Voynich-Manuskript

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Solwac, 16. Mai 2019.

  1. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Cheshire ist jetzt dank dir nicht mehr wichtig. Auch ich habe mich schon in meiner ersten Stellungnahme Gestern um 10:27 Uhr ein wenig von Cheshire distanziert und wollte nur noch wissen, ob das mit einer besonderen Sprache, die jemand mit eigenen Schrift verschriftet hatte, sein könnte. Und weil der Titel des Threads neutral ist, könnten wir jetzt auch neutral darüber reden.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn man diesem Autor hier glaubt, dann hat Cheshire bereits vor 2 Jahren Wissenschaftler, die sich mit dem Voynich-Konvolut beschäftigt haben, behelligt, damals habe er noch mehr Unwissen gezeigt, etwa italisch nicht von italienisch unterscheiden können, oder Portfolio von Folio, Diphthong von Digraph.

    One of my favorite sentences in the paper is the following (because it illustrates clearly how concentrated the ignorance and lack of competence is). Can you spot the mistakes? I’ll give you a moment:

    “The word beneath the virgin, written in conventional italics, reads ‘septemb-’, which means the month of ‘September’ and survives in Latin as ‘septembre’. Note the accent < over the letter m to indicate lower pitch, which was a Medieval device.” – p.31

    Where to start?

    • “septemb” does not survive in Latin. Nothing survives in Latin, because Latin is dead. Also, this implies that Latin somehow borrowed the word September from elsewhere? Maybe from modern English?
    • The accent over “m” indicates lower pitch. Oh man. How do you lower the pitch of a consonant. MMMMmmmmMM?
    • Actually the word reads “septeb”, and the macron which Cheshire incorrectly attributes to “lower pitch” is like an apostrophe, it means that the m has been omitted, a standard practice in Latin manuscripts. I don’t know why Cheshire thinks it should mean lower pitch, that is something he invented as an explanation. Unfortunately, I was not expecting a research paper to be an exercise in creative writing.
     
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  3. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich glaube dem Autor schon, nur werde ich hellhörig, wenn jemand mit Bestimmtheit so etwas behauptet – Zitat aus seiner Antwort an Cheshire laut der von dir verlinkten Seite (Fettschreibung von mir):

    The proto-Italic language was spoken before the Homeric poems were written, just to provide a comparison. […] It is absolutely impossible for any large text in proto-Italic to have survived, even in transmission.

    Wieso sagt er das, wo er doch Linguist ist und daher sicher weiß, dass es z.B. die baskische Sprache gibt, die nachweislich die Invasion der indoeuropäischen Sprachen überlebt hat. Ich will damit nicht sagen, dass es so einen Text tatsächlich gibt, aber sobald ein „large text in proto-Italic“ auftauchte, wäre seine Behauptung obsolet. Alles, was ein Linguist an dieser Stelle sagen könnte, wäre: Bisher ist noch kein Text in „proto-Italic“ – oder besser: Protolatein – aufgetaucht.

    Was ich sagen will: Es ist schon oft passiert, dass „absolut Unmögliches“ irgendwann doch eintrat – deswegen interessieren mich besonders die noch unerklärten Fälle aus der Geschichte der Menschheit.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Protoitalisch wäre ein Text, der am Punkt der italischen Desintegration aus einem Gemeinindoeuropäischen stünde, also ein Text, wo das Italische schon in Ansätzen vom Gesamtindoeuropäischen unterscheidbar wäre, aber sich noch nicht zum Lateinischen, Samnitischen etc. ausdifferenziert hätte, also ein Text, der mindestens 3000 Jahre alt wäre. Und deshalb hat Herr oder Frau Koen absolut recht, es ist absolut undenkbar, dass es einen solchen Text aus dem SpätMA gibt. Lebende Sprachen entwicklen sich, auch das Baskische heute oder das Baskische, welches Arnold von Harff 14piependeckel verschriftlichte ist nicht das Baskische, was Caesar beschreibt oder das, was vor 4.- 5.000 Jahren im erweiterten Biskaya-Pyrenäenbereich gesprochen wurde.
     
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  5. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Herr Koen Gheuens verweist in seiner Kritik auf Fibula Praenestina als die älteste bekannte Inschrift in frühlateinischer Sprache: Sie wird auf das 7. Jahrhundert v. Chr. datiert. Das sagt aber nichts über die anderen Sprachen zu diesem Zeitpunkt aus, z.B. über die mögliche Existenz einer Sprache, aus der sich die „Voynich-Sprache“* entwickelt haben könnte.

