Wäre für Westdeutschland auch eine "japanische Lösung" denkbar gewesen?

Wie willst du diese Behauptung denn belegen?

Also Landungsboote benötigt man sicherlich nicht um eigene Truppen von Stützpunkt a nach Stützpunkt b zu verlegen. Wofür hat man schließlich Anlegestellen an den eigenen Stützpunkten?
Davon ab wäre es angesichts der Eskalationsgefahr gegenüber der Sowjetunion fahrlässig gewesen, keine Vorkehrungen zu treffen um die Kurilen im Konfliktfall besetzen zu können, schon damit die Sowjets sie nicht als Ausgangspunkte für Landungsunternehmen in Hokkaido nutzen konnten.

Dann solltest du in deinem Vergleich auch die Länge der Küste der beiden Länder berücksichtigten. Eine Inselnation muss sich natürlich auch zur See stärker verteidigen können, als ein Staat im Herzen Mitteleuropas.

Das berücksichtige ich durchaus. Vielleicht solltest du damit anfangen auch die kleineren Akteure zu berücksichtigen?

Was Japan da an Flotte hatte, reichte offensichtlich nicht um einen offensiven Krieg gegen irgendeine der Großmächte zu führen.
Du wirst aber nicht bestreiten wollen, dass diese Flotte und das "Nicht-Landheer" durchaus hinreichend gewesen wären, bei Gelegenheit im Rahmen potentieller Revisionspolitik den einen oder anderen Inselstaat in der Südsee wieder zu besetzen?
Auch wenn Japan keine Streitkräfte zu solchen Zwecken mehr unerhält, wäre derlei jemals politisch akut geworden, hätten die vorhandenen Kräfte das jederzeit umsetzen können.

Von dem her ist diese Unterscheidung in Armee vs. "Selbstverteidigungskräfte" vollkommen gekünstelt, jedenfalls wenn man sie auf "Offensiv- vs. Defensivwaffen" bezieht.

Wenn man zwischen einer "Armee" und "Selbstverteidigungskräften" einen trennscharfen Unterschied hinbekommen wollte, so wäre der nicht in der Bewaffnung zu suchen, sondern allenfalls am Organisationscharakter festzumachen.
Und dann wäre ein Unterschied dann gegeben, wenn man es auf der einen Seite mit ständigen regulären Aufgeboten zu tun hat, die prinzipiell auch in der Lage sind Aufgaben außerhalb des eigenen Hoheitsgebiets zu erfüllen oder auf der anderen Seite, milizähnlichen, nicht ständigen Formationen, die nur im Verteidigungsfall einberufen werden und sich nach dessen Beendigung wieder auflösen.

Die Struktur von Japans de facto Seestreitkräften, wenn wir zunächst hierbei bleiben wollen, entspricht ersterem.
Das ist eine stehende Truppe, die prinzipiell geeignet ist Aufgaben außerhalb des eigennen Hoheitsgebiets wahrzunehmen, womit sie prinzipiell auch dazu geeignet ist zu agressiven Handlungen eingesetzt zu werden, unabhängig davon ob das de facto der Fall ist oder nicht oder beabsichtigt wird oder nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch hier ist deutlich die Initiative oder der Anstoß von Seiten der USA sichtbar, meine ich.

In der BRD waren bereits 1950 in der Adenauer-Administration eigenständige, zunächst geheime Bemühungen, Planungen und Überlegungen zur Bildung einer Armee in Gange, im Oktober wichtige Grundlagen für die spätere Bundeswehr formuliert worden. In den Bundesländern wurden ab Oktober 1950 die paramilitärisch aufgebauten Bereitschaftspolizeien gegründet.

Das die Initiative was Japan betrifft von den USA ausging und darin ein Unterschied zur Bundesrepublik de facto bestehen mag, will ich gar nicht abstreiten.
Aber auch wenn das der japanischen Regierung und Bevölkerung von Seiten der USA angetragen wurde, erstere hatten irgendwie damit umzugehen und darauf zu reagieren.
Und damit lag die Frage auf dem Tisch.

Und auch wenn man sich zahlenmäßig nicht an den Vorstellungen der Amerikaner orientierte, de facto schuf man bereits in den 1950er Jahren Strukturen, die, vorsichtig ausgedrückt, denen einer regulären Armee doch deutlich ähneln.
 
