Voynich-Manuskript

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Solwac, 16. Mai 2019.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Eigentlich habe ich genau dasselbe in meiner Anwort auf Deinen letzten Beitrag geschrieben:

    Die Frage nach dem Sinn und Zweck des Manuskripts bleibt offen; sie auch durch keine andere faktenbasierte Hypothese erklärt werden. Hier kann nur spekuliert werden. Es fehlt nun mal an Hinweisen, ob der Autor das Pergament gekauft, geerbt oder entwendet hat, ob er es verschenkt, verkauft, vererbt, versteckt oder verloren hat ...
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich schlage Dir vor, noch einmal in Ruhe die folgenden Beiträge zu lesen:

    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript
    Voynich-Manuskript

    Humorige Nebenbemerkungen (das Zitat von Umberto Eco oder die Baderegel-Anspielung) kannst Du natürlich gern ignorieren.

    Dann beantworte mir bitte die Fragen, die ich Dir gestellt habe und auf Die Du bisher nicht eingegangen bist.

    Wenn Du außerdem noch Fragen, Einwände oder Berichtigungen hast, gehe ich gern darauf ein.


    Selbstverständlich nicht, ich habe nur ein leicht verständliches Beispiel aus einer Dir wohlbekannten Sprache gebracht.

    Und solange wir das nicht wissen, müssen wir halt irgendwas nehmen, wenn wir mit Transkriptionen arbeiten wollen. Was genau, ist egal. Wir können uns auf das Symbol "Y", das Symbol "Ligatur1", das Symbol "feststehenderBegriff1" oder auf das Symbol "cth" einigen.

    Hier ein Ausschnitt aus S. 79r, der sämtliche Wörter mit "cth" erfasst:

    upload_2019-5-29_17-14-4.png

    Und hier noch dasselbe mit S. 104v:

    upload_2019-5-29_17-27-50.png

    Da kommt das "cth"-Zeichen unter 800 Wörtern (und plus minus 4000 Zeichen) gerade zehnmal vor. Die Zeichenfolge "c-t-h" kommt nirgends vor. Verwechslungsgefahr ist also nicht gegeben.

    Du hast von Zipf-Verteilung gesprochen. Diese beruht auf Statistik. Außerdem hast Du von einem "System hinter dem Text" gesprochen, auch das lässt sich zunächst nur statistisch erfassen (Wie oft kommen bestimmte Abfolgen von Symbolen im Vergleich zu anderen Abfolgen vor etc.).

    Wenn es Dir nicht um "Text"-Analyse, sondern nur direkt um das "Codeknacken" geht, wird man natürlich alle Transkriptionen durchprobieren müssen. Da ist EVA aber nicht geeigneter oder ungeeigneter als andere Transkriptionen. Wer stellt denn die Eignung speziell von EVA in Frage?
     
  3. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das war in 1978, d.h. seine Möglichkeiten waren begrenzt.

    Welche Fragen? Ich habe zurückgeblättert bis auf den Donnerstag, den 23. Mai 2019 17:59 Uhr, und fand keine Fragen von Dir, die nicht beantwortet worden wären.

    Dabei ist mir aufgefallen, dass Du eine Frage von mir nicht beantwortet hast:

    Es ist schon ein Unterschied, ob wir eine „Ligatur“ von 2, 3 oder 4 Buchstaben mit einem Buchstaben „Y“ übersetzen oder mit ebenfalls 2, 3 oder 4 Buchstaben. Warum? Weil wir die so geschriebene "Wörter" verkürzen.

    Ein Problem von EVA ist: „cth“ tritt laut diesem Dokument 120 Mal in VM auf, „ith“ aber kein einziges Mal, obwohl es diese Ligatur/ith in VM gibt.


    Einige Schwächen werden in diesem Dokument erwähnt.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vielleicht habe ich etwas übersehen, ich dachte an:
    1.
    2.
    3.
    Und, wenn Du magst:
    4.
    Sagen wir: Mit etwa 99-prozentiger Sicherheit. :)
    Zeig mir eine natürliche Sprache, in der sich sinnvolle Texte a) mit Wörtern nach den Wortbildungsmustern des Voynich-Manuskripts und b) nach den Wortreihungsmustern des Voynich-Manuskripts bilden lassen. Dann werde ich die Prozentzahl sofort nach unten korrigieren.


