Voynich-Manuskript

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Solwac, 16. Mai 2019.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe mich ja nicht dazu geäußert, ob die Voynich-Schrift tatsächlich eine existierende Sprache darstellt oder ein "Hoax" ist. Ich habe mit meinem Worten nichts dergleichen ausgeschlossen und schließe auch direkt nachgefragt nicht vollkommen aus, dass es sich um die codierte Verschriftlichung eines Textes handelt. Es gibt sowohl Argumente für als auch gegen eine Interpretation des Voynich-Manuskripts als echten Text.
    Wenn man ihn als echten Text versteht - wie gesagt, es gibt Argumente, die dafür und solche, die dagegen sprechen - dann ist das aber noch lange kein Proto-Romanisch. Das ist ein himmelschreiender Anachronismus.

    Das ist schon ein ziemlich schräger Gedanke. Dass jemand, der des Schreibens nicht mächtig ist, eine eigene Symbolsprache entwickelt, ist ja denkbar. Aber dass diese dann gleich als Schriftsprache, also mit verbundenen Lettern in einem einzigartigen Dokument landet, doch eher unwahrscheinlich. Zumal es einfacher ist, eine existiernde Schrift zu lernen als eine eigene zu erfinden.

    Die Geschichte der Schrift, von Indien bis Europa geht auf die Keilschriften des Nahen Ostens zurück. Ähnlich wie die Hieroglyphen waren die primitivsten (das ist keine Wertung) Schriftzeichen erst einmal Symbolbilder, diese Symbolbilder wurden irgendwann zu Lautwiedergaben abstrahiert und gleichzeitig wurde das Bild abstrahiert, als statt etwa eines Stierschädels malte man ein Dreieck mit überstehenden Spitzen für die Ohren und Hörner des Stiers (unser heutiges A), da sind wir dann beim protosemitischen Alphabet, welches sich über das Punische im Griechischen und darüber im Lateinischen und Kyrillischen fortsetzte (sowie in der gotischen Schrift - gemeint die spätantike Schrift des Wulfila-Codexes, nicht die hochmittelalterliche Fraktur) sowie in der anderen Himmelsrichtung im indischen Schriftenkreis sowie in den semitischen Schriften sowieso. Es war also ein langer Weg bis hin zu den verbundenen Schriften, der mehrere Tausend Jahre dauerte. Dass jemand, der nicht schreiben kann, eine eigene verbundene Schrift entwickelt, und zwar in einer Zeit, in der es zwar bereits verbundene Schriften gab, aber die meisten Dokumente doch eher unverbunden geschrieben sind, ist sehr fraglich.

    Es eignet sich nicht jede Schrift, um jede Sprache zu schreiben*. Aber das Mittel der Wahl wäre doch die lateinische Schrift gewesen.
    Also entweder hat ein Schreibkundiger (bzw. eine Gruppe von Schreibkundigen, weil offenbar mehrere Hände an der "Abfassung" des Voynich-Manuskripts beteiligt waren), der das Konzept der verbundenen Schriften kannte, eine Geheimschrift entwickelt, oder aber ein Schreibkundiger, der das Konzept der verbundenen Schriften kannte, schuf mit Absicht eine Pseudoschrift, vielleicht, um sich interessant zu machen, vielleicht um höhere Preise für die HSS zu erzielen.

    *Eigentlich eignet sich die lateinische Schrift nicht einmal, um das Deutsche zu verschriftlichen und dennoch gelingt es uns ganz gut und wir verlesen uns so gut wie nie.

    Die ältesten Schriftzeugnisse einer Sprache sagen nichts über ihr Alter aus. Die ältesten Verschriftlichungen des Baskischen stammen von einem niederrheinischen Ritter aus dem ausgehenden 15. Jhdt. Nichtsdestotrotz gilt das Baskische als ein Überbleibsel, als ein letzter überlebender Vertreter der vorindoeuropäischen Sprachen in Europa.
     