    * Ich nenne sie jetzt Einfachheit halber Voynich-Sprache, damit wir von diesen verwirrenden Bezeichnungen Protoromanisch, Protolateinisch oder Protoitalisch wegkommen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Jezt diskutieren wir ja schon wieder über eine Cheshire-Chimäre.

    Hast du verstanden, was der Begriff Protosprache impliziert? Dein Versuch, den Begriff Protosprache durch Voynich-Sprache zu ersetzen, funktioniert nicht, weil wir nicht wissen, OB es sich um eine Sprache handelt und es gute Argumente gibt, dass es WOMÖGLICH keine echte Sprache ist.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was sehr stark gegen eine echte Sprache spricht, sind die exzessiven Wiederholungen gleicher oder ähnlicher "Wörter".

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    Falls es sich hier um eine Buchstabenschrift handelt und der Autor tatsächlich einen Text im Sinn hatte, muss es sich um einen Text der Art "Heidi Heidi Heido Heida Heitralala" handeln.
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also ein mittelalterlicher Andy Borg? Das ist endlich mal eine Hypothese, der man sich anschließen kann, du solltest in einem musikhistorischen Magazin publizieren.
     
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  9. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Die Idee ist nicht schlecht – Zitat aus dem Beatles Lied "I Got A Woman":

    She says she loves me early in the morning
    Just for me, oh ho yeah
    She says she loves me early in the morning
    Just for me, oh yeah


    In dieser Sequenz von insgesamt 29 Wörtern gibt es nur 12 verschiedene Wörter.

    Darüber hinaus gibt es auch Reduplikation, die es in vielen Sprachen gibt – auch in sehr alten, ausgestorbenen. Oder: Um die Mehrzahl auszudrücken, werden Begriffe einfach wiederholt. Das ist in manchen Sprachen noch heute der Fall.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wobei hier ein kompletter Satz wiederholt wird. Auch Reduplikationen (im Deutschen z. B. "dalli dalli") gehen in natürlicher Sprache nicht ins Unermessliche.

    Aber schau Dir doch noch mal das Beispiel an:

    upload_2019-5-21_22-3-38.png

    Fast der gesamte Textteil besteht aus Wiederholungen und geringfügigen Variationen nur weniger Silben.

    Ich mache mal eine ad-hoc-"Transliteration":

    SOAM ENG BLAMAH BRABRAH PENG
    BLAH BLBA OBLAH BLAH BLAOA BLADAM
    AMBLAH BLAH BLAH PENG BLADENG
    RAOBLAH BLAH BLAH PENG
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2019
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  11. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Stimmt – das gibt es oft in Liedern.

    Ich könnte auch ein mittelalterliches Lied bringen – dieses zum Beispiel:

    Kume, kum, Geselle min,
    ich entbite harte din,
    ich entbite harte din, harte din,
    kum, kum o kume, Geselle min !

    Süßer, rosenvarwer Munt
    kum und mache mich gesunt,
    kum und mache mich gesunt, mich gesunt,
    süßer, süßer, rosenvarwer Munt

    Kume, kum, Geselle min,
    ich entbite harte din,
    ich entbite harte din, harte din,
    kum, kum o kume, Geselle min !


    Nach einer Blaubeurener Klosterhandschrift, 13. Jahrhundert.

    Reduplikationen sind auch Wörter, die nur einen Teil gemeinsam haben – oben z.B. kum, kume.

    Beeindruckend. Danke.

    Und was sagst du zu dem Plural, der in manchen Sprachen durch Wortwiederholung gebildet wurde bzw. wird?
     
  12. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Es könnte sich auch um ein Chiffretext handeln, dass würde die Wiederholung der Wörter erklären mit dem passenden Schlüssel würde dann ein Klartext rauskommen.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Originaltext ist hier zu finden: bibliotheca Augustana

    Auch hier werden komplette Sätze wiederholt, nicht nur Silben und deren Varianten.

