den wir heute vor Augen haben, wenn wir dieses Wort benutzen. Sie eroberten Gebiete natürlich auch wegen der Rohstoffe oder der Anbauflächen, aber vor allem wollten sie ihr Imperium vergrößern, um neue Steuereinnahmen zu generieren. Das war aber nur möglich, wenn man die eroberten Völker möglichst erfolgreich romanisierte. Und das wiederum ging nicht mit Gewalt. Daher folgte auf die zweifellos oft brutalen und blutigen Eroberungszüge der Aufbau römischer Infrastruktur (Straßen, Städte, Aquädukte) und die Durchsetzung Römischen Rechts, was letztlich der einheimischen Bevölkerung nicht nur die Überlegenheit Roms demonstrieren, sondern auch die Annehmlichkeiten aufzeigen sollte, die all das brachte.
    Die meisten Völker tauschten dann im Verlaufe einiger Jahrzehnte ihre bisherige Lebensweise gegen die römische, ohne aber ihre angestammte Kultur gänzlich verleugnen zu müssen.

    Aufgrund all dessen halte ich es immer für höchst problematisch, wenn jemand versucht, die damalige Zeit, die damaligen Verhältnisse und die damaligen Lebenswelten mit den heutigen oder denen aus der jüngeren Vergangenheit zu vergleichen. Da liegen 2.000 Jahre Menschheitsgeschichte dazwischen mit teils extremen Umbrüchen. Insofern sollten wir mit einem Urteil vorsichtig sein.
     
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  5. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Sehr richtig, und da scheint mir deine Darstellung doch etwas geschönt.

    Hundertausende von Menschen aus den eroberten Gebieten wurden versklavt, die Herrschaft wurde von römischen Großgrundbesitzern ausgeübt. Dass sich in etlichen Gebieten lokale Eliten dort druntermischten, ändert nichts an der Situation.

    Und selbstverständlich ist eine Beschreibung der Römer als rassistisch oder nationalistisch nicht völlig falsch. Dass die Barbaren in der Armee in multiethnischen Einheiten dienen durften machte sie aus Sicht der Römer nicht gleichwertig, und fremde Ethnien, Kulturen und Lebensweisen wurden erst einmal pauschal als barbarisch eingestuft. Auch die vielgelobte Infrastruktur diente ausschließlich den Römern vor Ort, kein einziges Bauwerk entstand zum Wohle irgendwelcher Barbaren, um ihnen Rom schmackhaft zu machen, eine solche Darstellung ist völlig verfehlt.

    Das römische Reich war eine Versorgungsmaschine der römischen Oberschicht, wobei es einigen "Barbaren", etwa in Gallien, gelang, zumindest teilweise in diese Kreise vorzustoßen.
     
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  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es spricht eigentlich alles gegen dieses Sammelsurium von Aspekten der Macht und Herrschaft. Die Herleitung des Nationalsozialismus aus dieser "Linie" ist nicht zielführend, da zentrale Aspekte des Faschismus / NS-Ideologie nicht hergeleitet werden können.

    Der Hinweis von Silesia zielt - vermutlich - darauf ab, sich mit der aktuellen Diskussion zu beschäftigen und es wird keine halbwegs seriösen Historiker zu finden sein, die derartige Thesen unterstützen würden.

    Auf die Andersartigkeit des Römischen Imperiums wurde hingewiesen und somit die "Wurzeln" bereits im Ansatz als unbrauchbar angesehen. Betrachtet man den Faschismus / NS-Ideologie immanent und geht dann den Schritt zurück, um nach "Ursprüngen" in "Rom" zu suchen wird die These komplett unhaltbar.

    Bei Mosse findet man eine Beschreibung des "neuen" Stils der Massenmobilisierung, die sich im Fall des Faschismus in Italien der Versatzstücke der "glorreichen" Vergangenheit des Römischen Imperiums bedient. Das betrifft vor allem die symbolischen Formen der Inszenierung. Andere Bezüge ergeben sich bei Hitler in Bezug auf die Form der Inszenierung, die in der katholischen Liturgie angelegt sind. Ein bunter Flickenteppich an historischen Bezügen bei der politischen Symbolik.

