Vom "Prinzipat" über "Cäsarismus" zum "Faschismus"

Vielleicht sollte man das Thema entflechten.

Zu behaupten, das Imperium Romanum hätte bis heute keinen Einfluss darauf, wie der westliche Kulturkreis die Welt wahrnimmt, erscheint mir merkwürdig.

Hat auch niemand gemacht, sondern nur der Konstruktion einer bestimmten historischen Entwicklung bzw. Konstanz widersporchen.

Wichtiger ist: Rom hat einen zentralen Einfluss auf Westeuropa, allerdings ist auf diese wichtigen und zentralen Aspekte bisher nicht verwiesen worden.

1. Römisches Recht: Eine zentrale, überragende Bedeutung für den Kulturkreis und die Entwicklung staatlicher, wirtschaftlicher und sozialer Strukturen.

2. räumliche und semi-staatliche Gliederung West-Europas: Selbst im Zusammenbruch strukturierte Rom noch als "Gravitationszentrum" die Ströme und die Formen der Migration während der Völkerwanderung. Und hat damit gravierend auf die Bildung von frühmittelalterlichen Staaten in Europa Einfluss genommen. Ganz wesentlich zudem auf das Verständnis des HRR als Form eines übergreifenden Staatsprojekts von Sizilien bis in den Norden von Deutschland und damit die Struktur der Konflikte bis in die Moderne mit beeinflußt.

Inklusive der Vorstrukturierung wesentlicher Handelsströme und der damit zusammenhängenden Stadtgründungen im römischen Einflussbereich in Deutschland, Frankreich, GB oder den Benelux-Staaten.

3. Verbreitung des christlichen Glaubens / Wirkungen der Achsenzeit: Mit der Christianisierung Europas von Rom aus ging die Verbreitung einer spezifischen, neuen Sicht der Trennung eines göttlichen und eines profane Bereichs einher. Dieses in Kombination mit der Ausdifferenzierung von weltlicher und kirchlicher Macht (vgl. Investiturstreit)

Das sind m.E. die zentralen Aspekte des römischen Erbes, die West-Europa bis in die Moderne bzw. bis Heute noch "prägen" bzw. als Strukturen bedeutsam sind.
 
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Natürlich kann man das scharf trennen. Wenn man den Römern vorwirft anderen Religionen gegenüber intolerant gewesen zu sein und dann als Beispiel den Bau des Jupiter-Tempels anstelle des Salomon-Tempels anführt, sollte man schon differenzieren, ob die Römer dies getan haben, um den Widerstandswillen der Juden zu brechen (militärisches/politisches Motiv) oder ob sie es getan haben, weil sie die jüdische Religion verachtet haben (religiöses Motiv). Letzteres ist meines Wissens nicht der Fall. Die Römer haben die jüdische Religion nicht verstanden, aber sie haben sie toleriert, schon um Ruhe in der Provinz zu haben.

Da würde ich meinen, dass du simplifizierst.
Denn wie gesagt schränkte diese Maßnahme ja durchaus auch die Möglichkeiten des religiösen Lebens derer ein, die sich gegenüber Rom gar nicht illoyal verhielten, es sei denn man wollte behaupten, die gesamte Einwohnerschaft der Provinz habe sich gegen Rom erhoben, aber das nachzuweisen, sollte schwierig sein.
Insofern betraf die Maßnahme nicht nur die illoyalen Elemente, die es zu disziplinieren galt, sondern auch das religiöse Leben der örtlichen Loyalisten und damit darf man in Frage stellen, inwiefern hier rein auf das Loyalitätsparadigma abgestellt werden kann.
Ich würde behuapten, auch wenn das vom teleologischen Standpunkt her die Absicht der Römer gewesen sein mag (da gebe ich dir völlig recht), lassen die angewandten Maßnahmen ein einseitiges Abstellen darauf nicht mehr zu.

Denn wenn es streng um die Sicherung der Loyalität geht, verbieten sich Maßnahmen gegen sich potentiell loyal verhaltende Elemente. Da sehe ich durchaus eine Grenze überschritten.
 
Denn wie gesagt schränkte diese Maßnahme ja durchaus auch die Möglichkeiten des religiösen Lebens derer ein, die sich gegenüber Rom gar nicht illoyal verhielten, es sei denn man wollte behaupten, die gesamte Einwohnerschaft der Provinz habe sich gegen Rom erhoben, aber das nachzuweisen, sollte schwierig sein.
Richtig, aber darum geht es doch gar nicht. Pacificus hat den Römern religiöse Intoleranz vorgeworfen, und nur dagegen habe ich argumentiert. Das den betroffenen Juden letztlich egal war, ob die Römer aus politischen oder religiösen Gründen ihren Heiligen Tempel entweiht haben, sollte ja wohl klar sein. Und natürlich verloren sie dadurch ihr religiöses Zentrum. Doch auch nach der Errichtung des Jupiter-Tempels war die jüdische Religion keineswegs verboten und die Bevölkerung konnte diese weiterhin ausüben, ohne Repressalien fürchten zu müssen. Ich kann daher die behauptete religiöse Intoleranz nicht erkennen. Der Tempel (bzw. dessen Ruine) war aufgrund seiner Symbolik ein stetiger Unruheherd und wurde entsprechend neutralisiert, das ist so brutal wie logisch, jedenfalls wenn man sich versucht in die Lage der Römer zu versetzen. Nach Jahrzehnten voller immer wieder aufflammender Aufstände, trotz der Gewährung von Sonderprivilegien, hatten sie irgendwann schlicht die Nase voll. So ein Vorgehen ist aus unserer heutigen Sicht verwerflich und ungeheuerlich, aber wir dürfen nicht immer den Fehler machen, unsere moralischen Vorstellungen und Normen auf die Antike zu projizieren. Das halte ich für nicht legitim.

EDIT: Eine Ergänzung aus Wikipedia, https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalemer_Tempel#Nachfolgende_Bebauung_des_Tempel-Areals:
Wikpedia schrieb:
Jerusalemer Tempel]
Vom Herodianischen Tempel blieben nach Eroberung und Brand zunächst noch die Ruinen stehen. Als eine neue römische Stadt (Aelia Capitolina) anstelle Jerusalems unter Kaiser Hadrian erbaut wurde, erhielt diese auch einen repräsentativen Jupiter-Tempel. Die Frage ist allerdings, wo sich dieser befand: auf dem Tempelgelände oder im Zentrum der Stadt (Temenos nahe dem Forum, Areal der konstantinischen Grabeskirche).

Christopher Weikert kommt nach einer Analyse von Hadrians Maßnahmen in Iudaea zu dem Ergebnis, dass das Kapitol der Neugründung Aelia Capitolina im Bereich des Forums der neuen Stadt zu suchen sei: „Eine zielgerichtete und kulturkämpferische damnatio memoriae des jüdischen Gottes durch die Ortswahl des Kapitols ergibt sich dadurch nicht.“ Der Tempelberg mit seinen Ruinen habe im Abseits gelegen, doch sei nach archäologischen Befunden die Brücke am Wilson-Bogen in hadrianischer Zeit vom Verkehr genutzt worden. Möglicherweise sei eine Stadterweiterung geplant gewesen, die auch das Tempelgelände einbezogen hätte, die dann aber wegen des Bar-Kochba-Aufstandes stagnierte.