  2. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Klar ist das fraglich. Woran ich dachte: Es lag ihm, wie die „Astronomie“-Teil beweist, ein Dokument bzw. eine Schrift in lateinischer Sprache vor: Er hat dies vielleicht einfach abgeschrieben, ohne sie ganz zu verstehen, und das Übrige hat er in Anlehnung an diese Schrift geschrieben.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich verstehe deinen Gedankengang nicht. Du meinst, da hat jemand Schriftunkundiges einen lateinischen Text (offenbar in verbundener Schrift) "abgeschrieben" und dann, als er den lateinischen Text fertig abgeschrieben hatte einfach in seiner verbundenen Pseudoschrift weitergeschrieben? Dann müsste man sich doch fragen, warum man auch den abgeschrieben Teil nicht entdröselt kriegt. Abgesehen davon, dass die Schreiber - es waren ja offenbar mehrere - die "Schrift vorher geübt haben müssen, da sie eindeutig nicht gemalt sondern geschrieben ist. Du verstehst den Unterschied zwischen eine Schrift malen und schreiben?
     
  4. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nein, nur der „Astronomie- oder besser Astrologie“-Teil ist offenbar abgeschrieben, aber nicht ganz: Es fehlen ja 2 Monate. Und Dinge, die auf seinen eigenen Gedanken oder Beobachtungen beruhten, hat er in seiner eigenen Schrift geschrieben, die zumindest äußerlich ähnlich aussieht wie die abgeschriebene lateinische.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigene Beobachtungen hieße ja, dass das ganze Dokument einen tieferen Sinn hätte - mag es haben, aber die Zeichnungen sind doch eher rätselhaft, viele der abgebildeten Pflanzen scheinen doch eher der Phantasie des Autors zu entspringen als realexistierende Pflanzen darzustellen und die Bäderszenen sind nur auch nur schwerlich mit der Realität ein Einklang zu bringen.

    Was ich mich aber eigentlich frage, ist: Wie kommst du darauf, dass ein Teil des - unterstellten - Textes abgeschrieben, ein anderer selbstverfasst ist?
     
  6. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Klar, die Zeichnungen sind ein wenig unbeholfen, aber den Vulkanausbruch samt kleinem Tsunami sind schon von jemand gezeichnet, der das (im Jahr 1444?) gesehen hat. Es spricht viel dafür, dass das Dokument von der Inseln Ischia oder Lipari stammt. Und Inseln sind genauso wie entlegene Gebirgsorte dafür prädestiniert, „alte“ Sprache länger unverändert zu behalten als Orte, die im regen Austausch mit anderen Orten stehen.

    Abgeschrieben, weil in Folio 70 bis 73 Monatsnamen mit ganz normaler bzw. nur wenig veränderten lateinischer Schrift geschrieben sind. Sie beginnen mit März, der ersten Monat des römischen Kalenders, geschrieben „mars“ für Martius, und wird fortgesetzt mit „abril“ für Aprilis, „may“ für Maius, „yuny für Iūnius, dann „yulho“, „aug’st“, „septemb-“, „octobre“, „nov’bre“ und „dece’bre“. Januar und Februar fehlen.

    Für die anderen Begebenheiten gab es anscheinend keine Vorbilder, also hat er für die Wörter der „alten“ Sprache selbst eine Schrift erfunden.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also ich habe den Vulkanausbruch und Tsunami in den nämlichen Zeichnungen nicht erkannt.

    Der letzte Vulkanausbruch auf Ischia fand 1301 statt.

    Was genau spricht dafür, dass das Dokument von Ischia (wie Cheshire behauptet) oder Lipari kommt?

    Was eine Annahme bzw. Behauptung ist. Die wäre erst mal zu belegen und zwar ganz konkret für Ischia, das, vorm Golf von Neapel gelegen eine Insel war, die von jedem Eroberer, der hierher kam auch erobert wurde: Griechen, Römer, Ostgoten, Byzantiner, Langobarden, Sarazenen, Normannen, Angevinen, Genua, Pisa und schließlich und endlich auch den Aragonesen.
    Wozu diese Annahme/Behauptung? Willst du dich damit Cheshire anschließen? Ein anderer Zweck ist für mich in dieser Behauptung nicht erkennbar.