    Payne (vgl. auch z.B. Paxton) systematisiert die Frage, was eigentlich den Faschismus idealtypisch auszeichnet und es ergeben sich eine Vielzahl von Elementen (S. 6ff)

    Wie beispielsweise:
    Volk, Staat, Wirtschaft und Politik
    - Aufbau einer neuen säkularen Ordnung
    - Aufbau eines autoritären Staates
    - starke Ethnisierung des Staatsvolkes
    - Integrierte, autarke nationale Wirtschaft
    - Expansive imperiale Ziele
    - Elitenorientierte multi-Klassengesellschaft

    Vielfältige militante Formen der Abgrenzung / Anti-Bewegung
    -- Anti-Liberalismus
    -- Anti-Kommunismus
    -- Anti-Klerikal
    -- Anti-Konservativ (in Bezug auf die traditionellen Wert-Konservativen)

    Organisation und politische Mobilisierung
    -- Militarisierung des gesellschaftlichen Lebens
    -- Starke Betonung eines spezifischen Ästhetisierung von Kundgebungen und der Organisation
    -- Starke Betonung des Maskulinen
    -- Sozialdarwinistische, biologische Sicht auf Gesellschaft
    -- Betonung der autoritären charismatischen Herrschaft

    Nur um ein paar Elemente zu nennen, wobei aufgrund der starken nationalistischen Betonung, die spezifischen nationalen Eigenheiten von faschistischen Bewegungen die Unterschiede besonders hervortreten lassen. Und diese Aspekte haben wenig mit der historischen Situation im Römischen Imperium zu tun, da es in der Regel eher Reflexe auf Entwicklungen während der "Moderne" sind und nur aus diesen verständlich (vgl. z.B. dazu die Arbeiten von Zygmunt Bauman)

    Unter dem Strich bleiben für den Faschismus in Bezug auf das Römische Imperium oberflächliche Anleihen bei der politischen Symbolik und teilweise auch beim ästhetischen bzw. kulturellen Weltbild der Antike. (Skulpturen etc.)

    Mosse, George L. (1976): Die Nationalisierung der Massen. Politische Symbolik und Massenbewegungen in Deutschland von den Napoleonischen Kriegen bis zum Dritten Reich. Frankfurt/M.: Ullstein
    Payne, Stanley G. (1995): A history of fascism, 1914-1945. Madison, Wis.: Univ. of Wisconsin Press.
    Paxton, Robert O. (2006): Anatomie des Faschismus. München: Dt. Verl.-Anst.
     
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Genau so meinte ich das.

    Neben dem Missverständnis neuzeitlicher Totalitarismen (siehe Hinweise thanepower), für deren Herleitung antike römische Geschichte nicht taugt, auch wenn sich totalitäre Herrschaft mit imperialen römischen Moden einkleiden, ist der Ansatz, zunächst einmal überhaupt das Ausgangsbild auf sachliche Fehler, falsche Prämissen etc. zu überprüfen, das antike Reiche skizzieren soll.

    Diese Vorlagen haben Kochant, Sid.Callidus und Stilicho geliefert.
     
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  8. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Aktives Mitglied