Unter Kaiser Konstantin und seinen Nachfolgern wurde das Tempelgelände mit immer noch markanten Ruinen absichtlich der Verwilderung überlassen.

Kaiser Julian plante 362 n. Chr. den Wiederaufbau des jüdischen Tempels in Jerusalem. In einem ersten Schritt wurde das Ruinengelände weitgehend abgeräumt. Am 27. Mai 363 fand ein von mehreren Autoren bezeugtes Erdbeben statt, wobei die Baustelle beschädigt wurde. Julian stellte den Neubau daraufhin zugunsten des Perserfeldzugs zurück, so dass keine weiteren Baumaßnahmen mehr erfolgten.

Seit 691 steht auf der Tempelstätte der islamische Felsendom und seit 705/715 zusätzlich die Al-Aqsa-Moschee.

Das liest sich für mich auch nicht wie religiöse Intoleranz seitens der Römer, zumal umstritten ist, ob der Jupiter-Tempel tatsächlich auf den Grundmauern des Heiligen Tempels errichtet wurde.
 
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Vielleicht sollte man die Diskussion über Konstrukte wie Proto-Rassismus oder religiöse Verfolgung ähnlich strukturieren, wie das Isaac methodisch vorschlägt:

1. Handelt es sich um (ethnische/religiöse) Attitüden, Irrationalitäten, Phobien, situative Feindseligkeiten (hostilities), allesamt Ausfluss von Stereotypen, situativ unterschiedlich greifbar oder quasi variabel motiviert?

2. Oder - darüber hinausgreifend - um ein systemisches, intellektuell begründetes (in der Neuzeit sogar mit wissenschaftlicher "Attitüde"), konzeptionelles Geflecht (conceptual framework) solcher "Animositäten"/Diskriminierungen, die dann letztlich physisch wirken und "überlegene und unterlegene" Menschen nach Rasse oder Religion kategorisieren.

Nebenbei: in den Übergang von 1. zu 2., als Schnittstelle >1 und <2, wird "Proto" (von Isaac) verortet.
 
Richtig, aber darum geht es doch gar nicht. Pacificus hat den Römern religiöse Intoleranz vorgeworfen, und nur dagegen habe ich argumentiert. Das den betroffenen Juden letztlich egal war, ob die Römer aus politischen oder religiösen Gründen ihren Heiligen Tempel entweiht haben, sollte ja wohl klar sein. Und natürlich verloren sie dadurch ihr religiöses Zentrum. Doch auch nach der Errichtung des Jupiter-Tempels war die jüdische Religion keineswegs verboten und die Bevölkerung konnte diese weiterhin ausüben, ohne Repressalien fürchten zu müssen. Ich kann daher die behauptete religiöse Intoleranz nicht erkennen. Der Tempel (bzw. dessen Ruine) war aufgrund seiner Symbolik ein stetiger Unruheherd und wurde entsprechend neutralisiert, das ist so brutal wie logisch, jedenfalls wenn man sich versucht in die Lage der Römer zu versetzen. Nach Jahrzehnten voller immer wieder aufflammender Aufstände, trotz der Gewährung von Sonderprivilegien, hatten sie irgendwann schlicht die Nase voll. So ein Vorgehen ist aus unserer heutigen Sicht verwerflich und ungeheuerlich, aber wir dürfen nicht immer den Fehler machen, unsere moralischen Vorstellungen und Normen auf die Antike zu projizieren. Das halte ich für nicht legitim.

Naja, darum geht es mMn eben schon auch. Um Loyalität wieder herzustellen, hätte man sinnvoller Weise auch zu anderen Maßnahmen greifen können.
Den Tempel durch einen eigenen zu ersetzen, sprich der Versuch Umdeutung religiöser Symbole zu betreiben, geht jedenfalls über die Sicherung von Loyalität hinaus. Dadurch ergibt sich zwar keine Verfolgung oder persönliche Terrorisierung des einzelnen Juden als Individuum, den Versuch dadurch die religiösen Grundlagen dieser Religion zu untergraben und sie insofern zu diskriminieren, dass sie an einem ihrer heiligsten Plätze eben nicht mehr ausgeübt werden durfte (oder erlaubte man den Juden im Jupitertempel ihre eigenen Zeremonien abzuhalten?), sir da schon eine andere Qualität als das Bestrafen von Aufrührern und widerspricht denn auch der völligen Freiheit der Juden ihre Religion auszuüben, wenn sie das gerade auf dem Tempelberg so ohne weiteres nicht mehr konnten.
Das ist sicher keine Judenverfolgung aber durchaus schon ziemlich bewusste Schikane und deswegen, meine ich, dass in diesem Speziellen Fall des Paradigma der religiösen Repression durchaus eine, wenn auch untergeordnete Rolle spielt.
Sicherlich nicht in dem Sinne, wie @Pacificus das möglicherweise vorschwebte, aber ein gewisses Maß an Intolereanz, wird man darauf duchaus konstatieren können.
 
"Ein gewisses Maß" bekommt jetzt aber genau die Unschärfe, die in der Literatur diskutiert und kritisiert wird. :D
 
Naja, darum geht es mMn eben schon auch. Um Loyalität wieder herzustellen, hätte man sinnvoller Weise auch zu anderen Maßnahmen greifen können.
Den Tempel durch einen eigenen zu ersetzen, sprich der Versuch Umdeutung religiöser Symbole zu betreiben, geht jedenfalls über die Sicherung von Loyalität hinaus. Dadurch ergibt sich zwar keine Verfolgung oder persönliche Terrorisierung des einzelnen Juden als Individuum, den Versuch dadurch die religiösen Grundlagen dieser Religion zu untergraben und sie insofern zu diskriminieren, dass sie an einem ihrer heiligsten Plätze eben nicht mehr ausgeübt werden durfte (oder erlaubte man den Juden im Jupitertempel ihre eigenen Zeremonien abzuhalten?), sir da schon eine andere Qualität als das Bestrafen von Aufrührern und widerspricht denn auch der völligen Freiheit der Juden ihre Religion auszuüben, wenn sie das gerade auf dem Tempelberg so ohne weiteres nicht mehr konnten.
Das ist sicher keine Judenverfolgung aber durchaus schon ziemlich bewusste Schikane und deswegen, meine ich, dass in diesem Speziellen Fall des Paradigma der religiösen Repression durchaus eine, wenn auch untergeordnete Rolle spielt.
Lies mal bitte das Zitat des Wikipedia-Artikels, das ich in meiner Ergänzung gepostet habe. Danach ist Deine Darstellung nämlich nicht mehr zu halten. Auch wenn Wikipedia immer mit einiger Vorsicht zu genießen ist, ist der von mir zitierte Abschnitt gut mit Quellen belegt.
 

Natürlich ist das unscharf. Aber sonst würde man wohl auch diesen "Nebenschauplatz" allzusehr ausweiten, denn ich denken darüber, dass man wegen der Zerstörung des Jerusalemer Tempels nicht von systematischem Rassismus oder systematischem Religiösen Terror gegen Juden reden kann, sind wir uns einig.

