Voynich-Manuskript

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Solwac, 16. Mai 2019.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Eigentlich habe ich genau dasselbe in meiner Anwort auf Deinen letzten Beitrag geschrieben:

    Die Frage nach dem Sinn und Zweck des Manuskripts bleibt offen; sie auch durch keine andere faktenbasierte Hypothese erklärt werden. Hier kann nur spekuliert werden. Es fehlt nun mal an Hinweisen, ob der Autor das Pergament gekauft, geerbt oder entwendet hat, ob er es verschenkt, verkauft, vererbt, versteckt oder verloren hat ...
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich schlage Dir vor, noch einmal in Ruhe die folgenden Beiträge zu lesen:

    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript

    Humorige Nebenbemerkungen (das Zitat von Umberto Eco oder die Baderegel-Anspielung) kannst Du natürlich gern ignorieren.

    Dann beantworte mir bitte die Fragen, die ich Dir gestellt habe und auf Die Du bisher nicht eingegangen bist.

    Wenn Du außerdem noch Fragen, Einwände oder Berichtigungen hast, gehe ich gern darauf ein.


    Selbstverständlich nicht, ich habe nur ein leicht verständliches Beispiel aus einer Dir wohlbekannten Sprache gebracht.

    Und solange wir das nicht wissen, müssen wir halt irgendwas nehmen, wenn wir mit Transkriptionen arbeiten wollen. Was genau, ist egal. Wir können uns auf das Symbol "Y", das Symbol "Ligatur1", das Symbol "feststehenderBegriff1" oder auf das Symbol "cth" einigen.

    Hier ein Ausschnitt aus S. 79r, der sämtliche Wörter mit "cth" erfasst:

    upload_2019-5-29_17-14-4.png

    Und hier noch dasselbe mit S. 104v:

    upload_2019-5-29_17-27-50.png

    Da kommt das "cth"-Zeichen unter 800 Wörtern (und plus minus 4000 Zeichen) gerade zehnmal vor. Die Zeichenfolge "c-t-h" kommt nirgends vor. Verwechslungsgefahr ist also nicht gegeben.

    Du hast von Zipf-Verteilung gesprochen. Diese beruht auf Statistik. Außerdem hast Du von einem "System hinter dem Text" gesprochen, auch das lässt sich zunächst nur statistisch erfassen (Wie oft kommen bestimmte Abfolgen von Symbolen im Vergleich zu anderen Abfolgen vor etc.).

    Wenn es Dir nicht um "Text"-Analyse, sondern nur direkt um das "Codeknacken" geht, wird man natürlich alle Transkriptionen durchprobieren müssen. Da ist EVA aber nicht geeigneter oder ungeeigneter als andere Transkriptionen. Wer stellt denn die Eignung speziell von EVA in Frage?
     
  3. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das war in 1978, d.h. seine Möglichkeiten waren begrenzt.

    Welche Fragen? Ich habe zurückgeblättert bis auf den Donnerstag, den 23. Mai 2019 17:59 Uhr, und fand keine Fragen von Dir, die nicht beantwortet worden wären.

    Dabei ist mir aufgefallen, dass Du eine Frage von mir nicht beantwortet hast:

    Es ist schon ein Unterschied, ob wir eine „Ligatur“ von 2, 3 oder 4 Buchstaben mit einem Buchstaben „Y“ übersetzen oder mit ebenfalls 2, 3 oder 4 Buchstaben. Warum? Weil wir die so geschriebene "Wörter" verkürzen.

    Ein Problem von EVA ist: „cth“ tritt laut diesem Dokument 120 Mal in VM auf, „ith“ aber kein einziges Mal, obwohl es diese Ligatur/ith in VM gibt.


    Einige Schwächen werden in diesem Dokument erwähnt.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vielleicht habe ich etwas übersehen, ich dachte an:
    1.
    2.
    3.
    Und, wenn Du magst:
    4.
    Sagen wir: Mit etwa 99-prozentiger Sicherheit. :)
    Zeig mir eine natürliche Sprache, in der sich sinnvolle Texte a) mit Wörtern nach den Wortbildungsmustern des Voynich-Manuskripts und b) nach den Wortreihungsmustern des Voynich-Manuskripts bilden lassen. Dann werde ich die Prozentzahl sofort nach unten korrigieren.