    Die römische Bevölkerung bestand doch schon seit Gründung Roms nicht nur aus Römern, sondern aus Latinern, Sabiniern, Etruskern und vielen anderen italischen Volksstämmen. Dass die Römer pauschal alle fremden Kulturen als barbarisch betrachteten ist ebenfalls nicht richtig. Griechen, Ägypter, Perser galten wohl kaum als Barbaren, bestenfalls als fremdartig. Gerade in den eroberten Gebieten kam es außerdem im Verlaufe der Zeit zur Verschmelzung römischer mit einheimischer Kultur (gallo-römische Gottheiten und Tempel z.B.). Das wäre wohl kaum möglich gewesen, wenn die Römer diese Kulturen als barbarisch betrachtet hätten. Natürlich gab es viele Aspekte bei den fremden Völkern, die die Römer ablehnten (teils, weil sie tatsächlich barbarisch waren) und die sie nutzten, um ihre eigene Kultur herauszustellen, aber das fand auch nicht pauschal statt.
    Und letztlich gab es DEN Römer auch gar nicht. Das Volk des Imperium Romanum bestand aus einer enormen Vielzahl von Völkern, Ethnien und Stämmen. Selbst wenn man die Einwohner der Stadt Rom als prototypische Römer hernehmen würde (wobei diese ebenfalls aus einer bunten ethnischen Vielfalt bestanden), wären sie eine verschwindend kleine Minderheit im großen Sammelsurium. Somit ist der Vorwurf des Rassismus schon stark an den Haaren herbeigezogen, erst recht, wenn man bedenkt, dass es in der langen Liste römischer Kaiser eine ganz erhebliche Anzahl gab, die eben keine gebürtigen Italiker (geschweige denn Söhne der Stadt Rom) waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2019
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  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Nur zu diesem Punkt eine Anmerkung: Bei erfolgreichen Generälen ging schon eher mal ein "Nicht-Römer" durch, und in der Zeit der Soldatenkaiser konnte man damit auch Imperator werden. Allerdings sind selbst diese sogenannten "Nicht-Römer" meist schon in der zweiten oder dritten Generation römische Bürger gewesen, es wurde nur eben immer noch unterschieden. Wie etwa auch bei meinem Namensgeber Stilicho, der bei weitem nicht als echter Römer anerkannt wurde, trotz einer römischen Mutter und eines vandalischen Vaters mit römischem Bürgerrrecht.
    Noch schwieriger, wenn nicht gar unmöglich war ein Aufstieg in den Senatorenstand und die Riege der unfassbar reichen Großgrundbesitzer. Das blieb noch lange, selbst noch bis in die Ostgotenzeit, den alten, adligen stadtrömischen Familien vorbehalten.
     
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  10. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Aktives Mitglied

    Kaiser Claudius hat mehrere gallische Adlige zu Senatoren ernannt, wenn ich mich nicht irre. Soviel zu dem Wörtchen "unmöglich". Ansonsten erkenne ich in Deinen Beispielen keinen Rassismus, jedenfalls nicht im heutigen Sinn. Schlimmstenfalls war es eine gewisse Überheblichkeit und ein Elitendenken angesichts der eigenen Herkunft und Familiengeschichte.
     
  11. Pacificus

    Pacificus Neues Mitglied

    Freut mich, dass ihr so zahlreich und ausführlich geantwortet habt. Beim durchlesen eurer Kommentare ist mir aufgefallen, dass ich gewisse Themen zu oberflächlich beschrieben habe.

    • Selbstverständlich bin ich mir bewusst, dass die Römische Republik keine moderne Demokratie war. Ich sprach von einem Vorläufer unserer heutigen parlamentarischen Demokratie.

    • Proto-Rassismus im Römischen Reich: Diesen Begriff habe ich mir nicht ausgedacht sondern von Jean Yoyotte und Benjamin Isaac übernommen.

    • Antike Elemente des Proto-Rassismus seien ferner zu grundlegenden Bausteinen des modernen Rassismus geworden. Sie seien über Autoren des 18. Jahrhunderts den Begründern der modernen rassistischen Ideologie übermittelt worden. Die griechisch-römische Antike kenne zwar keine Theorie eines biologischen Determinismus, dennoch finde sich schon früh, spätestens ab dem 5. Jahrhundert v. Chr., die Vorstellung, dass Menschen je nach ihrer geografischen Herkunft entsprechende Eigenschaften besitzen.[66] Nach dieser Theorie seien die Menschen im heißen Süden intelligenter, wenn auch ängstlicher und zaghafter als die Menschen im kalten Norden, die auf Grund der unwirtlichen Landschaft erfinderisch, impulsiv, wenn auch leichtsinnig seien.[67] Athen und später dann Rom hätten sich als ideale Mitte zwischen Extremen gesehen, wobei das angenehme Klima Griechenlands und Italiens als Argument gedient habe. Proto-Rassismus gibt es nach Isaac zum einen also in diesen anthropogeografischen Vorstellungen – zum anderen hat vor allem Aristoteles (und nach ihm andere) die Ansicht vertreten, dass gewisse Menschen zum Sklavendasein geboren wurden. Es gibt gemäß dieser Ansicht Menschen höherer Ordnung und solche einer niedrigeren Ordnung. Auch diese Unterscheidung zeugt, nach Isaac, von Proto-Rassismus.