    Gut, jetzt kann ich Dein Problem nachvollziehen: Wenn wir die optische Länge der "Wörter" vergleichen wollen, ist natürlich eine Transkription wie EVA oder Frogguy im Vorteil.
    Wenn wir sprachliche Analysen versuchen, liegt das Problem aber nicht an der Transkription. So lange wir nicht wissen, ob sich hinter optisch längeren "Wörtern" auch phonemreichere Wortgebilde verbergen oder nicht, arbeiten wir sowieso mit Annahmen. Ohne Annahmen geht es nicht. Schon die Überlegung, dass sich hinter dem Ganzen ein sprachlich fassbarer Text verbirgt, ist ja eine Annahme.

    Dieses Problem sehe ich nicht.
    Hier ist ein ith(ey), auf S. 75r (rot, zum vergleich ein cth in grün):
    upload_2019-5-29_21-43-17.png


    Das sind halt die Probleme, die sich aus dem Manuskript ergeben. Eines davon ist, dass bei einer Handschrift sind die Zeichen halt nie zu 100% identisch sind. Wenn wir jedes Mal ein anderes Transkriptionszeichen verwenden, sobald ein "Buchstabe" mal breiter, länger, nach oben verrutscht ist, wird es unübersichtlich. Und manchmal ist es halt objektiv nicht zu unterscheiden, ob ein a oder ein o vorliegt. Ich habe viele handschriftliche Dokumente aus früheren Jahrhunderten transkribiert, da tritt das Problem vor allem bei Groß- und Kleinschreibung auf. Und manchmal ist ein Buchstabe oder ein komplettes Wort halt nicht zu entziffern. Dann macht man eine eckige Klammer und ein Fragezeichen.
     
  5. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja, Sepiola, einige Fragen von Dir habe ich nicht beantwortet – ich versuche es nachträglich:

    Die Frage, ob sich im VM eine natürliche Sprache verbirgt, kann zu jetzigem Zeitpunkt nicht beantwortet werden.

    Und ja, ich habe da an eine semitische Sprache gedacht.

    Wie viel Prozent des Textes aus Ligaturen besteht, kann ich nicht sagen. In dem von mir gebrachten Beispiel sind nicht alle Ligaturen als solche zu erkennen, obwohl sie in VM vorhanden sind.

    Ich kann das nicht beantworten.

    Nein, es ist ein Unterschied, ob da aufgrund der Transkription anscheinend nur 1 Buchstabe fehlt, oder ob es jeweils mehrere sind, denn die Länge eines Wortes sagt etwas über seine Komplexität aus.

    Schon klar.

    Eine Bemerkung: Im VM gibt es auffallend viele Wörter, die auf immer gleichen 1 oder 2 Buchstaben enden. Das könnte auf eine Sprache deuten, die mit Determinationssuffixen „arbeitet“. Das ist in den slawischen Sprachen auch oft der Fall. Als ich vor Jahren ein paar Tage in Nordmakedonien war, fiel mir allein vom hören, und ohne die Sprache zu verstehen, auf, dass dort viele Wörter auf „ta“ endeten. Jetzt habe ich in Wikipedia nachgeschaut und dies gefunden - Zitat (die kyirillischen Zeichen werden in diesem Beitrag nicht ganz richtig wiedergegeben):

    Determinationssuffixe werden stets an das erste Glied einer Nominalphrase angefügt, auch wenn dies zum Beispiel ein Adjektiv oder ein Possessiv ist:
    • книга „das Buch“
    • нова книга „das neue Buch“



      • моја нова книга „mein neues Buch“

    Das ist schon eine Besonderheit und könnte, neben dem Hinweis auf Prag als ersten Fundort des VM, ein weiteres Indiz für einen slawischen Ursprung des VM sein.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das war nicht die Frage. Die Frage war, ob sich unter den drei Beispielen aus Beitrag 59 die natürliche Sprache herausfinden lässt. Die Frage hat zwar @El Quiote beantwortet, aber mach doch mal den Versuch, ob Du sie Dir nicht hättest selber beantworten können.