Was den Rest angeht, kommt es, würde ich sagen, darauf an, ob man unter struktureller religiöser Intoleranz jetzt ausschließlich repressive Handlungen gegen die Gläubigen als Individuen verstehen mag oder ob auch Maßnahmen gegen die religiöse Infrastruktur als religiöse Pression verstanden haben will.

Nehmen wir etwa die Vorgeschichte des 30-Jährigen Krieges und die bekannten Einzelfälle von Abrissen protestantischer Kirchen im Böhmen und deren historische Ausdeutung an, gibt es, würde ich meinen durchaus auch eine Deutungstradition, die das als Gesamtübergriff gegen eine Religionsgemeinschaft auffasst. Und diese Bauten waren davon zentrales Heiligtum von irgendwas zu sein, ziemlich weit entfernt.

Dabei will ich es mit dem Nebenschauplatz aber auch bewenden lassen, sonst artet as hier aus.

@Sid. Callidus

Was ich in den Raum gestellt habe, wird mitnichten unhaltbar, ich muss es allerdings dahingehend entschärfen, dass das unter der Prämisse stehen muss, dass dies nur zutreffen würde, wenn der Jupitertempel auf dem Tempelgelände errichtet wurde, was offensichtlich umstritten, aber nicht grundsätzlich aus der Welt ist.

Eindeutige archäologische Beweise gibt es da offensichtlich nicht, sonst wäre die Diskussion erledigt.
Insofern stelle ich lediglich in meiner Prämisse auf eine andere Argumentationsrichtung ab, als du das mit deinem Standpunkt wahrscheinlich tust, dadurch widerspricht meine Auffassung aber durchaus keinem belegbaren historischen Faktum, ist also ja nach Interpretaiton durchaus zu halten.

Was dann im 4. Jahrhundert n. Chr. passierte, ist für die 3 Jahrhunderte davor auch erstmal nicht von Bedeutung.

Ich denke, darin, dass man von religiöser Intoleranz im Sinne flächendeckender religiöser Verfolgungen oder Verbot religiöser Praktiken nicht sprechen kann, sind wir uns einig und darin, dass die Angelegenheit schon aus diesem Grund mit dem Thema eines systematischen Rassismus nichts zu tun haben kann, ebenfalls.
Insofern würde ich um nicht endgültig vom Thema abzudriften vorschlagen, es dabei bewenden zu lassen oder die Diskussion auszulagern, falls Interesse daran besteht, sie weiter zu führen.
 
1. Das müsste sich ja an Hand von Quellen nachvollziehen lassen. Das es hinreichend Quellen gibt die die "Barbaren" aus dem Norden genau so charakterisieren ist mir bekannt.
Aber der Süden? Wie viele römische Quellen kennst du und kannst du mir nennen, die die Einwohner des Maghreb
pauschal für intelligenter erklären als die Bevölkerung der italischen Halbinsel?

Für die vor alle auf das östliche Mittelmeer fixierten griechischen Quellen vor dem Hintergrund Ägyptens, kann ich mir das vorstellen, aber dermaßen pauschal auch im Bezug auf Rom? Erscheint mir fragwürdig und damit der gesammte Systemgedanke.

Ich habe leider keinen Zugriff auf Quellen sonst würde ich euch gar nicht erst mit meiner These nerven. Falls hier im Forum jemand in der Lage sein sollte und Interesse daran hat nachzuforschen, wie die Römer über Menschen dachten die in Afrika lebten, wäre das natürlich Genial.

V,ielleicht sollte man das Thema entflechten.



Hat auch niemand gemacht, sondern nur der Konstruktion einer bestimmten historischen Entwicklung bzw. Konstanz widersporchen.

Wichtiger ist: Rom hat einen zentralen Einfluss auf Westeuropa, allerdings ist auf diese wichtigen und zentralen Aspekte bisher nicht verwiesen worden.

1. Römisches Recht: Eine zentrale, überragende Bedeutung für den Kulturkreis und die Entwicklung staatlicher, wirtschaftlicher und sozialer Strukturen.

2. räumliche und semi-staatliche Gliederung West-Europas: Selbst im Zusammenbruch strukturierte Rom noch als "Gravitationszentrum" die Ströme und die Formen der Migration während der Völkerwanderung. Und hat damit gravierend auf die Bildung von frühmittelalterlichen Staaten in Europa Einfluss genommen. Ganz wesentlich zudem auf das Verständnis des HRR als Form eines übergreifenden Staatsprojekts von Sizilien bis in den Norden von Deutschland und damit die Struktur der Konflikte bis in die Moderne mit beeinflußt.

Inklusive der Vorstrukturierung wesentlicher Handelsströme und der damit zusammenhängenden Stadtgründungen im römischen Einflussbereich in Deutschland, Frankreich, GB oder den Benelux-Staaten.

3. Verbreitung des christlichen Glaubens / Wirkungen der Achsenzeit: Mit der Christianisierung Europas von Rom aus ging die Verbreitung einer spezifischen, neuen Sicht der Trennung eines göttlichen und eines profane Bereichs einher. Dieses in Kombination mit der Ausdifferenzierung von weltlicher und kirchlicher Macht (vgl. Investiturstreit)

Das sind m.E. die zentralen Aspekte des römischen Erbes, die West-Europa bis in die Moderne bzw. bis Heute noch "prägen" bzw. als Strukturen bedeutsam sind.

Danke, dass du das ansprichst. Eben diese Argumentation ist es, die mich stört. Wenn man deinen Beitrag durchliest könnte man auf den Gedanken kommen, dass Römische Reich hätte nur positive Errungenschaften hervorgebracht. Recht, Ordnung, Stärke und Frömmigkeit. Das alles gehe auf das Konto der Römer, aber die negativen Seiten des Imperium Romanum werden gerne mal außen vor gelassen oder schön geredet. Um den Menschen, aber ein differenziertes Bild zu ermöglichen, müssten auch die negativen Aspekte des Römischen Reichs beleuchtet werden.

Ich habe oben das Beispiel Jerusalem genannt und obwohl @Shinigami ausführlich erklärt hat, dass diese Aktion eigentlich keine rassistische Grundlage hatte, ist er sich am Ende dann doch nicht mehr so sicher um was es sich genau handelt. Einerseits ging es den Römern nur um deren Loyalität, aber ab einem gewissen Zeitpunkt nahmen sie es billigend in Kauf religiöse Minderheiten zu unterdrücken was schließlich so weit ging, dass ein Großteil des jüdischen Volkes seine Heimat verließ. Eben diese Grauzone ist doch so interessant, weil hier mMn, etwas seinen Anfang nimmt, worauf sich dann im laufe der Zeit immer wieder berufen und weiterentwickelt wurde.

PS: Wenn von einem differenziertem Bild die Rede ist sollte selbstverständlich auch erwähnt werden, dass es für Juden in anderen Städten des Reiches durchaus möglich war ein ruhiges Leben zu führen. "Auch in Mittel- und Süditalien und in europäischen Garnisonsstädten wie Corduba (Córdoba), Massilia (Marseille), Londinium (London), Augusta Treverorum (Trier) oder Colonia Agrippina (Köln) bildeten sich um diese Zeit bedeutende jüdische Gemeinschaften."