Davon ab wäre es angesichts der Eskalationsgefahr gegenüber der Sowjetunion fahrlässig gewesen, keine Vorkehrungen zu treffen um die Kurilen im Konfliktfall besetzen zu können, schon damit die Sowjets sie nicht als Ausgangspunkte für Landungsunternehmen in Hokkaido nutzen konnten.
Was Japan da an Flotte hatte, reichte offensichtlich nicht um einen offensiven Krieg gegen irgendeine der Großmächte zu führen.
Na merkste was?

Also Landungsboote benötigt man sicherlich nicht um eigene Truppen von Stützpunkt a nach Stützpunkt b zu verlegen. Wofür hat man schließlich Anlegestellen an den eigenen Stützpunkten?
Und was macht man, wenn ein Gegner x bspw. Hokkaido besetzt hat und x erwartet Japan dann an Anlegestellen in Hokkaido? In so einem Fall ist es doch sinnvoll auf Hokkaido auch dort anlanden zu können, wo eben keine Anlegestellen sind und kein x wartet.

Landungsboote kann man übrigens auch in der Katastrophenhilfe nach Erdbeben, Tsunamis, Orkanen oder Vulkanausbrüchen einsetzen, um Hilfsgüter anzulanden. Das ist ein Szenario, was in Japan öfter schon vorkam und einiges realistischer als darüber zu spekulieren ein Land, das sich den Pazifismus in die Verfassung geschrieben hat, bereite sich heimlich auf die Besetzung der Kurilen oder irgendwelcher Südseeinseln vor.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ja, dass du den Inhalt meiner Ausführungen offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen hast.
Die Einschätzung, das X nicht in der Lage ist einen Krieg gegen Y offensiv erfolgreich zu führen, ist selbstredend nicht gleichbedeutend damit dass X nicht in der Lage wäre eine bestimmte erfolgreiche Angriffsoperation gegen Y zu führen.

Japan konnte auch nie einen Offensivkrieg gegen die USA gewinnen, sehr wohl aber erfolgreich Pearl Habour angreifen.

Was ich sonst noch merke.........

Naja, z.B. dass du versuchst mir Einheiten der japanischen de facto Marine, die mit ihrer Klassifizierung als "Assault Ships" den "Angriff" bereits im Namen tragen, als rein defensive Gerätschaften zu verkaufen, die selbstredend nur für den Katastrophenschutz eingesetzt werden oder allenfalls um Landungen auf eigenem Hoheitsgebiet durchzuführen und die keineswegs dazu hätten gedacht sein können, im Konfliktfall mit der Sowjetunion deren Luftwaffenstützpunkte auf den Kurilen 30 km vor der eigenen Küste auszuschalten, weil ja Pazifismus in der japanischen Verfassung steht.

Ich werde das auch gar nicht weiter kommentiren.
Das bedarf aus meiner Sicht keines Kommentars.

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Um noch auf den Pazifismus in Japan zu sprechen zu kommen.

Japans Verfassung entstand 1946, als man antizipieren konnte, man könnte ohne Militär auskommen. Könnte es sein, dass bestimmte Ereignisse in China und Korea binnen 10 Jahren zu einer Situation führten, die es erforderte diese Entscheidung noch einmal zu überdenken?
 
Ja, dass du den Inhalt meiner Ausführungen offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen hast.
Doch die habe ich sehr wohl zur Kenntnis genommen, deswegen habe ich dich ja zitiert. Aber anscheinend stehst du nicht zu deinem Wort.

Naja, z.B. dass du versuchst mir Einheiten der japanischen de facto Marine, die mit ihrer Klassifizierung als "Assault Ships" den "Angriff" bereits im Namen tragen, als rein defensive Gerätschaften zu verkaufen,
Und welche Angriffe wurden bitteschön in den vergangenen 65 Jahren von der japanischen "Marine" ausgeführt?
Das bedarf aus meiner Sicht keines Kommentars.
Weitere Kommentare sind da wohl in der Tat überflüssig.
 
Doch die habe ich sehr wohl zur Kenntnis genommen,
Anscheinend nicht. Sonst würdest du ja nicht versuchen zwischen meinen Einlassungen zur Unfähigkeit eines erfolgreichen Seekrieges gegen eine Großmacht (strategische Ebene) und zur Fähigkeit zur Invasion der Kurilen (operative Ebene) Widersprüche zu konstruieren, wo keine sind.


Und welche Angriffe wurden bitteschön in den vergangenen 65 Jahren von der japanischen "Marine" ausgeführt?
Welche Rolle spielt das für die vorangegangene Diskussion?