    Die optische Länge eines Wortes sagt über die Sprache eigentlich gar nichts aus.

    Das Wort "SCHUH" besteht aus fünf Buchstaben, es sind aber nur zwei Phoneme: ein Konsonant (ʃ), ein Vokal.
    Das Wort "MAX" besteht aus drei Buchstaben, es sind aber vier Phoneme, darunter drei Konsonanten: m - a - k - s.

    Und ich weiß, warum Du das nicht beantworten kannst: Weil es eine solche Sprache nicht gibt.

    Und kannst Du Dir vorstellen, warum sich die Experten für Vergleichende Sprachwissenschaft auf jedes neugefundene noch so winzige Textfragment in etruskischer oder venetischer oder lepontischer Schrift aus den Alpen oder sonstwoher stürzen, sich aber keiner für das augenscheinlich so "ergiebige" Voynich-Manuskript interessiert?


    Nicht nur das, es gibt auch auffallend viele Wörter, die mit den gleichen paar Buchstaben anfangen. Auf die qokedy-okedy-usw.-Reihen habe ich doch schon mal aufmerksam gemacht. Und es gibt ganze Textabschnitte, in denen weit mehr als die Hälfte der Wörter mit qo oder o anfangen. Beispiel aus S. 78v

    qor. olkeey. olkain. ol. eesey. ol. cheeky. dar. okal. dal. olchedy-
    ety. okeey. or. sheey. ykeey. loeey. qokain. okedy. qokedy. qol-
    otor.
    yshedy. otedy. shedy. qokeedy. qokedy. otar. otedy-
    qokedy. otedy. qokain. oteedy. qokeedy.
    dar. okedy. dkedy. dain-
    ycheolk. olkeedy. qokedy. ol. chedol. okeedy. qotedy. ror. arol-
    dshedy. qokedy. or. shedy. pchedy. qokchdy. okedy. opchedy-
    qol.
    chedy. qol. okeey. ykal. ol. chdy. qokain. chcthy. daiin-
    sheor. ol. qokaiin. shckhy. otaly. qolsheey. qokal. sain-
    dchokol. chedy. qokedy. qokey. qol. chedy. qokeedy. lchey-
    qolkeshdy. qol. shedy. olkedy. okol. chedy. qokain. dal-
     
    El Quijote gefällt das.
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist ein grober Fehlschluss, der die Sonderstellung des Bulgarisch-Mazedonischen innerhalb der slawischen Sprachfamilie und seine Zugehörigkeit zum überfamiliären Balkansprachbundphänomen, das sich in der sonderbaren enklitischen Stellung des Artikels ausdrückt (den es in den übrigen slawischen Sprachen überhaupt nicht gibt!) ignoriert.
     
  8. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Danke. Ich habe mich damit nicht weiter beschäftigt, sondern nach einer Erklärung für die immer gleiche Suffixe gesucht, mich an die mazedonischen Sprache erinnert und dies hier publiziert.

    Jetzt könnte man in den Sprachen nach immer gleichen Präfixen suchen, und wenn man fündig würde, wäre das nicht viel wert, es sei denn, es gibt eine natürliche Sprache, die beides im Überfluss hat: Suffixe und Präfixe. Aber das hat sicher schon jemand gemacht, oder?
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nehmen wir im obigen Beispiel mal (q)o- jeweils als Präfix, die -chedy, -shedy, -ke(e)(d)y, -te(e)dy und -kain
    als Suffixe bzw. grammatische Endungen an.

    Analog wäre im Deutschen (v)er- ein Präfix; -e, -en, -est, -et, -ung sind grammatische Endungen.
    Daraus kann man Wörter bilden wie
    arbeit-en, er-arbeit-en, ver-arbeit-en, ver-arbeit-est, Ver-arbeit-ung usw.
    (oder: fahr-en, er-fahr-en, ver-fahr-en / bau-en, ver-bau-en, Er-bau-ung)


    Wenn ich aber im Voynich-Beispiel die "Präfixe" und Endungen von den ganzen olkeey, olkain, olchedy, olkeedy, qol, qolsheey abziehe, bleibt jeweils nur ein l übrig. Von den ganzen qokain, qokedy, qokeedy, qokedy, okedy, otedy bleibt gar nichts mehr übrig. Anscheinend haben wir es hier mit "Wörtern" ohne bedeutungstragenden Teil zu tun.