In Anbetracht dessen, wie komplex der Faschismus ist, ist mein Anliegen selbstverständlich nicht weltbewegend, aber vielleicht würde es unsere Demokratie stärken, wenn die Masse ein differenziertes Bild vom Römischen Reich hätte, da Personen wie Napoleon, Mussolini usw. (Die ja anfangs auch nur normale Bürger waren) anscheinend fasziniert von der Römischen Geschichte waren und diese bewusst nacheiferten.
 
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@Shinigami[/USER] ausführlich erklärt hat, dass diese Aktion eigentlich keine rassistische Grundlage hatte, ist er sich am Ende dann doch nicht mehr so sicher um was es sich genau handelt. Einerseits ging es den Römern nur um deren Loyalität, aber ab einem gewissen Zeitpunkt nahmen sie es billigend in Kauf religiöse Minderheiten zu unterdrücken was schließlich so weit ging, dass ein Großteil des jüdischen Volkes seine Heimat verließ. Eben diese Grauzone ist doch so interessant, weil hier mMn, etwas seinen Anfang nimmt, worauf sich dann im laufe der Zeit immer wieder berufen und weiterentwickelt wurde.

Die Absage an das Thema Rassismus in diesem Zusammenhang vom meiner Seite her war schon eindeutig, daran ändern auch die Ausführungen über ggf. so zu bezeichnende religiöse Pression nichts, denn die hat mit Rassismus und Faschismus erstmal nichts zu tun.

Du sprichst hier von "dem jüdischen Volk" und genau davon spreche ich in diesem Zusammenhang nicht, ich spreche von den Juden, definiert nicht als ein Volk, sondern als eine religiöse Gruppierung, während ich den "Volksberiff" in diesem Zusammenhang für ziemlich unangemessen halte, jedenfalls wenn man ihn in Kategorien des 19. Jahrhunderts und später verstehen will.
Und ich hatte auch deutlich gesagt, dass auch auch von einer individuellen gegen den Menschen gerichteten systematischen Pression seitens des römischen Staates keine Rede sein kann.



PS: Wenn von einem differenziertem Bild die Rede ist sollte selbstverständlich auch erwähnt werden, dass es für Juden in anderen Städten des Reiches durchaus möglich war ein ruhiges Leben zu führen. "Auch in Mittel- und Süditalien und in europäischen Garnisonsstädten wie Corduba (Córdoba), Massilia (Marseille), Londinium (London), Augusta Treverorum (Trier) oder Colonia Agrippina (Köln) bildeten sich um diese Zeit bedeutende jüdische Gemeinschaften."

Womit du aber eigentlich auch schon selbst einräumst, dass hier von einem allgemeinen römischen Proto-Rassismus oder flächendeckender, gegen die Person gerichteter religiöser Pression, so nicht die Rede sein kann, denn sonst wäre diese Entwicklung kaum möglich gewesen.

In Anbetracht dessen, wie komplex der Faschismus ist, ist mein Anliegen selbstverständlich nicht weltbewegend, aber vielleicht würde es unsere Demokratie stärken, wenn die Masse ein differenziertes Bild vom Römischen Reich hätte, da Personen wie Napoleon, Mussolini usw. (Die ja anfangs auch nur normale Bürger waren) anscheinend fasziniert von der Römischen Geschichte waren und diese bewusst nacheiferten.

Entschuldige, wenn ich es so heftig ausdrücke, aber die Argumentation bewegt sich etwa auf dem Niveau von:

"Hitler mochte Zucker, deswegen müssen wir die Menschheit über Zucker aufklären, das verhindert Weltkriege."

Zunächst mal, ist das undifferenzierte Bild der heute lebenden Masse, wie du sagst, mit einiger Wahrscheinlichkeit wesentlich differenzierter, als das Bild vom römischen Reich, das Napoleon oder Mussolini so hatten. Die konnten weder annähernd auf unseren heutigen Wissensstand davon zurückblicken, noch wüsste ich bei einem von beiden, dass da ein gesteigerts Interesse an einer Geschichtsbetrachtung im neutralen, wissenschaftlichen Sinne vorhanden gewesen wäre.
Die bewunderten nicht das römische Reich, sondern allenfalls ihre Vorstellung dessen, was das römische Reich denn gewesen sei.

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Im Hinblick auf Napoleon, war das im übrigen einfach pragmatisch. Der Mann hat die Rom-Bezüge, bzw. deren Beanspruchung nicht erfunden, sondern von der dem voraus gegangenen Republik übernommen.
Rom war in dieser Hinsicht für Napoleon in zweierlei Hinsicht praktisch:

1. Musste er keine neue Staatsideologie erfinden, sondern konnte diejenige seiner Vorgänger mit geringfügigen Änderungen übernehmen.
2. Konnte das mit zur ideologischen Blaupause für seinen Staatssreich herhalten.

So gesehen, hat es sich für Napoleon einfach pragmatisch angeboten.

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Mussolini:

Der Mann wiederum stand, nach seiner Drehung von ganz links nach ganz rechts vor dem Problem, das der italienische Nationaismus/Imperialismus irgendeine ideologische Fassung brauchte, um ernsthaft mobilisierend wirken zu können.
Was sollte das sein?
Die nationale Größe Italiens? Eines Landes, dass es erst seit 1860 gab und das in jedem Krieg, dass es seitdem geführt hatte mehr oder minder militärisch ziemlich versagt hatte?

- 1866/1867 gegen die Österreicher eine blutige Nase geholt, und lediglich durch die preußischen Erfolge in Böhmen noch auf das Siegertreppchen gehievt worden.
- 1870/1871 den restlichen Kirchenstaat besetzt, aber erst, nachdem die Franzosen ihre Garnison kriegsbedingt hatten abziehen müssen.
- 1895/1896 militärich beim Versuch Äthiopien unter koloniale Fuchtel zu bringen, militärisch gescheitert.
- 1911-1914 dem Osmanischen Reich die Provinzen Tripolitanien und Cyrenaika, so wie faktisch Rhodos und den Dodekanes abgejagt, faktisch aber bis in den Weltkrieg hinein nicht in der Lagen die Libyschen Territorien zu pazifizieren und effektiv zu kontrollieren, bis man schließlich seinen Kolonialuntertanen diverse Autonomierechte zugestehen musste.
- 1915-1918 nicht in der Lage ein bereits seinem Untergang entgegentaumelndes Habsburger Reich, dessen beste Truppen längst in Galizien und den Kaparten verheizt worden waren erfolgreich anzugreifen und dessen letztes eher militzähnliches Aufgebot niederzuwerfen.