Du hast dich dazu eingelassen zu behaupten, man müsse von Selbstverteidigungskräften sprechen, weil keine Angriffswaffen vorhanden und daher auch keine Angriffsfähigkeit.
Ich habe dich gefragt, welche Waffensysteme es denn so gibt, die per se nicht zum Angriff geeignet wären.

Die einzigen mir bekannten, wenn man das als "Waffensysteme" bezeichnen will, wären Festungen, weil immobil.

Alles andere und im Besonderen, wenn es motorisiert ist, lässt sich für Angriffzwecke verwenden und damit ist Offensivpotential prinzipiell mal vorhanden, von der Unfähigkeit anzugreifen kann also nicht die Rede sein.
Eine Unfähigkeit anzugreifgen kann sich nicht aus einer bestimmten Bewaffnung ergeben, daraus kann sich allenfalls eine Unfähigkeit ergeben einen wohlgerüsteten Gegner erfolgreich anzugreifen.
Die Unfähigkeit jemanden anzugreifen könnte sich allenfalls aus einem milizähnlichen Charakter der Kräfte ergeben, nämlich wenn sie keine stehende Truppe bildeten, sondern erst in Reaktion auf einen Angriff als Streitkräfte zusammenträten.
Einzig das wären Kräfte, denen die Fähigkeit anzugreifen nicht gegeben ist und dem entsprechen die japanischen Streitkräfte nicht.

Es steht dir ja frei, diese Ansicht nicht zu teilen.

Ich allerdings würde mir Gedanken machen, ob meine Argumentation tragfähig ist, wenn ich nicht definieren und belegen kann, welche Waffen zum Angriff ungeeignet sind und wenn ich "Assault ships" also Gerätschaften, die genuin für Offensivzwecke konzipiert wurden, zu rein defensiven Gerätschaften umdeklarieren muss.
 
Weil hier die Rede von der KVP ist, ein paar Gedanken zur zeitliche Einordnung der KVP in die Zeit des Pleven-Plan und auch zum Pleven-Plan selbst.

Der Pleven-Plan kam ja als französischer Vorschlag im Oktober 1950 auf. Pleven war ja zu dieser Zeit Ministerpräsident in Frankreich.
René Pleven 12.07.1950 – 10.03.1951 und dann nochmal 11.08.1951 – 20.01.1952/Partei UDSR
Der Präsident war zu dieser Zeit Vincent Aurio (Partei SFIO)

Der Pleven-Plan wurde am 27.05.1952 von folgenden Staaten Unterschrieben:
· Frankreich, Italien, Luxemburg, Belgien, Holland und Bundesreplik Deutschland.

Die KVP der DDR wurde ein paar Tage vorher, am 01.07.1952, gegründet.
Chef der KVP war von 1952 – 1955 Heinz Hoffmann und von 1955 – bis zur Gründung der NVA 1956 Willy Stoph.

Bei der KVP finden wir auch Generalfeldmarschall Friedrich Paulus (1890 Guxhagen/Nordhessen – 1957 Dresden/Sachsen) wieder. Er war da der Leiter des Kriegsgeschichtlichen Forschungsrates an der Hochschule der KVP, der späteren Militärakademie „Friedrich Engels“/Dresden.

Mit Gründung der NVA ging ja dann die KVP in die NVA über.

Wenn man sich die Teilnehmer am Pleven-Plan ansieht fällt einen ja auf das so einige Staaten da fehlten.
Und es existierte seit dem 04.04.1949 bereits die Nato mit anfänglich 12 Staaten.
In diesem Bündnis der anfangs 12 Staaten waren auch die Staaten die im Pleven-Plan enthalten sind:

· Also Frankreich, Italien, Belgien, Holland, Luxemburg.
· Deutschland/BRD wurde ja dann aber am 09.05.1955 Mitglied der NATO.

Ich frag mich, wegen 1 Mitglied, das dazu noch von den Amerikanern, Briten und Franzosen besetzt war, extra einen Plan? Eine „Europäische Verteidigung Gemeinschaft“?
Und dann fehlten in den Pleven-Plan noch solche wichtigen Länder die aber schon seit 1949 Mitglied der NATO waren wie.
· Dänemark, Norwegen, Portugal und Großbritannien.
Aktuell hat ja die NATO 30. Mitglieder.
 