    Das, was nach Abzug der genannten Endungen übrig bleibt, sind übrigens zu einem großen Teil weitere kleine Varianten der Endungen: Nach Abzug von -kain und -chedy fallen diverse -kaiin, -dain, -daiin, -chey, -chdy usw. auf. Zieht man die auch noch ab, wird es ganz dürftig.

    So funktioniert ein Baukastensystem, aber keine natürliche Sprache.
     
  10. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Habt ihr auch schon die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass die Wiederholungen eine wörtliche Rede im Text darstellen könnte?
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Voynich-Manuskript
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Falls die Buchstaben Laute abbilden und es sich hier um Suffixe handeln sollte, ist die Erklärung prinzipiell dieselbe wie für folgenden Text aus einer Handschrift des 15. Jahrhunderts:

    Incafatus pratus, vultus chůsultus, spentus rimentus, horante corante, mulsus molsus, schibuntus truncus, hanglangko langko, polfortus stortus, schygo ertrigo, raͤkus protaͤkus, propdesancus...

    Erlauer Spiele sechs altdeutsche Mysterien nach einer Hs. des XV. Jahrhunderts : Kummer, Karl Ferdinand Hrsg. edt : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
     
  13. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Erstmal hallo an alle Historiker und Linguisten und Hobbyforscher hier in diesem Forum.
    Ich freue mich zu lesen, dass hier auch endlich mal über das Manuskript diskutiert wird.

    Mich beschleicht nämlich langsam das Gefühl, dass es im deutschsprachigen Raum recht wenige vernünftige Menschen gibt, die sich mit dem Manuskript befassen und mit denen man auch diskutieren kann. Das ist hier definitiv anders.

    Ich forsche seit etwa 12 Jahren immer mal wieder in meiner Freizeit an dem Manuskript. Das Interesse besteht, seit und weil ich während meiner Schulzeit in einem ZDF- Krimi über das Manuskript mitgespielt habe (leider nur als Statist und Leichenfinder). ("Pater Castell: Das Voynich- Manuskript")

    Meine erste Theorie war damals, dass Leonardo da Vinci etwas mit dem Manuskript zu tun haben könnte.

    Sein Geburtstag und Sterbetag (15. April und 2. Mai) scheinen im Manuskript markiert zu sein. Ebenso taucht das Wort "arra(y/g)ey" (eventuell: "Aragon") neben dem Geburtstagsmarker im Widderkalender des VMS auf, was eventuell auf die Mutter Leonardos oder seine Geliebte hinweisen könnte.

    Es wurde ja auch immer mal wieder vermutet, dass das Manuskript in Spiegelschrift verfasst sein könnte.
    Außerdem wird vielfach eine Entstehung in Norditalien vermutet. Daher machte diese Theorie durchaus Sinn, dachte ich.

    Endgültig widerlegt hab ich diese Theorie immer noch nicht. Aber logischerweise spricht stark gegen Leonardo, dass er von seinem Sterbedatum nicht vorher gewusst haben kann.

    Doch brachte mich das Wort "arra(y/g)ey" auf eine andere Theorie, die ich bis heute verfolge. Das besagte Wort ähnelt nämlich dem baskischen Wort "arrai" ("Fisch") und taucht als Bestandteil eines (wie ich inzwischen weiß) Wintermonatsnamens im Kalender auf Folio 57v nochmal als "arraj(a)" (mit dem Zusatz "atsarr" (siehe hierzu: Baskisch: "atzera" = zurück) auf.

    Hierzu sei erwähnt, dass man schon in der Steinzeit z.B. in Lascaux die Laichwanderung (also Rückkehr) der Lachse als Zeitmarker für die Wintersonnenwende benutzte.