    Dazu ist schon alles gesagt: Auch Reduplikationen gehen in natürlicher Sprache nicht ins Unermessliche. Das gilt auch für Reduplikationen mit grammatischer Funktion, die es z. B. im Indonesischen gibt (djalan -> berdjalan-djalan) oder auch im Lateinischen (pendo -> pependi, tendo -> tetendi)
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zum Beispiel so:

    SIMMEL SIMMEL SEMMEL PIMMEL SIMMEL SIMMEL SIMMEL SOMMEL LIMMEL SAMMEL

    Wie lautet der Klartext?
     
  15. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich wiederhole: Das ist üblich bei Liedtexten. Und ich habe extra auf „kume und kum“ hingewiesen, also Reduplikation von fast ganzen Wörtern. Auch im Italienischen gibt es Solches: piano, piano piano, piano pianissimo.

    Gleichwohl schlage ich vor, wir verlassen diese Diskussion um Reduplikationen.

    Ob sich beim Voynich-Dokument um eine Textverschlüsselung handelt, liegt im Rahmen des Möglichen. Aber um das zu entschlüsseln, bräuchte man eine Transkription in eine „Schrift“, mit der eine Entschlüsselungssoftware etwas anfangen könnte und dazu viel Computerpower; beides besitzt wohl nur das Militär – weiß man, ob das schon versucht wurde? Und wenn ja, wo und wann?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube, wenn das lösbar wäre, und menschliche Intelligenz einen Computer mit dem richtigen Schlüssel füttern würde, dann könnte das jeder handelsübliche PC in kurzer Zeit lösen. Der Computerlinguistiker Greg Kondrak hat das versucht und behauptet, es handele sich um ein hebräisches Dokument, scheiterte aber letztendlich an einer GesamtÜS.
    Insgesamt hat der Voynich-Zeichen-Korpus 36 Zeichen, die im European Voynich Alphabet (wohl hauptsächlich aufgrund äußerlicher Ähnlichkeiten) in lateinische Buchstaben übertragen sind.
     
  17. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Es könnte sich ja auch um eine Steigerung handeln - z.B. wenn man dreimal "schnell" schreibt bedeutet dies "am schnellsten".
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also
    1x - Positiv
    2x - Komparativ
    3x - Superlativ
    4x - Supersuperlativ?
    5x - Supersupersuperlativ?
    6x - Inflationärlativ?
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nicht nur bei Liedtexten, auch bei Prosatexten werden Satzteile wiederholt. Bei Liedtexten sind die Wiederholungen lediglich regelmäßiger; in Deinem Beispiel entsteht eine symmetrische Struktur A-B-B-A'.


    Ich habe hier mal drei Texte in einfacher Weise (Buchstabe für Buchstabe, also z. B. A statt B, C statt D) verschlüsselt. Die Verschlüsselung ist bei allen drei Texten dieselbe. Einer dieser Texte ist im Original nachweislich in einer natürlichen Sprache geschrieben, einer dieser Texte ist im Original nachweislich völliger Nonsens.

    1

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    Welches Beispiel stammt aus einer natürlichen Sprache? Ich glaube, das lässt sich herausfinden.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schau Dir doch einfach nochmal das Beispiel an. Es geht nicht nur darum, dass ab und zu mal ein Wort doppelt oder dreifach erscheint. Im Deutschen kann man sich ja auch vorstellen, dass jemand ein Wort dreimal wiederholt: "Mach schnell! Schnell, schnell!"
    Hier werden nicht nur gleiche, sondern auch ähnliche Wörter exzessiv wiederholt, so dass sich Folgen wie "schrelschrell schnell schenll oschnell schnell uschnell schnellu" usw. ergeben.

    Wenn damit Informationen mitgeteilt werden sollen, kann das nur ein Code sein, keine natürliche Sprache.

    Du rennst offene Türen ein: Reduplikationen von ganzen oder fast ganzen Wörtern gibt es in allen möglichen Sprachen, ich hatte ja selbst Beispiele gebracht. Und "Heidi Heidi Heido Heida Heitralala" stammt übrigens auch aus einem Liedtext.
    Nur wird mit "Heidi Heidi Heido Heida Heitrallerallallallala Heidi Heidi Heido Heida Heitrallerallalla" natürlich auch keine Mitteilung von Informationen beabsichtigt - oder glaubt jemand im Ernst, dies sei ein noch zu knackender Code?

    Hat jemand meinen Code aus #54 schon geknackt? Oder ist der gar zu simpel?
     

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