    • Es war nie meine Absicht die NS-Herrschaft eins zu eins mit dem Prinzipat gleichzustellen. Ich bin mir durchaus bewusst, dass Faschismus/Nationalsozialismus in vielen Aspekten wesentlich radikaler waren und dies aus Eigeninitiative und nicht, weil es durch die geschichtliche Entwicklung unvermeidbar war. Ich möchte nur wissen wo Rassismus/Imperialismus und die Diktatur in Europa ihren Ursprung haben.
    • "Die Christen wurden also nicht aus religiösen Gründen verfolgt, sondern weil man sie für Staatsfeinde hielt." Ich weiß, das ist ein heikles Thema, aber diese Argumentation macht das verfolgen und töten von Andersgläubigen nicht wirklich besser. Ja, ich weiß. Wir reden hier von einer anderen Zeit und vom Imperium Romanum, aber Mord bleibt Mord egal wann und wie er gerechtfertigt wurde. Auch hier möchte ich wieder anmerken, dass es mir nicht darum geht den römischen Kaisern zu unterstellen, dass sie gezielt religöse Minderheiten auslöschen wollten, aber gewisse Tendenzen sind doch eindeutig zu erkennen. Den Juden wurde unter Hadrian z.B. verboten Jerusalem zu betreten. Demonstrativ wurde Jerusalem in colonia Aelia Capitolina umbenannt. Auf dem Tempelberg wurde ein Jupitertempel errichtet. Soll das ein Beispiel für Toleranz gegenüber andersgläubigen sein? Wohl eher nicht. Auch hier möchte ich wieder darauf aufmerksam machen, dass ich mir bewusst bin, dass die Römische Oberschicht gegenüber anderen Religionen toleranter war, aber nur solange sie diese nachvollziehen und in ihr religiöses Weltbild aufnehmen konnten. Sobald dies nicht der Fall war wurden unschuldige Menschen aufgrund ihres Glaubens denunziert und ermordet.

    • Unter bestimmten Aspekten stimmt es mMn, wenn behauptet wird , dass es keinen Sinn mache die heutige Zeit mit damals zu vergleichen. Aber gerade was das Imperium Romanum betrifft muss ich dann doch widersprechen. Was mir in all den Jahren in denen ich mich mit den verschiedenen Epochen der Menschheit beschäftigt habe immer wieder auffiel, ist die Tatsache, dass vor und erst recht nach dem Fall des Weströmischen Reiches viele Herrscher, sei es Justinian I., Karl der Große, Otto I., die Zaren in Russland, Napoleon Bonaparte usw. sich am Römischen Reich orientierten. Sei es deren Imperiale Macht oder deren Verständnis für Literatur und Kunst. Immer wieder wurde das Römische Reich als Messlatte benutzt. Die Renaissance verstärkte diesen Effekt nur noch. Zu behaupten, das Imperium Romanum hätte bis heute keinen Einfluss darauf, wie der westliche Kulturkreis die Welt wahrnimmt, erscheint mir merkwürdig.
     