    Dieses Wort "arraj(a)" / "array(g)ey" gab mir jedenfalls aufgrund seiner recht eindeutigen Zuordnung genug Buchstaben, um zwei Pflanzennamen im Manuskript zu entschlüsseln, die mit dem selben Buchstaben (einem B) beginnen. (Folio 23v: Borretsch & Folio 26r: Eisenkraut).

    Kurioserweise gibt es nur eine einzige heute bekannte Sprache, in der die beiden besagten Pflanzen mit dem selben Buchstaben beginnen. Und diese Sprache ist: Das Baskische.


    Das konnte kein Zufall sein.

    Daraufhin habe ich mit dem Baskischen als eine Art Sieb versucht, die Voynich- Sprache zu analysieren. Und was soll ich sagen: Es gelang mir in langwieriger Kleinstarbeit, eine Seite komplett zu transkribieren und zu übersetzen und zudem einen Großteil einer weiteren Seite und einige Monatsnamen, Aufbau, sowie Funktionsweise des vermutlich keltisch beeinflussten Kalenders zu entschlüsseln (siehe: VMS folio 57v).

    Des Weiteren habe ich, vorausgesetzt mir sind keine Fehler unterlaufen, inzwischen das "Pflanzenalphabet" des VMS zu circa 85 Prozent erschlossen. Es fehlen aber immer noch einige Buchstaben und insbesondere Ligaturen. Dieses Alphabet ist aber nach allem, was ich bisher weiß, definitiv nicht das einzige, welches benutzt wurde. Die Buchstaben verschlüsseln noch mindestens ein zweites Alphabet und damit eine zweite Sprache, die insbesondere in der astronomisch- astrologischen Sektion benutzt wird. Schon Prescott Currier machte diese Entdeckung der verschiedenen Sprachen, das ist also nicht neu.

    Um was für eine Sprache es sich bei dem "Pflanzen- Voynichese" tatsächlich ganz genau handelt, weiß ich bis heute ebenfalls nicht sicher. Ebenso weiß ich nichts über den Autor oder den genauen Entstehungsort oder das genaue Entstehungsjahr.

    Klar scheint nur, dass das Voynich- Manuskript, das wir heute kennen, die Abschrift eines viel älteren Werkes ist. Darauf deuten Kalender und der Sprachstand selbst hin. Wo und wann diese Abschrift angefertigt wurde, ist ebenfalls völlig unklar. Es gibt aber Indizien, dass dies im mittelhochdeutschen Sprachgebiet im 11. - 13. Jahrhundert geschah. (Siehe dazu letzte Seite des VMS)

    Jetzt werdet ihr sicher einwenden, dass es eine C14- Analyse gibt, die es auf die Zeit zwischen 1404 und 1438 datiert. Ja, das stimmt. Aber wie eine junge Forscherin aus Mecklenburg- Vorpommern 2015 zurecht feststellte, kann es gut sein, dass das Ergebnis durch einen Brand in der Nähe des Manuskriptes verfälscht wurde.

    (An dieser Stelle erinnern wir daran, dass viele Seiten aus dem Manuskript fehlen und nur 4 (!) Seiten des Manuskriptes analysiert wurden.)

    Die Datierung ist also nicht unumstößlich.

    Hinzu kommt aber als zweites Gegenargument gegen eine Abschrift im 13. Jahrhundert, dass in meiner Übersetzung mindestens ein nordamerikanischer Indianerstamm namentlich erwähnt wird, was aber auch gegen die Korrektheit der C14- Analyse spricht und wofür ich offen gestanden noch keine hinreichende Erklärung gefunden habe. Dass er aber darin auftaucht - und wahrscheinlich auch einer aus Südamerika - ist durch den Kontext sicher. Das sind so die Momente, wo ich an meiner Übersetzung zweifle.

    Andersherum ist die Übersetzung bisher mit den entsprechenden wissenschaftlichen Erkenntnissen über die Pflanzen und Kalender und bestehenden Volkssagen etc. nahezu vollständig in Einklang zu bringen, was eine Fehlinterpretation sehr unwahrscheinlich macht. Hierzu muss ich sagen, dass ich jeden übersetzten Satz sowie viele Monatsnamen aus dem Kalender direkt im Anschluss an die Übersetzung auf Sinnhaftigkeit überprüfe.