Es tut mir leid, aber hat niemand meinen Beitrag vollständig gelesen?o_O Es sollte doch klar sein, was ich meine.
Also noch mal: Als klar wurde, dass die EVG höchstwahrscheinlich scheitern würde, mussten Ersatzplanungen her! Insbesondere, die auf innenpolitischen Druck zustande gekommen "Zusatzprotokolle" zu den Verträgen in Frankreich, machten das wahrscheinlich. Als die französische Regierung damit 1953 um die Ecke kam, krachte es gewaltig.
Diese Zusatzprotokolle, bedeuteten nichts anderes, als dass Frankreich seine Nationalarmee behalten konnte und sie nicht integriert hätte. Was aber bei allen anderen Teilnehmern der Fall gewesen wäre.

Auch in der BRD war man empört über diese Forderungen! Und nicht nur dort. Den diese Zusatzprotokolle, machten die EVG quasi sinnlos, da das stärkste Land, Frankreich praktisch ausscherte. Außerdem, gab es sehr wohl eine Menge von Bestimmungen, welche die BRD diskriminiert haben!:mad: Adenauer als Staatsmann, der er war, hat das weitgehend hingenommen, um Frankreich entgegenzukommen. Aber es ist kein Geheimnis, dass er von Anfang an, eine Nato-Mitgliedschaft bevorzugte.:rolleyes: Durch Druck der USA, die damals eine Europaarmee wollten, lenkte er ein und ließ sich auf Verhandlungen ein. In deren Folge, gelang es der deutschen Delegation, doch einiges an Verbesserungen zu erreichen, gegenüber dem ursprünglichen Pleven-Plan. Das ändert aber nichts daran, dass vieles in der EVG, mit heißer Nadel gestrickt worden ist und es höchst zweifelhaft war, ob das je funktioniert hätte.

Im Frühling 1954, hatten die USA, um es einmal umgangssprachlich auszudrücken; den Kanal voll! Man versuchte zwar noch eine Rettung, war sich aber im Klaren darüber, dass es scheitern würde. Wobei man fairerweise sagen muss, dass es auch anderen Ländern, wie Belgien und Italien Vorbehalte gab. Und spätestens ab diesem Zeitpunkt, wurden in den USA und Großbritannien, alternative Pläne erarbeitet.

Im Herbst dieses Jahres kam es dann zu den Verhandlungen der Neun Mächte oder Länder
https://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Akte Siehe Anhang. Da ist der gesamte Text im Wortlaut.

Aber auch diese Verhandlungen drohten an den überzogenen Forderungen der französischen Seite zu scheitern! Adenauer wollte schon abreisen. Nur weil sich auch Belgien und die Niederlande den Verzichtserklärungen anschlossen, gab es einen Erfolg. Aber hätte es diesen nicht gegeben; hätte die Bundesrepublik ja den Vorschlag machen können, eine "japanische Lösung" für Westdeutschland ins Auge zu fassen.:cool:

Das wäre der deutschen Opposition sicher auch ganz recht gewesen! Diese hatte ja schon immer gefordert, zuerst den Deutschlandvertrag abzuschließen und danach über die Wiederbewaffnung zu entscheiden. Und ich glaube durchaus, dass die USA dieser Lösung zugestimmt hätten! Denn: Frankreich, hatte durch seine ständigen Verzögerungen und neuen Forderungen, seinen Kredit bei den USA und Großbritannien verspielt.
Dieses Vorgehen, hätte zwar gegen das Besatzungsstatut verstoßen, aber das war ja seit 1948, faktisch sowieso gegenstandslos, seit die Sowjetunion ihr eigenes Ding gemacht hat.

Frankreich hätte zwar protestieren können, aber dieser Protest, wäre angesichts der Verhältnisse zwecklos gewesen.
 

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Heute gehören die japanischen Streitkräfte zu den besten der Welt.
Da Japan seit Jahrzehnten keinen Krieg geführt hat, lässt sich das so überhaupt nicht seriös sagen.

Wie gut Streitkräfte ausgerüstet und ausgebildet sind und sich allenfalls bei Manövern oder kleinen Hilfeleistungen (Friedensmissionen, Piratenbekämpfung) machen, ist eine Sache. Eine ganz andere, wie sie sich im Kriegsfall tatsächlich schlagen. Dafür spielen auch Punkte wie die Kampfmoral der Truppen eine Rolle. Ohne echten Krieg lässt sich unmöglich ernsthaft beurteilen, wie weit her es damit bei den Japanern heutzutage, nach 75 Jahren Frieden und verordnetem Pazifismus, noch ist. Sowohl den Mannschaften als auch dem Führungspersonal fehlt es an realer Einsatzerfahrung und entsprechender Übung. Würde Japan heute in einen Krieg verwickelt, müsste es ihn mit einer Armee führen, in der vom einfachen Soldaten bis zum General/Admiral niemand je in einem echten Krieg gekämpft hat.