  12. Pacificus

    Pacificus Neues Mitglied

    "Bereits im Mittelalter hatte Europa auf die Antike zurückgeschaut, doch erst im Spätmittelalter wurden wichtige antike Texte wiederentdeckt und zugänglich gemacht. Im Renaissance-Humanismus wurde das antike Staatswesen studiert. Als für die Renaissance charakteristisch gelten ferner die vielen damals gemachten Erfindungen und Entdeckungen, die man als Folge eines allgemeinen geistigen Erwachens beschreiben kann"

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Renaissance
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Er hat Senatoren aus Gallien ernannt, ausdrücklich erwähnt wird Lucius Vestinus. Dass diese Senatoren allerdings Gallier gewesen wären, ist nicht überliefert, es dürften Provinzialrömer gewesen sein.
    Es ging also darum, dass ein Senator aus Rom stammen sollte, jemand aus der Provinz ging der römischen Elite schon zu weit.
    Nur weil jemand aus Vienne stammte, war er kein Gallier. Auch Traian war kein Iberer.
     
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  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    1. Das müsste sich ja an Hand von Quellen nachvollziehen lassen. Das es hinreichend Quellen gibt die die "Barbaren" aus dem Norden genau so charakterisieren ist mir bekannt.
    Aber der Süden? Wie viele römische Quellen kennst du und kannst du mir nennen, die die Einwohner des Maghreb
    pauschal für intelligenter erklären als die Bevölkerung der italischen Halbinsel?

    Für die vor alle auf das östliche Mittelmeer fixierten griechischen Quellen vor dem Hintergrund Ägyptens, kann ich mir das vorstellen, aber dermaßen pauschal auch im Bezug auf Rom? Erscheint mir fragwürdig und damit der gesammte Systemgedanke.

    2. Würde ich das auch nicht unbedingt als rassistsich ansehen, wenn die Intelligenz oder sonstige Eigenschaften der Bewohner eines Gebiets in der Argumentation an den Witterungsbedingungen festgemacht werden. Denn wenn dem argumentativ so ist, wären das keine unveränderlichen Kriterien und jeder Römer, wenn er nur lange genug im "Barbaricum" im Norden lebte, müsste dann naturgemäß ja auch "verdummen".

    Proto-nationalismus und einigen Chauvinismus würde ich dem zugestehen, aber expressis verbis Proto-Rassismus überzeugt mich hier nicht.


    Zunächstmal sollten wir hier den Nationalsozialismus völlig rauslassen, denn der hat damit 3 mal nichts zu tun. Er ist in seinem System auch eine vollkommen andere Nummer als der Ialo-Faschismus.

    Was das weitere angeht, ist das im Bezug auf Rassismus und Imperialismus vor allem eine Abgrenzungsfrage.

    Im Betreff auf Rassismus würde ich dafür votieren erst von einem expliziten solchen zu sprechen, wenn man es mit einem System hierarchisch angeordneter, biologisch/quasibiologisch definierter Gruppen zu tun hat.

    Quasibiologische Definition von Gruppierungen hat es in der Geschichte immer mal gegeben, ob diese dann bei der Hierarchisierung der Gesellschaft das Leitmotiv waren, ist eine andere Frage.
    Der Versuch der umfassenden systeatisierung und erstellung einer dezidierten Hierarchie, welche Gruppe wie viel wert ist und wodurch sie unveränderlich definiert ist, würde ich im ausgehenden 18. und frühen 19. Jahrhundert vermuten.

    Im Hinblick auf den Imperialismus wüde ich sagen, dass das ein viel zu weites Feld ist um diese Frage von vorn herein beantworten zu wollen, weil man sich dann erst einmal darüber unterhalten müsste, ob sich "Imperialismus" hier lediglich auf territoriale Erwerbungen beziehen soll oder aber auch auf Machtausübung in nicht direkt beherrschten Gebieten.
    Imperien haben einmal die Eigenschaft, dass sie kaum klar erkennbar definierte Grenzen ihres Einflusses aufweisen.
    Man könnte bereits bei der Unterwerfung der griechischen Stadtstaaten unter die Makedonische Herrschaft von "Imperialismus" reden, je nachdem, wo man die Grenzen zwischen herkömmlicher Expansion und imperialer Machtausübung ziehen will.
    Beziehen wir uns ausschließlich auf überseeische Besitzungen und deren geplante Errichtung und Ausbeutung durch staatliche Akteure um es vom Kolonialismus abzugrenzen, wären wir im 18.-19. Jahrhundert wobei diese Definition den Schönheitsfehler aufweisen würde, dass sie uns im Hinblick auf das Osmanische Reich, Habsburg und Russland einige Schwierigkeiten machte.