    Mach mal Screenshots, ich finde die nicht.

    Dies der angebliche Vulkanausbruch nach Cheshire:
     

    Anhänge:

  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Andere Tinte, andere Feder. Und wenn ich das richtig sehe, geht die Tinte, in der yulho geschrieben wurde, über die Beine des Hummers, die offenbar mit derselben Tinte gemalt sind, wie die Voynich-Schrift. Demnach wäre der Monatsname erst später eingefügt worden. Könnte aber auch die ältere Schicht sein, dann wäre er früher.

    Ich fand diese Seite sehr benutzerfreundlich.
    https://www.jasondavies.com/voynich/#f6v/0.108/0.386/1.10
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum der ganze "Astronomie-Teil" dann abgeschrieben sein soll, erschließt sich mir trotzdem nicht. Die Abbildungen sind ja in der üblichen Beschriftung vollgetextet, pro Seite ist nur ein einziges Wort als Lateinschrift deutbar. Und um zehn Monatsnamen zu Papier zu bringen, muss dem Schreiber ein Dokument in lateinischer Schrift vorgelegen haben, das er zwar "abgeschrieben", aber nicht ganz verstanden hat?


    Ich kann's nicht nachvollziehen...
     
  11. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Nicht die Schriftart meinte ich, sondern die Kommentare .Schau dir Aviciennas "Kannon der Medizin" an das gibt Ähnlichkeiten bei der Form des Kommentieren es wurde nicht wie in der Neuzeit an der Seite ,Zeile für Komenntiert sondern geometrisch oder kaligraphisch.

    Ps.Ich vermute auch dass das Manuskript verschlüsselt wurde damit es nur bestimmte Kreise lesen konnten.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Kannst Du mal ein Bildbeispiel bringen?
     
  13. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Wegen 1301 scheidet Ischia aus. Von Lipari aus könnte man aber den Vulkanausbruch im Jahr 1444 beobachtet haben.

    Dass sich Sprachen wie Bündnerromanisch und Ladinisch in schwerer zugänglichen Orten in den Bergen erhalten haben, ist keine Behauptung von mir, sondern eine Tatsache. Im Übrigen haben wir beide darüber schon mal diskutiert.

    Auch Inseln haben oft die gleichen Eigenschaften – Beispiele dafür sind Sardinien und Korsika.

    Weil Ischia – siehe oben – ausscheidet, könnten wir uns Lipari bzw. die Äolischen Inseln näher ansehen. Da waren noch bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts 90% der Bevölkerung Analphabeten, was natürlich nichts darüber aussagt, wie es damit im 15. Jahrhundert war.

    Wahrscheinlich wurden Monatsnamen später hinzugefügt. Das entkräftet natürlich das, was ich im Hinblick auf die lateinische Schrift geschrieben habe.

    Nein. Ich will lediglich vor einem Urteil die Fakten prüfen. Dies ist jetzt Dank dir auch teilweise gelungen.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast folgende Behauptung getätigt:
    Meine Frage darauf war:
    Nun ist deine Begründung dafür, dass viel dafür spräche, dass das Dokument von (Ischia oder) Lipari käme, dass jemand dort einen Vulkanausbruch beobachtet haben könnte? Das ist leider sehr unbefriedigend.

    Wir reden hier aber nicht über das Bündnerromanische oder Ladinische, sondern über ein angebliches Protoromanisch, welches sich ausgerechnet auf Ischia, also nicht etwa einer abgelegenen Atlantikinsel wie St. Kilda, sondern von der direkt vor dem Golf von Neapel, einer der wichtigsten Handelsstädte des Mittelmeers, einem internationalen Hotspot des Mittelalters gelegenen Insel.