    Um mir die Übersetzung des weiteren Textes zu erleichtern, bin ich aktuell dabei ein Wörterbuch zu erstellen, was allein aufgrund der unklaren grammatikalischen Regeln der Voynich- Sprache und der ungenauen Handschrift sehr schwierig ist.

    (Außerdem bin ich selbst des Baskischen, was ja nur die Transkriptionshilfe ist, nur auf unterstem Niveau mächtig. Ich habe aber die ersten Transkriptionen einem Muttersprachler vorgelegt und der hat eine Verwandtschaft mit dem Baskischen bestätigt, war aber der Auffassung, dass es eine sehr altertümliche Schwesternsprache sein müsste.)

    Das Wörterbuch- Vorhaben allein wird also noch ein paar Tage oder besser Wochen dauern, da ich sehr genau arbeiten möchte.

    Um euch zwischenzeitlich eine Diskussiongrundlage zu geben, sind hier zusammenfassend nochmal meine bisherigen Thesen:

    1. Das "Pflanzen- Voynichese" ist sehr wahrscheinlich eine lokal begrenzte Sprache aus dem Südwestfrankreich der Römerzeit oder aus noch älteren Zeiten, die uns heute kaum oder gar nicht mehr bekannt ist.

    2. Sie könnte aus dem Kulturkreis der Kelten stammen und / oder wurde von den Basken beeinflusst.

    3. Die Voynich- Pflanzensektionssprache ist bisher aus keiner Schriftquelle bekannt.

    4. Das benutzte Alphabet ist eventuell ein "Kunstalphabet", dass eine Kommunikation der beiden verschiedensprachigen Schreiber und eventuell weiterer Menschen ermöglichte.

    5. Das Manuskript, wie wir es heute kennen, ist eine Abschrift eines älteren Werkes. Eventuell haben Hildegard von Bingen oder Leonardo da Vinci etwas mit dieser Abschrift zu tun und ggf. Ergänzungen vorgenommen.

    6. Die C14- Analyse ist nicht repräsentativ genug und möglicherweise ungenau. Sie kann daher nicht als Faktum gelten.

    7. Das Voynich- Manuskript ist ein Lehrbuch, welches das zeitgenössische Wissen verschiedener Völker zusammenträgt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2019
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... das Koreanische, oder?

    beobena (버베나)
    boriji (보리지)

    Diskussionsgrundlagen wäre:
    1. Erläuterung der Transkriptionsmethode.
    2. Erläuterung der Übersetzungsmethode
    3. Vorstellung eines nach diesen Methoden transkribierten und übersetzten Texts.

    Nur zu einer These kann ich gleich etwas sagen:
    Mit großer Wahrscheinlichkeit ist das ein "Kunstalphabet".
    Allerdings ermöglicht ein Kunstalphabet keine Kommunikation zwischen Schreibern (oder Sprechern) verschiedener Sprachen. Wenn einer die Sprache des anderen nicht versteht, nutzt auch ein Kunstalphabet nichts.
     
  15. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Dieses scheinbare Gegenbeispiel mit dem Koreanischen ist mir bekannt. Schaut man aber genau hin, so beginnen die Wörter keineswegs mit dem gleichen Graphem und das ist hier entscheidend, denn wir analysieren Schriftzeichen.

    Beim Schreiben in Hangul werden die Buchstaben nämlich in Silbengrapheme zusammengefasst. "be" und "bo" sind unterschiedliche Grapheme, auch wenn die Anfangsbuchstaben gleich sind. Somit scheidet das Koreanische als mögliche Sprache aus. (Die Grapheme siehst du auch in den Klammern.)

    Spätestens bei den eindeutig zuweisbaren Monatsnamen "arrajatsarr" (einer von vier Schaltmonaten, 11. Januar bis 10. Februar) und "arros" (4. September bis 3. Oktober) (baskisch: arrai (= Fisch) + atzera (= zurück) und baskisch: arrosa (= Rose)) scheidet Koreanisch aus. Denn hier fangen die Wörter im Koreanischen definitiv mit unterschiedlichen Buchstaben an.