    Das hat auch keiner behauptet, dass es dadurch besser wird. Es ist aber anders, weil wenn nicht der Glaube per se, sondern die Loyalität zu Rom und zum Kaiser das entscheidende Kriterium ist, sich die Opfergruppe anders definiert.
    Sicher, den Getöteten kann egal sein, ob man sie wegen religiöser Abweichung oder Illoyalität getötet hat. Für die Überlebenden, die dem nicht zum Opfer fielen, es aber getan hätten, wäre das Gewaltparadigma ein anderes gewesen, spielt es eine Rolle und das muss man auch sehen.
    Geschichte ist einmal kein verdammungswettbewerb, bei dem es darauf ankommt alle Bluttaten in einen Topf mit der Aufschrift "Pfui" zu werfen.
    Das man als zivilisierter Mensch derlei nicht gutheißen kann, sollte klar sein und ich bin für meinen Teil auch bereit bei jedem Diskutanten, sofern er nicht widersprechendes von sich gibt auch erstmal bereit das so zu unterstellen, das restliche Forum, denke ich auch.
    Nimmt man die Emotion aus der Sache aber heraus, ist der Weg frei sich die Art der Gewalt einmal näher anzuschauen und dann kann man mitunter konstituierende Unterschiede entdecken.
    Wenn Gewalt gegen eine spezielle religiöse Gruppe aus religiösem Anlass oder aus rassistischem Anlass ausgeübt wird, ist das qualitativ etwas anderes, als wenn das aus Gründen von Loyalitäten passiert.

    Zum einen ist die Opfergruppe dann anders definiert, zum anderen bestimmt das Gewaltparadigma auch die Möglichkeit derjenigen, d zum Opfer des Systems zu werden drohen, sich den Konsequenzen zu entziehen oder nicht.

    Geschieht Gewalt nach dem Paradigma der Vernichtung illoyaler Elemente, hat der Betroffene die Möglichkeit sich dem durch einen Loyalitätsbeweis zu entziehen.
    Geschieht Gewalt nach dem Paradigma der Verfolgung religiöser Gruppen, ist die Möglichkeit sich dem zu entziehen anders definiert, nämlich nicht dadurch, dass man jemandem persönlich die Treue zu schwören, sondern einer Religion abzuschwören und diese zu verdammen, gegebenenfalls eine andere anzunehmen hat.
    Geschieht Gewalt nach dem Paradigma des pseudobiologischen Rassismus, gibt es für die Opfer keine Möglichkeit da heraus zu kommen, denn seine Vorfahren kann man nicht austauschen.

    Das sind qualitative Unteschiede die berücksichtigt werden wollen und da ist auch genau darauf zu achten, welches Paradigma angewendet wird oder welche paradigmen da ineinander übergehen um das einzelne Gewaltphänomen zu beschreiben.
    Die Verfolgung einer Religiösen Gruppe für sich genommen, so lange diese wirklich rein religiös definiert ist, ist nach heutigen moralischen Maßstäben eine Sauerei, aber nicht zwingend rassistisch, weil die Unveränderlichkeit des Merkmals nicht gegeben ist und es somit abgelegt werden kann.




    Inwiefern?
    Sie haben alle beansprucht Nachfolger dieses Reiches zu sein, um ihren Anspruch, was ihren Satus betrifft und ihre Politik zu rechtfertigen. Aber sonst?
     
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  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das lese ich hier anders:
    Die Gallier-Rede des Claudius aus dem Jahr 48 n. Chr.