    Gut, jetzt kann ich Dein Problem nachvollziehen: Wenn wir die optische Länge der "Wörter" vergleichen wollen, ist natürlich eine Transkription wie EVA oder Frogguy im Vorteil.
    Wenn wir sprachliche Analysen versuchen, liegt das Problem aber nicht an der Transkription. So lange wir nicht wissen, ob sich hinter optisch längeren "Wörtern" auch phonemreichere Wortgebilde verbergen oder nicht, arbeiten wir sowieso mit Annahmen. Ohne Annahmen geht es nicht. Schon die Überlegung, dass sich hinter dem Ganzen ein sprachlich fassbarer Text verbirgt, ist ja eine Annahme.

    Dieses Problem sehe ich nicht.
    Hier ist ein ith(ey), auf S. 75r (rot, zum vergleich ein cth in grün):
    upload_2019-5-29_21-43-17.png


    Das sind halt die Probleme, die sich aus dem Manuskript ergeben. Eines davon ist, dass bei einer Handschrift sind die Zeichen halt nie zu 100% identisch sind. Wenn wir jedes Mal ein anderes Transkriptionszeichen verwenden, sobald ein "Buchstabe" mal breiter, länger, nach oben verrutscht ist, wird es unübersichtlich. Und manchmal ist es halt objektiv nicht zu unterscheiden, ob ein a oder ein o vorliegt. Ich habe viele handschriftliche Dokumente aus früheren Jahrhunderten transkribiert, da tritt das Problem vor allem bei Groß- und Kleinschreibung auf. Und manchmal ist ein Buchstabe oder ein komplettes Wort halt nicht zu entziffern. Dann macht man eine eckige Klammer und ein Fragezeichen.
     
  5. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja, Sepiola, einige Fragen von Dir habe ich nicht beantwortet – ich versuche es nachträglich:

    Die Frage, ob sich im VM eine natürliche Sprache verbirgt, kann zu jetzigem Zeitpunkt nicht beantwortet werden.

    Und ja, ich habe da an eine semitische Sprache gedacht.

    Wie viel Prozent des Textes aus Ligaturen besteht, kann ich nicht sagen. In dem von mir gebrachten Beispiel sind nicht alle Ligaturen als solche zu erkennen, obwohl sie in VM vorhanden sind.

    Ich kann das nicht beantworten.

    Nein, es ist ein Unterschied, ob da aufgrund der Transkription anscheinend nur 1 Buchstabe fehlt, oder ob es jeweils mehrere sind, denn die Länge eines Wortes sagt etwas über seine Komplexität aus.

    Schon klar.

    Eine Bemerkung: Im VM gibt es auffallend viele Wörter, die auf immer gleichen 1 oder 2 Buchstaben enden. Das könnte auf eine Sprache deuten, die mit Determinationssuffixen „arbeitet“. Das ist in den slawischen Sprachen auch oft der Fall. Als ich vor Jahren ein paar Tage in Nordmakedonien war, fiel mir allein vom hören, und ohne die Sprache zu verstehen, auf, dass dort viele Wörter auf „ta“ endeten. Jetzt habe ich in Wikipedia nachgeschaut und dies gefunden - Zitat (die kyirillischen Zeichen werden in diesem Beitrag nicht ganz richtig wiedergegeben):

    Determinationssuffixe werden stets an das erste Glied einer Nominalphrase angefügt, auch wenn dies zum Beispiel ein Adjektiv oder ein Possessiv ist:
    • книга „das Buch“
    • нова книга „das neue Buch“



      • моја нова книга „mein neues Buch“

    Das ist schon eine Besonderheit und könnte, neben dem Hinweis auf Prag als ersten Fundort des VM, ein weiteres Indiz für einen slawischen Ursprung des VM sein.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das war nicht die Frage. Die Frage war, ob sich unter den drei Beispielen aus Beitrag 59 die natürliche Sprache herausfinden lässt. Die Frage hat zwar @El Quiote beantwortet, aber mach doch mal den Versuch, ob Du sie Dir nicht hättest selber beantworten können.

    Die optische Länge eines Wortes sagt über die Sprache eigentlich gar nichts aus.

    Das Wort "SCHUH" besteht aus fünf Buchstaben, es sind aber nur zwei Phoneme: ein Konsonant (ʃ), ein Vokal.
    Das Wort "MAX" besteht aus drei Buchstaben, es sind aber vier Phoneme, darunter drei Konsonanten: m - a - k - s.

    Und ich weiß, warum Du das nicht beantworten kannst: Weil es eine solche Sprache nicht gibt.

    Und kannst Du Dir vorstellen, warum sich die Experten für Vergleichende Sprachwissenschaft auf jedes neugefundene noch so winzige Textfragment in etruskischer oder venetischer oder lepontischer Schrift aus den Alpen oder sonstwoher stürzen, sich aber keiner für das augenscheinlich so "ergiebige" Voynich-Manuskript interessiert?