    Die Transkription bzw. Übersetzung funktioniert nach einem Interlinearprinzip.

    Erste Zeile: Urtext aus dem Manuskript

    Zweite Zeile: Übertragung des Urtextes nach vorliegendem Alphabet in lateinische Buchstaben. (Substitution) -> schwierigster Part, da handschriftlicher Urtext (!)

    Dritte Zeile: Suche nach möglichen Entsprechungen der "lateinischen Substitutionen" aus Zeile 2 zu heutigen baskischen Wörtern. -> gibt es keine Entsprechung, so wird nach Wörtern aus heutigen benachbarten Sprachen (iberische Sprachen / Französisch) oder keltischen Sprachen gesucht. (Lehnwörter)

    Vierte Zeile: Wortübersetzung der dritten Zeile ins Deutsche. Diese wird schließlich zu einem nach deutscher Grammatik sinnvollen Satz umgestellt.

    Als Beispiel habe ich hier mal den ersten Satz von der Seite 2 v, auf welcher es um die Seerose geht. (siehe Anhang)

    Als Hintergrund zu diesem Satz sei soviel gesagt, dass Seerosen insbesondere bei den Indianern Kanadas und des Nordosten der USA, aber auch bei anderen Völkern als gefallene Sterne (diese sind hier mit den "Guten mit flackernden Spitzen gemeint") angesehen wurden:

    Märchenbasar - Das Märchen von der weißen Seerose

    Zudem wird später auf dieser Seite auch darauf verwiesen, dass man aus Seerosen Mehl (Voynichese: "irian" -> Baskisch: "irin" -> Deutsch: "Mehl") machen kann.

    Die einzelnen Punkte in Zeile 2 der Transkription wie auch die Klammern in Zeile 3 trennen die Wortstämme zur besseren Übersichtlichkeit von den Flexionsendungen. Zwei Punkte in Zeile 2 stehen für Worttrenner. Diese Punkte füge ich aber jetzt erst zum Zwecke der gerade erst begonnenen Erstellung des Wörterbuches ein. Die sind also noch nicht durchgängig vorhanden in den Übersetzungen.

    Zu diesem "y" - Laut an den Wortendungen, der in manchen Wortstämmen auch als schwaches "z" oder eine Art "gh" fungiert, sei gesagt, dass dieser in der Voynichsprache scheinbar mehrere Fälle, die es im Baskischen gibt, zusammenfasst.

    Wie gesagt, zum Teil ist die Grammatik des Voynichese der Pflanzen noch etwas unklar.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2019
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schaut man aber wirklich genau hin, so beginnen die Wörter mit dem gleichen Graphem, nämlich dem Buchstaben

    der hier mit dem lateinischen Buchstaben b transkribiert ist.

    upload_2019-7-28_7-47-15.png
    beobena
    boriji

    Das ist nicht richtig, sie werden in Silben zusammengefasst. Der Buchstabe ist das Graphem.

    Abgesehen von dem Fehler mit dem "Graphem" begehst Du hier einen logischen Grundfehler: Wir vergleichen hier Sprachen und nicht Schriftsysteme. Beide Wörter beginnen in beiden Sprachen mit demselben Phonem. Unabhängig davon, ob ich zur Schreibung der Sprache kyrillische, lateinische, etruskische oder koreanische Buchstaben verwende - oder eben Voynich-Buchstaben.

    Dazu möchte ich erläutert haben:
    1. Warum ist hier "eindeutig" von Monatsnamen die Rede?
    2. Welches Kalendersystem benötigt vier Schaltmonate?
    3. Gibt es im heutigen Baskischen die Monatsnamen "arrajatsarr" und "arros"? Welchen

    Hier sind mehrere Dinge unklar:

    1. Nach welchem Prinzip werden zusammenhängende graphische Einheiten ("Wörter") in der Transkription in mehrere Wörter zerlegt?