    "Das 'Neue' in seinem Antrag bestand in der Zulassung gallischer Adliger, die bereits die civitas Romana besaßen, zum Senat. Dieses Vorrecht erhielten zunächst Stammesangehörige der Häduer, denen ihr altes Bündnis mit Rom zugute gehalten wurde; insofern entsprach die Bevorzugung der Häduer auch einer Verpflichtung des Kaisers als ihrem patronus. Anders als Senatoren aus der Narboinensis, die in der Regel durch die Bekleidung lokaler Ämter vor ihrer Berufung in den Senat schon über politische Erfahrungen verfügten und mit den Sitten und Gepflogenheiten der römischen Zivilisation vertraut waren, stammten die nur als 'senatsfähig' anerkannten primores aber nicht aus römischen coloniae oder municipia in der Provinz; sie fühlten sich von ihrer Herkunft und Lebensführung her in erster Linie ihren Stammesverbänden (civitates) verbunden und zugehörig."
     
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  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

  17. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Aktives Mitglied

    Auch das geschah keineswegs aus religiösen Gründen, sondern weil die Römer, auf gut Deutsch gesagt, die Schnauze voll hatten von den streitlustigen Juden, die immer wieder Aufstände probten und sich gegen Roms Vorherrschaft auflehnten. Der im Jüdischen Krieg 69-70 n. Chr. zerstörte Salomon-Tempel galt den Juden dabei als Symbol des Widerstandes. Was taten die Römer also? Sie nahmen diesem Symbol seine Bedeutung, indem sie einen Jupiter-Tempel an seiner Stelle errichteten. Aus heutiger Sicht ist das natürlich verwerflich, aber aus der Sicht der Römer durchaus verständlich. Rom wollte Ruhe in seinen Provinzen, denn nur dann sprudelten Steuern und Abgaben. Das Niederschlagen von Aufständen hingegen kostete sehr viel Geld, verschlang wertvolle militärische Ressourcen und sorgte oft auf Jahre hinweg dafür, dass die betroffene Provinz keinerlei Einnahmen generierte.
     
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  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Rassismus: Die Anfänge eines "Rassismus" können in der Antike gesehen werden, allerdings eher als In- bzw. Exklusion (Bühl, S. 80-124), Geulen (S- 16-25). Es werden Denkkategorien bereitgestellt, die die Gleich- bzw. Andersartigkeit von Menschen bewußt reflektieren. Dieses vor allem in Bezug auf die "Barbaren" und in Bezug auf "Sklavenhaltung". Dieses kann als genuiner Beitrag der Antike zur langen Geschichte der Entwicklung des Rassismus angesehen werden. Allerdings wird es sehr kritisch gesehen, ob das in Bezug auf die Antike bereits "Rassismus" darstellte.

    Bühl, Achim (2016): Rassismus. Anatomie eine Machtverhältnisses. Wiesbaden: Marixverlag
    Geulen, Christian (2014): Geschichte des Rassismus. München: Beck

    Imperialismus: Die beste Darstellung zu Herrschaft bzw. Macht hat m.E. Mann geschrieben. Und aus dieser Dynamik von Machteliten läßt sich am ehesten verstehen, welche Diskurse in Bezug auf Expansion und Imperien vorhanden sind.

    Morris, Pinker und Reinhard liefern dazu sehr gute Narrative zur globalen Geschichte.

    Mann, Michael; (1994-): Geschichte der Macht. Frankfurt: Campus Verlag
    Morris, Ian; Binder, Klaus (2011): Wer regiert die Welt? Warum Zivilisationen herrschen oder beherrscht werden. Frankfurt am Main: Campus-Verl.
    Pinker, Steven (2011): Gewalt. Eine neue Geschichte der Menschheit. Frankfurt am Main: Fischer.
    Reinhard, Wolfgang (2016): Die Unterwerfung der Welt. Globalgeschichte der europäischen Expansion 1415-2015. München: C.H. Beck

    Diktatur bzw. autokratische Herrschaft und Demokratie: Despotische autokratischer Herrschaft seit der Antike ist die Blaupause für die moderne Variante von Diktaturen. Von Machiavelli, Mosca, Carl Schmitt und anderen Elitetheoretikern hilfreich modernisiert und an die Anforderungen jeweils angepaßt.