Wie weit Theorie und Realität auseinanderklaffen können, hat man erst unlängst in Afghanistan anhand der 20 Jahre lang von den Amerikanern hochgerüsteten und ausgebildeten und auch zahlenmäßig großen Armee gesehen.
 
Ich habe dich gefragt, welche Waffensysteme es denn so gibt, die per se nicht zum Angriff geeignet wären.
Minensuchboote oder Landundsboote z.B.

Alles andere und im Besonderen, wenn es motorisiert ist, lässt sich für Angriffzwecke verwenden und damit ist Offensivpotential prinzipiell mal vorhanden,
Doch Artikel 9 der japanischen Verfassung verbietet genau das. Das hatten wir aber schon.

Anscheinend nicht. Sonst würdest du ja nicht versuchen zwischen meinen Einlassungen zur Unfähigkeit eines erfolgreichen Seekrieges gegen eine Großmacht (strategische Ebene) und zur Fähigkeit zur Invasion der Kurilen (operative Ebene) Widersprüche zu konstruieren, wo keine sind.

Der Widerspruch ist offensichtlich. Sowohl "operative" als auch "strategische" Planungen zur Besetzung der Kurilen wären in Japan verfassungswidrig. Du versuchst mit der Kneifzange ein kriegerisches Bedrohungsszenario zu konstruieren, das von der japanischen Verfassung ausgeschlossen ist. Hier noch ein zweites Mal nur für dich deine beiden widersprüchlichen Aussagen als Zitat von dir:

Davon ab wäre es angesichts der Eskalationsgefahr gegenüber der Sowjetunion fahrlässig gewesen, keine Vorkehrungen zu treffen um die Kurilen im Konfliktfall besetzen zu können, schon damit die Sowjets sie nicht als Ausgangspunkte für Landungsunternehmen in Hokkaido nutzen konnten.
Was Japan da an Flotte hatte, reichte offensichtlich nicht um einen offensiven Krieg gegen irgendeine der Großmächte zu führen.

Ich allerdings würde mir Gedanken machen, ob meine Argumentation tragfähig ist,
Es ist schon traurig, dass man dich 2x hintereinander zitieren muss und du immer noch nicht einsehen kannst, dass du dir selbst widersprichst. Wortreiches Weiterspekulieren deinerseits bringt doch nichts. Da warst du schon mal weiter:

Ich werde das auch gar nicht weiter kommentiren.
 
Und auch wenn man sich zahlenmäßig nicht an den Vorstellungen der Amerikaner orientierte, de facto schuf man bereits in den 1950er Jahren Strukturen, die, vorsichtig ausgedrückt, denen einer regulären Armee doch deutlich ähneln.
Naja, die 'Selbstverteidigungsstreitkräfte' waren zunächst etliche/lange Jahre keine reguläre Vollarmee wie die Bundeswehr oder die französischen Streitkräfte, die trugen lange Zeit nicht mal Soldatenuniformen.

Hm...1950 wurden in der Himmeroder Denkschrift wichtige Element der Bundeswehr-Konzeption formuliert und vorweg genommen:
  • 'Vollverteidigungsstreitkräfte': Planungen, Ausrüstung, Aufstellung, Kampfgruppen usw. selbstverständlich auch für offensive Einsätze
  • Der/die westdt. Verteidigungsbeitrag, Verteidigungskräfte sind Teil der europäisch-transnational konzipierten Gesamtverteidigungsstreitkräfte
  • Im Kriegsfall führt das Kommando der europäischen Gesamtverteidigungsstreitkräfte
  • Wehrpflicht
Die aufgeführten Punkte trafen damals für die japan. Selbstverteidigungsstreitkräfte alle nicht zu, wenn ich in der Kürze recht sehe.
Also, sorry, so eine Konzeption wie die Bundeswehr von Anfang an und schon 1950 in wichtigen Elementen formuliert, das war damals (und auch noch weit später) in Japan undenkbar. Dabei war ja Japan 1952 bereits völlig souverän.