    Nicht nur das, es gibt auch auffallend viele Wörter, die mit den gleichen paar Buchstaben anfangen. Auf die qokedy-okedy-usw.-Reihen habe ich doch schon mal aufmerksam gemacht. Und es gibt ganze Textabschnitte, in denen weit mehr als die Hälfte der Wörter mit qo oder o anfangen. Beispiel aus S. 78v

    qor. olkeey. olkain. ol. eesey. ol. cheeky. dar. okal. dal. olchedy-
    ety. okeey. or. sheey. ykeey. loeey. qokain. okedy. qokedy. qol-
    otor.
    yshedy. otedy. shedy. qokeedy. qokedy. otar. otedy-
    qokedy. otedy. qokain. oteedy. qokeedy.
    dar. okedy. dkedy. dain-
    ycheolk. olkeedy. qokedy. ol. chedol. okeedy. qotedy. ror. arol-
    dshedy. qokedy. or. shedy. pchedy. qokchdy. okedy. opchedy-
    qol.
    chedy. qol. okeey. ykal. ol. chdy. qokain. chcthy. daiin-
    sheor. ol. qokaiin. shckhy. otaly. qolsheey. qokal. sain-
    dchokol. chedy. qokedy. qokey. qol. chedy. qokeedy. lchey-
    qolkeshdy. qol. shedy. olkedy. okol. chedy. qokain. dal-
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist ein grober Fehlschluss, der die Sonderstellung des Bulgarisch-Mazedonischen innerhalb der slawischen Sprachfamilie und seine Zugehörigkeit zum überfamiliären Balkansprachbundphänomen, das sich in der sonderbaren enklitischen Stellung des Artikels ausdrückt (den es in den übrigen slawischen Sprachen überhaupt nicht gibt!) ignoriert.
     
  8. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Danke. Ich habe mich damit nicht weiter beschäftigt, sondern nach einer Erklärung für die immer gleiche Suffixe gesucht, mich an die mazedonischen Sprache erinnert und dies hier publiziert.

    Jetzt könnte man in den Sprachen nach immer gleichen Präfixen suchen, und wenn man fündig würde, wäre das nicht viel wert, es sei denn, es gibt eine natürliche Sprache, die beides im Überfluss hat: Suffixe und Präfixe. Aber das hat sicher schon jemand gemacht, oder?
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nehmen wir im obigen Beispiel mal (q)o- jeweils als Präfix, die -chedy, -shedy, -ke(e)(d)y, -te(e)dy und -kain
    als Suffixe bzw. grammatische Endungen an.

    Analog wäre im Deutschen (v)er- ein Präfix; -e, -en, -est, -et, -ung sind grammatische Endungen.
    Daraus kann man Wörter bilden wie
    arbeit-en, er-arbeit-en, ver-arbeit-en, ver-arbeit-est, Ver-arbeit-ung usw.
    (oder: fahr-en, er-fahr-en, ver-fahr-en / bau-en, ver-bau-en, Er-bau-ung)


    Wenn ich aber im Voynich-Beispiel die "Präfixe" und Endungen von den ganzen olkeey, olkain, olchedy, olkeedy, qol, qolsheey abziehe, bleibt jeweils nur ein l übrig. Von den ganzen qokain, qokedy, qokeedy, qokedy, okedy, otedy bleibt gar nichts mehr übrig. Anscheinend haben wir es hier mit "Wörtern" ohne bedeutungstragenden Teil zu tun.

    Das, was nach Abzug der genannten Endungen übrig bleibt, sind übrigens zu einem großen Teil weitere kleine Varianten der Endungen: Nach Abzug von -kain und -chedy fallen diverse -kaiin, -dain, -daiin, -chey, -chdy usw. auf. Zieht man die auch noch ab, wird es ganz dürftig.

    So funktioniert ein Baukastensystem, aber keine natürliche Sprache.
     
  10. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Habt ihr auch schon die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass die Wiederholungen eine wörtliche Rede im Text darstellen könnte?
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Voynich-Manuskript
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Falls die Buchstaben Laute abbilden und es sich hier um Suffixe handeln sollte, ist die Erklärung prinzipiell dieselbe wie für folgenden Text aus einer Handschrift des 15. Jahrhunderts:

    Incafatus pratus, vultus chůsultus, spentus rimentus, horante corante, mulsus molsus, schibuntus truncus, hanglangko langko, polfortus stortus, schygo ertrigo, raͤkus protaͤkus, propdesancus...

    Erlauer Spiele sechs altdeutsche Mysterien nach einer Hs. des XV. Jahrhunderts : Kummer, Karl Ferdinand Hrsg. edt : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
     

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