    Spannender ist die Frage nach den Ursprüngen und den Voraussetzungen der modernen Demokratie. Eine Übersicht zur Entwicklung der Demokratie bietet Bajohr. Mögliche alternative Erklärungsansätze bieten biespielsweise Moore und Acemoglu & Robinson.

    Bajohr, Stefan (2014): Weltgeschichte des demokratischen Zeitalters. Bonn: Bundeszentrale für Politische Bildung
    Moore, Barrington (1969): Soziale Ursprünge von Diktatur und Demokratie. Die Rolle der Grundbesitzer und Bauern bei der Entstehung der modernen Welt. Frankfurt am Main: Suhrkamp.
    Acemoglu, Daron; Robinson, James A. (2006): Economic origins of dictatorship and democracy. Cambridge: Cambridge Univ. Press.

    Es ließe sich natürlich zu jedem Thema deutlich mehr sagen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2019
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  19. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Hier weiß ich ehrlich gesagt nicht, inwiefern man das dermaßen scharf und sauber von einander trennen kann. Sicherlich war für die Römer das übergeordnete Motiv die Loyalität der Region zum Imperium zu sichern, wie du das bereits ausführst.
    Ob Elemente religiöser Repression damit verbunden waren, dürfte maßgeblich davon abhängen inwieweit man von römischer Seite her der Meinung war, dass das Judentum als Glaube eine Rolle bei der Konstituierung des Widerstands gegen Rom spielte oder nicht. Wenn das der Fall gewesen ist, kann man die Schleifung des Salomontempels und die Errichtung eines Jupitertempels an gleicher Stelle durchaus nch etwas weitergehend verstehen.
    Gewalt und Verfolgung müssen ja durchaus nicht den Zweck der physischen Vernichtung efrfüllen, sondern können ja durchaus auch als Mittel der "Umerziehung" oder deren Versuch verstanden werden.

    Dann hätte man es durchaus mit einer Maßnahmen zur Repression einer religiösen Gruppe zu tun, die dann aber nicht Selbstzweck wäre, sondern wiederrum der Loaylitätserhaltung diente.

    Dann wäre da noch die Wahrnehmung der Betroffenen. Wie mögen das etwa Einwohner der Region aufgenommen haben, die sich an den Aufständen gar nicht beteiligt hatten und Rom gegenüber loyal geblieben waren?
    Mussten diese die Schleifung eines Tempels, der auch ihr Heiligtum, nicht nur das des aufständischen Teils der Bevölkerung, nicht als einen Akt religiöser Repression auffassen?

    Ich denke man kann sich sicherlich darauf einigen, dass von römischer Seite her hier nicht die Repression religiöser Gruppen das Hauptziel war.
    Dennoch könnte man mit dem Verweis auf die loyalen Bevölkerungsteile behaupten, dass in Teilen eben genau das dabei heraus kam und zum Erreichen der Loyalität der Region mindestens mal billigend in Kauf genommen wurde.
     
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  20. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Aktives Mitglied

    Natürlich kann man das scharf trennen. Wenn man den Römern vorwirft anderen Religionen gegenüber intolerant gewesen zu sein und dann als Beispiel den Bau des Jupiter-Tempels anstelle des Salomon-Tempels anführt, sollte man schon differenzieren, ob die Römer dies getan haben, um den Widerstandswillen der Juden zu brechen (militärisches/politisches Motiv) oder ob sie es getan haben, weil sie die jüdische Religion verachtet haben (religiöses Motiv). Letzteres ist meines Wissens nicht der Fall. Die Römer haben die jüdische Religion nicht verstanden, aber sie haben sie toleriert, schon um Ruhe in der Provinz zu haben.
     

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