Wen wollte er damit hinterm Ofen vorlocken? Und die sonstige italienische Geschichte? Das ist die Geschichte eines Haufens zerstrittener Kleinstaaten und vor allem auch die Geschichte deutscher, französischer, spanischer und wenn man weit genug zurück gehen will in einigen Territorien auch byzantinischer und arabischer (Sizilien) Fremdherrschaft.
Mussolini stand vor dem Problem, dass die poströmische italienische Geschichte den historischen Anspruch eine große, wenn nicht führende Nation in Europa zu sein nicht hergab. Also blieb für seine Zwecke auch nur noch weiter zurück zu gehen und Rom zu bemühen, wollte er sich auf irgendwas berufen, was mit Italien zu tun hatte, größer als Venedig oder das Kgr. Neapel war und in Konflikten nicht ausschließlich durch militärisches Vollversagen aufgefallen war.
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Das sind in beiden Fällen eher ästhetische Phänomene, die ihrem Nutzen nach vor allem pragmatischer Art waren und mit den Strukturen und der Wirklichkeit des antiken Rom, so weit wir sie heute rekonstruieren können, herzlich wenig zu tun hatten.
 
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Die Absage an das Thema Rassismus in diesem Zusammenhang vom meiner Seite her war schon eindeutig, daran ändern auch die Ausführungen über ggf. so zu bezeichnende religiöse Pression nichts, denn die hat mit Rassismus und Faschismus erstmal nichts zu tun.

Du sprichst hier von "dem jüdischen Volk" und genau davon spreche ich in diesem Zusammenhang nicht, ich spreche von den Juden, definiert nicht als ein Volk, sondern als eine religiöse Gruppierung, während ich den "Volksberiff" in diesem Zusammenhang für ziemlich unangemessen halte, jedenfalls wenn man ihn in Kategorien des 19. Jahrhunderts und später verstehen will.
Und ich hatte auch deutlich gesagt, dass auch auch von einer individuellen gegen den Menschen gerichteten systematischen Pression seitens des römischen Staates keine Rede sein kann.

Wenn dich der Begriff so stört, oder er möglicherweise irreführend ist kannst du ihn auch gerne durch "Israeliten" oder "Jehudi" ersetzen. Worauf ich mich bezog ist das historische Volk der Israeliten.

Der Begriff des jüdischen Volkes im zweiten Sinne bezeichnet nicht ein ethnisches einheitliches Nationalvolk mit geschlossenem Siedlungsraum, einer gemeinsamen Geschichte, Sprache und Kultur, sondern eines, das zur jüdischen Diaspora zerfiel. Der Begriff „Volk“ wäre nach der zweiten Definition in seiner alten Bedeutung zu verstehen, nämlich im Sinne von „Leuten“ (vgl. das englische Wort people ohne Artikel, die durch das Attribut „jüdisch“ im religiösen Sinne hinreichend bestimmt sind.





Womit du aber eigentlich auch schon selbst einräumst, dass hier von einem allgemeinen römischen Proto-Rassismus oder flächendeckender, gegen die Person gerichteter religiöser Pression, so nicht die Rede sein kann, denn sonst wäre diese Entwicklung kaum möglich gewesen.

Es ging mir auch nie darum unbedingt Recht zu haben, falls du das mit deiner Aussage implizieren möchtest. Gut, die Überschrift lässt vielleicht etwas anderes vermuten, aber mir fiel auf die schnelle nichts besseres ein was meine These zumindest teilweise in wenigen Worten zusammenfasst. Nur um mögliche Missverständnis zu klären: Ich war selber nicht zu 100% überzeugt, weil mir meistens die Möglichkeiten fehlen sie selber zu überprüfen. Da ich aber gerne wissen würde, ob da möglicherweise etwas dran sein könnte, dachte ich, dass es doch sicher lehrreich wäre, wenn ich mich an Personen wende, die eben diese Möglichkeiten besitzen.

Außerdem lese ich ja eure Beiträge, die ich sehr schätze und verarbeite diese logischerweise. Nebenbei lese ich auch "SPQR" von Mary Beard was einer der Gründe ist weshalb ich mittlerweile nicht mehr so davon überzeugt bin, dass Proto-Rassismus etwas allgegenwärtiges im Römischen Reich war. Wenn dann eher in der Altrömischen Oberschicht, aber auch hier gab es wahrscheinlich ganz unterschiedliche Meinungen zu Ausländern und, wie man mit ihnen umgehen soll. Das würde zumindest erklären, wieso immer mehr Ausländer in Positionen kamen, die eigentlich für ethnische Römer vorgesehen waren. Wenn ich also die Informationen berücksichtige, die ich in den letzten Tagen gesammelt habe, fällt mir eins auf. Dass es unglaublich schwierig ist, dass römische Selbstverständnis nachzuvollziehen, weil es teilweise sehr widersprüchlich ist. So wirkt es zumindest auf mich.

Weder gab es eine gezielte Romanisierung von eroberten Völkern, wie gerne behauptet wird noch gibt es irgendwelche Hinweise, die darauf hindeuten, dass das zusammenleben von verschiedenen Kulturen innerhalb des Imperium Romanum für größere Probleme sorgte. (Mit ein paar Ausnahmen) Gleichzeitig gab es aber Titel wie "Vater des Vaterlandes" was darauf hindeuten könnte, dass jenes Vaterland für diejenigen, die sich als Römer identifizierten, etwas besonderes war.

Mary Bread schreibt dazu: "Manche diese Wanderrouten lassen sich anhand der Geschichte von Legionären nachzeichnen, die in der Nähe des Hadrianswalls landeten. das häufig heraufbeschworene Bild eines Haufens armer Soldaten aus dem sonnigen Italien, die gezwungen wurden, Nebel, Kälte und Regen in Nordbritannien auszuhalten, ist äußerst irreführend. In der Garnison waren überwiegend Truppen stationiert, die aus ebenso nebelverhangenen Gegenden jenseits des Ärmelkanals stammten. In allen Schichten der Garnisonsgemeinschaft am Hadrianswall gab es jedoch Einzelne, die von weither kamen, sogar vom anderen Ende des Reiches. Sie reichen vom Exsklaven eines römischen Ritters, Victor, der auf dem Grabstein als "Maure" bezeichnet wird, bis zu einem der eindrucksvollsten Römer der Provinz, Quintus Lollius Urbicus. Die faszinierendste Geschichte ist die eines Mannes aus Palmyra/Syrien, der im 2. Jahrundert n. Chr in der Nähe des Hadrianswalls arbeitete. Was ihn vom anderen Ende der römischen Welt ins viertausend Kilometer entfernte Britannien führte, ist nicht bekannt. Jedenfalls ließ er sich lange genug dort nieder, um die freigelassene Britannierin Regina zu heiraten.

Entschuldige, wenn ich es so heftig ausdrücke, aber die Argumentation bewegt sich etwa auf dem Niveau von:

"Hitler mochte Zucker, deswegen müssen wir die Menschheit über Zucker aufklären, das verhindert Weltkriege."

Darauf möchte ich gar nicht näher eingehen. Dieses Niveau überlasse ich dir. Wie du das ganze beurteilst ist ebenfalls dir überlassen, aber bitte unterlasse es so einen Ton anzuschlagen. Das muss nicht sein und führt auch zu nichts.

Aber mal davon abgesehen, was du über mich denkst oder, wie du meine Argumentation bewertest, hätte es mich einfach interessiert, wie die oben genannten Personen agieren würden, wenn man ihnen die Grundlage ihrer Legitimation nehmen könnte. Dass sie deswegen einen plötzlichen Meinungsumschwung erlebt hätten, will ich gar nicht behaupten und habe ich auch nie behauptet.
 