    Korsika ist ein schlechtes Bsp. da korsisch eindeutig (im Ggs. zum Sardischen) zur italienischen Dialektgruppe gerechnet werden muss.

    Und im Grund genommen auch nichts mit unserem zu tun hat.

    Die Frage ist, warum sollten wir uns bzgl. des Voynich-Manuskripts die äolischen Inseln ansehen?
    Dass die äoloischen Inseln überhaupt in diese Diskussion gefunden haben, liegt doch einzig und allein an der historisch nachweislich falschen Behauptung Cheshires, das Voynich-Manuskript berichte von einer von María von Kastilien angeleiteten Rettungsaktion anlässlich des Vulkanausbruchs von 1444 und sei auf Ischia geschrieben worden. Ohne diese falschen Angaben wäre weder von Ischia noch Vulcano/Vulcanello die Rede. Deshalb erschließ sich mir dieses Beharren nicht.
    Genauso sinnvoll könntest du Forschungsgelder für ein genetisches Reihenprojekt bei der amerikanischen Urbevölkerung anfordern, um herauszufinden, ob die Angaben von Schriftstellern stimmen, welche im 16. Jhdt. versuchten, die präkolumbine Anwesenheit von Menschen in Amerika mit der Bibel in Einklang zu bringen. Das wäre derselbe gedankliche Fehler. Es gibt außer der falschen Angabe bei Cheshire, dass María von Kastilien auf Ischia residiert habe und von dort eine Rettungsaktion auf den liparischen Inseln geleitet habe, nichts am Voynich-Manuskript, was auf Ischia oder die liparischen Inseln hindeutet.

    Druck dir das Bild vom angeblichen Vulkanausbruch aus und mach damit 'ne Straßenumfrage, was das darstellt: Ich wette, keiner kommt auf einen Vulkanausbruch.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weil das offensichtlich nicht klar ist: Die Behauptung Cheshires, es würde sich bei der im Voynich-Manuskript verschriftlichen Sprache um ein (im 15. Jhdt.!) noch gesprochenes Protoromanisch handeln, hieße übersetzt, dass diese Sprache - für die es naturgemäß keinerlei Nachweis gibt(!) - dass wir es hier mit einer in der Zeit isolierten romanischen Sprache zu tun hätten. Daher ist auch der Vergleich mit dem Bündnerromanischen oder Ladinischen wie der zwischen Äpfeln und Birnen. Denn diese Sprachen mögen in von den Hauptverkehrswegen peripheren Gebieten sich erhalten haben (was Ischia nicht war!), sie sind aber - und das ist hier wichtig! - Teil des Dialektkontinuums zwischen den italo- und den galloromanischen Sprachen.
     
  16. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Es geht doch hier um drei Fragen: Welche Schrift ist es, welche Sprache ist es und welcher Inhalt ist es? Und für alle drei Punkte sind die Antworten mau.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, nicht welche Schrift, sondern ob es sich um eine Schrift oder um eine Phantasieschrift (sprich, jemand Schreibkundiges wollte die schreibkundige Welt foppen) handelt ist eigentlich die Frage. Wenn es sich um eine Schrift handelt, dann ist die Frage, um welche Sprache es sich handelt. Dummerweise lässt sich nur belegen, dass es eine echte Schrift ist, wenn man die Sprache, in der sie geschrieben ist, identifiziert. Wenn es aber eine Fopperei ist, dann bildet sie eben auch keine Sprache ab. Oder aber eine Art Lorem ipsum.
     
  18. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Natürlich ist das unbefriedigend, aber ich finde, Lipari können wir jetzt noch nicht abschreiben wie Ischia.

    Nun reite doch nicht immer wieder auf dem Begriff Protoromanisch, mir geht es geht nur darum, ob sich auf den Liparischen Inseln im 15. Jahrhundert eine Sprache erhalten oder entwickelt hatte, die anders als auf dem benachbarten Kontinent war.

    Auch Ischia ist zumindest für mich aus dem Spiel.