    2. Was bedeuten die Punkte in der Transkription?

    3. Warum werden gleiche Zeichenfolgen völlig unterschiedlich transkribiert?
    upload_2019-7-28_8-45-18.png = ir, upload_2019-7-28_8-45-47.png = h

    4. Warum werden andererseits verschiedene Zeichenfolgen gleich transkribiert?
    upload_2019-7-28_8-45-18.png = ir, upload_2019-7-28_9-1-52.png = ir
     
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  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Woran lässt sich das festmachen? Wir haben ja an und für sich die Schwierigkeit, dass wir vor der Bronzezeit überhaupt keine schriftliche Überlieferung haben und aus Frankreich und Spanien vor der Eisenzeit keine schriftliche Überlieferung, die erst dann dichter wird, wo die Region in den Fokus griechischer und römischer Schriftsteller rückt. Also woher nimmst du das Wissen, das in Lascaux die Rückkehr der Lachse für irgendetwas verwendet wurde?

    Sprichst du Baskisch? Wie viel weißt du über die Morphologie des Baskischen?

    Die baskischen Pflanzennamen von Eisenkraut (Berbena) und Borretsch (Borraja) stammen beide aus dem Lateinischen (verbena/borago) und entsprechen den Namen der romanischsprachigen Umgebung, vermutlich über romanische Vermittelung (die meisten iberoromanischen Sprachen machen aus -v- [w]: [b ], was das baskische Berbena [ber'bena] gegenüber dem französischen verveine [wer'wεn] erklärt.

    Und ist es wohl auch nicht.
     
    schwedenmann gefällt das.
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bei den Lachsen/Zeitmarkern liegt vermutlich eine Verwechselung vor.

    Nicht die Lachswanderungen waren als Marker gedacht, sondern man vermutet Marker, die für vermutliche Lachswanderungen dienten.

    Siehe Rappenglück, Possible Calendrical Inscriptions on Paleolithic Artifacts, sowie dort der Verweis auf seine 2008er Publikation.

    An engraved stick made of reindeer antlers, from the cave of Lortet (France), Upper Magdalenian, 12.3 Æ 0.2 ka BP (d’Errico et al. 2011), illustrates very well the types of Paleolithic almanacs (Rappengl€uck 2008). Two engraved rhombic signs and three deer, among them two crossing a river, as well as four salmon jumping in the water are depicted (Fig. 102.1b). One of the deer carries fully developed antlers, indicating the rutting season in September/October. In addition, the salmon (Salmo salar), while rising inland against the flow during their spawning time in summer, from May to August, or also in winter, from October to March (summer or winter salmon), are shown during a very important and eye-catching phase of their yearly migration. During bright moonlit nights, from the first to the last quarter of the moon, salmon stay hidden safely in the depths of the water. They only rise to the water surface at new moon, when nights are relatively dark. At this time, the salmon can be caught with promising success. The lunar rhythm of the fishing rate – maximum around new moon, minimum around full moon – and different semi-lunar rhythms can be chronobiologically verified for the species Salmonidae.

    Publikation Rappenglück in: Ruggles (ed.), Handbook of Archaeoastronomy and Ethnoastronomy, 2015, S. 1200
     
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  19. Altmarkwolf

    Altmarkwolf Mitglied

    Ich selbst bin kein Muttersprachler, habe mich aber zumindest gründlich mit der Grammatik der Sprache befasst, nachdem die Vermutung des Baskischen im VMS aufkam. Für Fehlerfreiheit garantiere ich aber nicht.

    Was die Lachse angeht: Da gibt es eine schöne Dokumentation über die französische Forscherin Chantal Jegues-Wolkiewiez und ihre Arbeit zur Archäoastronomie in den Höhlen Südfrankreichs.

    Bei Minute 22:45 wird der Bezug zwischen Lachswanderung und Wintersonnenwende in der steinzeitlichen Astronomie erklärt: youtube: Die Astronomen von Lascaux - Sternenkunde in der Eiszeit

    Im Baskischen gibt es weder ein v noch ein f. Das dient eher als Erklärung für die Pflanzennamen.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumindest als Graphem gibt es das -f- im modernen Baskischen. Natürlich fast ausschließlich in modernen Lehnworten (aber auch Nafarroa!), was mich auch vermuten lässt, dass der Lautwert dem international üblichen Lautwert des F entspricht.
     

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