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Im Hinblick auf Napoleon, war das im übrigen einfach pragmatisch. Der Mann hat die Rom-Bezüge, bzw. deren Beanspruchung nicht erfunden, sondern von der dem voraus gegangenen Republik übernommen.
Rom war in dieser Hinsicht für Napoleon in zweierlei Hinsicht praktisch:

1. Musste er keine neue Staatsideologie erfinden, sondern konnte diejenige seiner Vorgänger mit geringfügigen Änderungen übernehmen.
2. Konnte das mit zur ideologischen Blaupause für seinen Staatssreich herhalten.

So gesehen, hat es sich für Napoleon einfach pragmatisch angeboten.

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Mussolini:

Der Mann wiederum stand, nach seiner Drehung von ganz links nach ganz rechts vor dem Problem, das der italienische Nationaismus/Imperialismus irgendeine ideologische Fassung brauchte, um ernsthaft mobilisierend wirken zu können.
Was sollte das sein?
Die nationale Größe Italiens? Eines Landes, dass es erst seit 1860 gab und das in jedem Krieg, dass es seitdem geführt hatte mehr oder minder militärisch ziemlich versagt hatte?

- 1866/1867 gegen die Österreicher eine blutige Nase geholt, und lediglich durch die preußischen Erfolge in Böhmen noch auf das Siegertreppchen gehievt worden.
- 1870/1871 den restlichen Kirchenstaat besetzt, aber erst, nachdem die Franzosen ihre Garnison kriegsbedingt hatten abziehen müssen.
- 1895/1896 militärich beim Versuch Äthiopien unter koloniale Fuchtel zu bringen, militärisch gescheitert.
- 1911-1914 dem Osmanischen Reich die Provinzen Tripolitanien und Cyrenaika, so wie faktisch Rhodos und den Dodekanes abgejagt, faktisch aber bis in den Weltkrieg hinein nicht in der Lagen die Libyschen Territorien zu pazifizieren und effektiv zu kontrollieren, bis man schließlich seinen Kolonialuntertanen diverse Autonomierechte zugestehen musste.
- 1915-1918 nicht in der Lage ein bereits seinem Untergang entgegentaumelndes Habsburger Reich, dessen beste Truppen längst in Galizien und den Kaparten verheizt worden waren erfolgreich anzugreifen und dessen letztes eher militzähnliches Aufgebot niederzuwerfen.

Wen wollte er damit hinterm Ofen vorlocken? Und die sonstige italienische Geschichte? Das ist die Geschichte eines Haufens zerstrittener Kleinstaaten und vor allem auch die Geschichte deutscher, französischer, spanischer und wenn man weit genug zurück gehen will in einigen Territorien auch byzantinischer und arabischer (Sizilien) Fremdherrschaft.
Mussolini stand vor dem Problem, dass die poströmische italienische Geschichte den historischen Anspruch eine große, wenn nicht führende Nation in Europa zu sein nicht hergab. Also blieb für seine Zwecke auch nur noch weiter zurück zu gehen und Rom zu bemühen, wollte er sich auf irgendwas berufen, was mit Italien zu tun hatte, größer als Venedig oder das Kgr. Neapel war und in Konflikten nicht ausschließlich durch militärisches Vollversagen aufgefallen war.
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Das sind in beiden Fällen eher ästhetische Phänomene, die ihrem Nutzen nach vor allem pragmatischer Art waren und mit den Strukturen und der Wirklichkeit des antiken Rom, so weit wir sie heute rekonstruieren können, herzlich wenig zu tun hatten.

Dafür wiederum bin ich dir dankbar. Deswegen habe ich mich hier angemeldet. Sachliche Informationen, die mich weiterbringen. Belassen wir es doch einfach dabei. Was mich noch interessiert ist die These vom Proto-Rassismus innerhalb der römischen Oberschicht. Was uns in dieser Diskussion fehlt sind Quellen, die belegen, dass ein Teil der altrömischen Oberschicht nicht nur "Barbaren" abwertend beurteilte, sondern auch Völker, die im Süden beheimatet waren. Wenn wir diese hätten, würdest du dann zustimmen, dass Proto-Nationalismus und Proto-Rassismus, zumindest in den Köpfen derer existierten, die für den Inhalt des Textes verantwortlich waren?
 
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Was uns in dieser Diskussion fehlt sind Quellen, die belegen, dass ein Teil der altrömischen Oberschicht nicht nur "Barbaren" abwertend beurteilte, sondern auch Völker, die im Süden beheimatet waren. Wenn wir diese hätten, würdest du dann zustimmen, dass Proto-Nationalismus und Proto-Rassismus, zumindest in den Köpfen derer existierten, die für den Inhalt des Textes verantwortlich waren?

Ich glaube, wir drehen uns auf diese Weise im Kreis, ich versuche es mal anders:

Du hattest hier folgendes Beispiel angeführt:

Die griechisch-römische Antike kenne zwar keine Theorie eines biologischen Determinismus, dennoch finde sich schon früh, spätestens ab dem 5. Jahrhundert v. Chr., die Vorstellung, dass Menschen je nach ihrer geografischen Herkunft entsprechende Eigenschaften besitzen.[66] Nach dieser Theorie seien die Menschen im heißen Süden intelligenter, wenn auch ängstlicher und zaghafter als die Menschen im kalten Norden, die auf Grund der unwirtlichen Landschaft erfinderisch, impulsiv, wenn auch leichtsinnig seien.

Machen wir hierraus mal etwas untypischer Weise ein Gedankenexperiment:

Wie würde dieses Postulat auf knallhart rassistisch formuliert klingen?

Nehmen wir jetzt spaßeshalber einmal an, der römische Senator "A. Cunfusus Maximus", hätte zu seinem persönlichen Ärger die Provinz Noricum als zu verwaltende Präfektur zugeteilt bekommen und hätte dort komplett frustriert in einem für römische Verhältnisse arschkalten Winter, mit dickem Schnupfen im Bett gelegen und dort sein zum Gaudium der römischen Oberschicht viel zitiertes, etwas provinziell anmutendes Hauptwerk "Proelium Meum" verfasst.
Und dort hätte er meinethalben folgendes geschrieben:

"Die ganze Provinz und das jenseitige Gebiet werden ausschließlich von halbnackten, analphabetischen Barbaren bewohnt. Sie sind derb, unfähig zwei Steine unfallfrei aufeinander zu schichten und schlagen sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegenseitig die Schädel ein.* Zu diesem Zweck, haben sie äußerst robuste Körper, die sie aber auch haben müssen um überleben zu können, weil ihr barbarischer Verstand und ihr durch die Natur beschränkter Geist** sie für jegliche Form der Zivilisation ungeeignet macht.
Dieser angeborene Mangel an Hirn unterscheidet diese Zusammenrottungen unterzivilisierter Hooligans von allen Völkern südlich der Alpen.*** Sowohl von den Römern, als auch von den Griechen, die ihnen an Verstand weit überlegen sind, als auch von den Karthagern und Ägyptern, deren Verstand gar noch weiter reicht, die aber auf Grund ihres scharfen verstandes jeder kriegerischen Auseinandersetuzung abhold sind, so dass es nicht Wunder nimmt, dass diese unter die Herrschaft der Römer und Griechen gerieten.