    Wegen der Abbildung eines Vulkanausbruchs, der der von Ätna des Jahres 1444 oder einer der äolischen Inseln sein könnte. Und dann wegen der Abbildung einer Meerenge zwischen zwei Orten/Inseln mit steilen Küsten, die für diese Inseln typisch sind.

    https://www.tandfonline.com/na101/h...429/images/large/yros_a_1599566_f0043_oc.jpeg

    https://www.tandfonline.com/na101/h...429/images/large/yros_a_1599566_f0046_oc.jpeg
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt doch überhaupt gar keinen Anlass dafür, dass wir die liparischen Inseln überhaupt in Betracht ziehen. Wir diskutieren, wenn wir in diesem Thema über die liparischen Inseln diskutieren, über nichts, was objektiv mit dem Voynich-Mansukript zusammenhängt, sondern einzig und allein über eine Kopfgeburt Cheshires. Warum sollten wir das tun? Rational ist das nicht.

    Natürlich wird die Sprache anders gewesen sein, als auf Sizilien. So wie die Sprache in jedem sizilianischen Dorf anders war, als im Nachbardorf. Oder in jedem Dorf in Dtld. die Sprache anders war als im Nachbardorf. Aber auch hier: Warum sollten wir darüber diskutieren, wenn die Entzifferung Cheshires offensichtlich weder Hand noch Fuß hat?
    1.) Er benutzt linguistisches Vokabular (z.B. Diphthong) falsch.
    2.) Er identifiziert Worte als protoromanisch, die slawischen Ursprungs sind und glaubt dann, die seien im Rumänischen noch erhalten.
    3.) Er nimmt Worte aus der synchronen Sprachbetrachtung, die er in die Diachronie (nicht zu verwechseln mit Diakonie) wirft. Sprich: Er behauptet, in einem protoromanischen Text fänden sich modernsprachliche Worte, ohne deren Entwicklung über die anderhalb Jahrtausende überhaupt zu berücksichigen. Allein auf dieser Grundlage - also wiederum einer Kopfgeburt Cheshires - basiert auch die Diskussion über die Sprache des Voynich-Manuskripts. Also gibt es auch hier auf rationaler Ebene nichts zu diskutieren, egal, ob wir die Sprache nun Protoromanisch oder Hypothetisches Dion'sches Liparisch nennen.

    Da müsste man erst einmal akzeptieren, dass es sich um einen Vulkanausbruch handelt

    Ich will jetzt nicht behaupten, ein intimer Kenner der liparischen Inseln zu sein, aber auf einer davon war ich schon, nämlich auf Vulcano. Steilküsten habe ich dort nicht gesehen.
    Was du dort siehst, ist jedenfalls keine Meerenge.
    Deine Steilküste ist die Stadtmauer, zwischen den beiden Städten, in deiner angeblichen Meerenge, ist ein verblasster Kirchturm zu sehen. Wenn du dich von Cheshire unabhängig machst und dich nicht auf Cheshires Ausschnitt verlässt, wirst du sehen, das das eine Stadt mit einem Fluss oder Weg (alleridings unterhalb des Ausschitts) ist und eine Burg auf der anderen Seite des Flusses oder Wegs. Steilhänge gibt es tatsächlich. Aber eben nach außen, nicht nach innen (was ja Meerenge bedeuten würde).

    Stadt und Burg.jpg
    Stadtmauer Voynich.jpg

    Stadt und Burg2.jpg
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Halten wir also noch mal fest:
    - historisch ist Cheshires These nicht zu halten
    - linguistisch ist Cheshires These nicht zu halten
    - mit einer manipulativen Auswahl des Bildausschnitts suggeriert Cheshire Dinge, die da wären, die sich bei Gesamtansicht des Bildes als nicht da herausstellen.

    Aus welchem Grund sollten wir also auch nur ein weiteres Wort über Dinge verschwenden, die sich einzig und allein aus Cheshires Behauptungen ergeben?
     
    schwedenmann und Carolus gefällt das.

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