Der Römer und der Grieche als solche, stellen in diesem Zusammenhang die natürlichen Herrenvölker der Region dar****, da sie über die bessere Mischung von Verstand und kriegerischer Tüchtigkeit verfügen, als die anderen, denen das eine oder das andere abgeht, was sie zur Beherrschung anderer untauglich macht, so das ihnen natürlich die Rolle des Dinenenden zufällt.
Aber auch unter den anderen Völkern ist zu unterscheiden, denn die Völker des Südens sind sanftmütig und reich an Verstand , so dass sie das kulturelle Leben Roms bereichern und gute Untertanen abgeben.*****
Die Barbaren des Nordens hingegen, sind auf Grund ihres mangelnden Verstands nur zu einfachen Arbeitn zu gebrauchen, so dass man sie allenfalls vor einen Ochsenkarren spannen oder zum Arbeiten in einem Steinbruch gebrauchen kann. Jeglicher Versuch hieran irgendetwas zu ändern und sie zu höherem zu erziehen, muss zwangsläufig an der ihnen eigenen, barbarischen Stupidität scheitern, während sie auf Grund ihrer großen körperlichen Kräfte notorisch ungehorsam uns schwer zu kontrollieren sind, sie mögen also als eine Art Höhlentrolle gelten, die die unterste Stufe der Menschlichen Zivilisation darstellen.*****

Ich kann mir daher nicht vorstellen, was das großartige Imperium mit dieser von halbgescheiten Ochsensurrogaten bewohnten Provinz anfangen will, sich hier aufzuhalten ist für jeden Römer eine Strafe und bringt ihn womöglich noch in Gefahr vor diesen Verhältnissen zu frustrieren und zu degenerieren."

Ist jetzt natürlich bewusst nen kleines Bisschen übertrieben.

* Bewusste kollektive übertriebene Abwertung
** Postulat der natürlichen Gegebenheit des Merkmals
*** Harte Abgrenzung von anderen Gruppen
****Postulat einer natürlichen Hierarchie der von einander abgegrenzten Gruppen untereinander.
***** Einordnung der Verschiedenen Gruppen an Hand von postulierten, nicht veränderbaren Merkmalen untereinander.

Von irgendwelchen herbeifabulierten genetischen verwandten Gruppen habe ich hier bewusst abgesehen, das Konzept konnten die Römer in dieser Form noch nicht kennen, jedenfalls nicht systematisch.

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Wo liegt nun der Unterschied in der Darstellung?

Nach dem von dir zitierten Artikel, gibt es in den römischen Quellen keine zugeschriebenen natürlich gegebenen Merkmale, sondern die Eigenschaften der Völker sind ihrer natürlichen Umgebung geschuldet. Also sind sie grundsätzlich veränderbar. Wenn sie aber in der Vorstellung veränderbar sind, können sie keine natürlichen, feststehenden Gruppen im Sinne von Völkern definieren und da diese auf Basis dieses Gedankenkonstruktes nicht feststehend sind, kann daraus auch kein allgemeines hierarchisches Paradigma von Überlegenheiten und Unterlegenheiten hergeleitet werden, das Anspruch auf allgemeine Gültigkeit erheben könnte.

Ich hatte demgegenüber mit dem Verweis auf den Süden bezweifeln wollen, dass es bei den Römern derlei systematische Paradigmen, deren Vorhandensein allein noch nicht in der Lage ist, Hierarchien zu postulieren, überhaupt in dieser Weise gab.
Demnach wäre für mich auch, wenn es Quellen mit adäquarten Zuschreibungen für die Bevölkerungen im Süden in verallgemeinerender Form gäbe, kein direkter Proto-Rassismus feststellbar, weil das Ursache-Wirkungs-Paradigma meiner Ansicht nach da in die falsche Richtung läuft.

Der Satz :
"Wegen der klimatischen Umstände und damit verbundenen Lebensbedingungen ist Gruppe X in ihrer Eigenschaft vor allem Y..." postuliert keine grundsätzlich gegebene orriginelle Eigenschaft dieser Gruppe sondern eine von ihr verwendete Anpassungsstrategie und die wiederrum könnte sich auch ändern oder von anderen Gruppen in ähnlichen Verhälsnissen adaptiert werden.

Wollte man darauf ein Proto-Rassistisches oder Rassistisches Modell aufbauen, müsste der Satz lauten:
"Auf Grund des ihr eigenen Barbarentums, ist in Gruppe X stets die Eigenschaft Y anzutreffen."

Ersteres kann man wie gesagt gerne unter Chauvinismus oder Proto-Nationalismus fassen, denn das Bedürfnis zur Abgrenzug und zum Postulat überlegener eigener Lebensweise mögen ja durchaus vorhanden sein, aber Proto-Rassismus/Rassismus würden darüber hinausgehend die Unveränderlichkeit postulieren müssen, denn sonst hätte man hier eine Aufweichung des Rassismus-Begriffs.

Wenn alleine das Bedürfnis zur Abgrenzung und die Zuschreibung kollektiver Eigenschaften konstituierend für Rassismus wären, wäre dieser Begriff ziemlich beliebig und uns wäre es unmöglich noch einigermaßen präzise zwischen den Kategorien von Nationalismus, Rassismus, Religiösem Phanatismus etc. zu unterscheiden.
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Im Übrigen, ich möchte mich für den Tonfall meiner letzten Antwort entschuldigen. War vielleicht etwas unangemessen grob, allerdings war es nicht persönlich gemeint. Ich hoffe es ist auch nicht so aufgefasst worden.:)
 
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Was uns in dieser Diskussion fehlt sind Quellen, die belegen, dass ein Teil der altrömischen Oberschicht nicht nur "Barbaren" abwertend beurteilte, sondern auch Völker, die im Süden beheimatet waren. Wenn wir diese hätten, würdest du dann zustimmen, dass Proto-Nationalismus und Proto-Rassismus, zumindest in den Köpfen derer existierten, die für den Inhalt des Textes verantwortlich waren?
Moment, verstehe ich das richtig? Du gehst fest davon aus, dass es solche Quellen gibt und damit Deine These von Proto-Rassismus und Proto-Nationalismus im Römischen Reich bestätigt wird? Das klingt für mich ein wenig nach: "Mein Weltbild steht fest und nun müsst ihr mir anhand von Quellen nur noch bestätigen, dass ich Recht habe."
 
Moment, verstehe ich das richtig? Du gehst fest davon aus, dass es solche Quellen gibt und damit Deine These von Proto-Rassismus und Proto-Nationalismus im Römischen Reich bestätigt wird? Das klingt für mich ein wenig nach: "Mein Weltbild steht fest und nun müsst ihr mir anhand von Quellen nur noch bestätigen, dass ich Recht habe."
Viele Römer machten das Christentum für den Niedergang verantwortlich.
Montesquieu

Considérations sur les causes de la grandeur des Romains et de leur décadence. Lausanne 1749, dt. Erwägungen zu den Ursachen der Größe der Römer und ihres Verfalls. Lausanne 1749.

Das hat Parallelen zu heutigem Rassismus. Catherine Nixey: Heiliger Zorn. Wie die frühen Christen die Antike zerstörten
Catherine Nixey

Heiliger Zorn


Wie die frühen Christen die Antike zerstörten


Hypatia – Wikipedia
Der Nachwelt blieb Hypatia hauptsächlich wegen der spektakulären Umstände ihrer Ermordung in Erinnerung. Seit dem 18. Jahrhundert wird der Fall von Heidenverfolgung oft von Kritikern der Kirche als Beispiel für Intoleranz und Wissenschaftsfeindlichkeit angeführt.
 
Viele Römer machten das Christentum für den Niedergang verantwortlich. [...] Das hat Parallelen zu heutigem Rassismus.
Natürlich taten sie das (zumindest ein Teil von ihnen). Die Christen verletzten in ihren Augen den Vertrag mit den Göttern durch ihre Weigerung den Staatskult zu vollziehen, weswegen diese in der römischen Glaubenswelt dem Imperium Romanum den göttlichen Schutz und die göttliche Gunst entzogen. Man darf nicht vergessen, Götter waren für die Menschen dieser Zeit keine abstrakten Konstrukte sondern gehörten fest zu ihrer Lebenswirklichkeit. Sie existierten. Daraus aber Rassismus zu schlussfolgern, ist in etwa so, als würde man es als Rassismus bezeichnen, wenn jemand sagt, dass die Aktivitäten rechtsradikaler oder anderer extremistischer Gruppen unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung gefährden (was sie zweifellos tun).
 
Viele Römer machten das Christentum für den Niedergang verantwortlich. [...]


Das hat Parallelen zu heutigem Rassismus.

Welche da wären? Ich sehe da nämlich keine. Eine paralele zum modernen Rassismus würde vorraussetzen, dass die Römer Christen als eine quasibiologische Gruppe, nicht als Religionsgemeinschaft definierten. Halte ich für großen Unfug, aber da du eine strukturelle Ähnlichkeit zu erkennen meinst, wirst du das dann ja auch sicher konkret bequellen können. Ich bin gespannt.
Sollte das erwartungsgemäß nicht der Fall sein, hilft vielleicht als Ansatzpunkt sich mit dem gängigen Spektum der Definition modernen Rasissmusses auseinander zu setzen.
 
Mit Benjamin Isaac, der in Empire and ideology noch einmal seine Vorstellungen präzisiert, kann man konstatieren, dass es für die griechische und die römische Antike einerseits eine Ethnisierung - als "generalisiertes" Wir" - und einen Proto-Rassimsus - als generalisierten "Anderen" - gab. Ähnlich Bühl und Geulen.

Wickham greift diese Sicht auf und streicht explizit heraus, dass die generationsübergreifende Vererbung von Merkmalen für die Antike nicht vorhanden war. Merkmale, die zur Stigmatisierung geführt haben konnten durch Assimilation teilweise erworben werden. Eine zentrale Unterscheidung - wie ja auch häufiger schon angeklungen - zwischen einem Proto-Rassismus und modernen "pseudo"-wissenschaftlichen Konstruktionen von Rassismus.

Die eigentliche Trennungslinie - so Bühl - zwischen einem Proto-Rassimus der Antike und dem ideologischen Pfad eines modernen Rassismus in West-Europa bildetet die "Estatutos de limpieza de Sangre" (Statuten zur Reinheit des Blutes) des Großinqisitors Torquemeda im Jahr 1449.

In diesen Statuten sieht Bühl einen qualitativen Entwicklungsschritt, da aus dem Christentum aus dieser Sicht ein "Rassekonstrukt" konstruiert wurde (Bühl, S. 89). "Die Estatutos etablieren ein Differnezierungskriterium, dem man nicht entrinnen konnte, da sich die genealogische Herkunft nicht posthum korrigieren ließ." (ebd. S. 89).

Es ergeben sich aber eine Reihe weiterer zentraler Aspekte:
Ein Aspekt, der bisher nicht betrachtet wurde in der einseitigen Eurozentrierung, ob es ähnliche Konsturkte für andere Teile der Welt entsprechend gab. Meine These wäre, dass es für China, die Maya, Azteken oder andere Völker ebenfalls Proto-Rassistisches Denken gab. Und insofern diese Orientierung - die Konstruktion der "Wir-Gruppe" - eine wichtige Voraussetzung ist für den Zusammenhalt eines Staates bildet. Machtzentren erzeugen als Ergebnis der politischen Sozialisation fast zwangsläufig eine relativ homogene, kulturell geprägte Form von Individuen, Gruppen bzw. Funktionsträger.

Ebenfalls ist bisher nicht angemessen gesehen worden, dass der antike Proto-Rassismus in seiner gesellschaftlichen und politischen Bedeutung nicht nur eine Ideologie zur Rechtfertigung von Kriegen und Eroberung angrenzender Gebiete bzw. der Unterwerfung von Völkern (vgl. Römer vs. Juden) war, sondern auch ein innenpolitisches Herrschaftsinstrument, dass soziale Ungleichheit und Sklaverei rechtfertigte.


Bühl, Achim (2016): Rassismus. Anatomie eine Machtverhältnisses. Wiesbaden: Marixverlag
Geulen, Christian (2014): Geschichte des Rassismus. Orig.-Ausg., 2., durchges. Aufl. München: Beck
Isaac, Benjamin H. (2017): Empire and ideology in the Graeco-Roman world. Selected papers. Cambridge: Cambridge University Press.
Wickham, Chris (2010): The inheritance of Rome. A history of Europe from 400 to 1000. London: Penguin.
 
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Eine der Hauptgründe für den Erfolg des römischen Imperiums war, daß die Römer Weltmeister in Integration waren. Die lokalen Eliten hatten alle Chancen. Ohne diese Karotte wäre das riesige Reich nicht beherschbar gewesen. Wäre es möglich gewesen, daß ein konvertierter Jude oder ein eingewanderter Pole deutscher Reichskanzler des 1000 jährigen Reiches wird? Niemals. Aber schon unter Caligula wurde der erste Nachfahre gallischer Allobrogen römischer Konsul. Und angeblich war einer der Vorfahren Vespasians ein Sklave in Sizilien. Ob Propaganda oder Wahrheit ist irrelevant. Im römischen System konnte zwar nicht jede Person unbegrenzt und beliebig schnell aufsteigen, aber jede Familie konnte über wenige Generationen genau das. Etwas was im Faschismus ex definitione unmöglich sein muss, sonst wäre es kein Faschismus mehr. Die Römer mögen Nationalisten gewesen sein, aber ihr System war geradezu anti-faschistisch.
 
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aber ihr System war geradezu anti-faschistisch.

Nein. Es ist zwar verständlich, was Du sagen möchtest, aber es gab keinen Faschismus zu der Periode, also konnte es auch keinen "anti-Faschismus" geben.

Ansonsten kann man chauvinistische Ansichten und Stereotype in Bezug auf die Bevölkerung anderer Gebiete sowohl für das antike Griechenland wie auch Rom erkennen.

Die auch verbunden waren mit klaren Vorstellungen über "Unten" und "Oben" und Formen von Ausbeutung auch rechtfertigten, beispielsweise in Bezug auf Sklaven. Es war ein nicht hinterfragtes Weltbild.
 
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