hätte die Bundesrepublik ja den Vorschlag machen können, eine "japanische Lösung" für Westdeutschland ins Auge zu fassen.
Ich dachte, ich wäre schon darauf eingegangen, so in #19, beispielweise.;)
 
Aber hätte es diesen nicht gegeben; hätte die Bundesrepublik ja den Vorschlag machen können, eine "japanische Lösung" für Westdeutschland ins Auge zu fassen.
Zur Ergänzung, @Griffel
  • Deutschland war damals politisch geteilt, Japan nicht
  • Deutschland gehörte zwei scharf getrennten, damals konfrontativen, auch militärisch entschieden konfrontativen Blöcken an, Japan nicht
  • Japan war ab 1952 völlig souverän, Deutschland West nicht
  • Japan ist ein Inselstaat
  • Die eigentliche Hauptstadt Berlin stand unter dem Vier-Mächte-Status, war geteilt.
Meiner Meinung nach setzt Deine von Dir ventilierte 'japanische Lösung' als damals ebenfalls oder sogar noch besser machbarer Weg anstatt NATO ziemlich unvermeidlich auch die politische und geographische Situation voraus, in welcher sich Japan bzw. die japanischen Administrationen befanden.
Beides zu trennen war und ist wohl (historisch) wenig plausibel, logisch eh nicht.

Du selbst hattest andererseits zutreffend über die ersten beiden Jahrzehnte der JSDF geschrieben:
Aufgrund der ambivalenten Haltung der Japaner zu "ihrer Armee", waren die JSDF bis in die 70er Jahre in keinem guten Zustand!:mad: In der englischen Wikipedia, konnte man nachlesen, dass der KGB davon ausging, dass die Selbstverteidigungskräfte nicht in der Lage wären, eine Invasion der Sowjetunion abzuwehren.
Erst nach und nach, war man bereit, die Streitkräfte in einen akzeptablen Zustand zu versetzen! Vor allem deswegen, weil, die USA Druck gemacht haben. Sie waren nicht länger bereit, die Hauptlast der Verteidigung von Japan zu tragen. Das zusammen mit anderen Dingen hat das Verhältnis der beiden Länder stark belastet.

Und diese 'japanische Lösung' wäre ein möglicher alternativer oder gar besserer Weg gewesen, wenn ein NATO-Beitritt Westdeutschland nicht möglich gewesen wäre, und dies in der damaligen konkreten Situation in Westdeutschland?
 
Ich sehe es zumindest als Möglichkeit. Natürlich hätte man zuerst, wie es die SPD gefordert hat, den Generalvertrag verabschieden. Damit hätte man die Souveränität gehabt hätte! Erst damit hätte man ja die Möglichkeit gehabt, dass man ein Abkommen, wie es Japan mit den USA geschlossen hat. Erst danach hätte man mit dem Aufbau der westdeutschen Armee beginnen können.

Natürlich muss man bedenken, dass Japan, bewusst nur wenig für seine Armee auszugeben. Das liegt natürlich an der sehr schmerzhaften Geschichte im 2. Weltkrieg. Aber trotzdem, hatte Japan mithilfe der USA eine vollständige Armee aufgebaut. Diese Armee wäre in der Lage, das Land zu verteidigen, wenn, man es denn wollte!:rolleyes: Aber wie gesagt, die Japaner, haben sich lange einen schlanken Fuß gemacht. Da alles andere nur SCHWER zu vertreten war.

Irgendwann, waren es die USA leid und haben die Japaner dazu aufgefordert, ihren Teil des Vertrages zu erfüllen. Aus diesem Grund, hat man ja Anfang der 70er systematisch damit begonnen, die Armee zu modernisieren. Auch in der Nato gibt es die Pflicht, seine Armee kampffähig zu halten. Zwar war die japanische Armee bzw. die Selbstverteidigungsstreitkräfte stark von US-Technologie abhängig. Allerdings brachte es den Japanern auch die Möglichkeit, Zugang zur US-Technologie zu erhalten. Damit war man in der Lage, die Technik auf eigene Bedürfnisse anzupassen. Mittlerweile ist man dazu übergegangen, sich von der US-Technik zu lösen. Um selbstständiger zu werden.
 
Minensuchboote oder Landundsboote z.B.

Ach so, dann haben die Amerikaner, Briten und Kanadier ihrerzeit bei der Landung in der Normandie Luftmatratzen verwendet um ihre Soldaten an den Strand zu bekommen?

Doch Artikel 9 der japanischen Verfassung verbietet genau das.

Verzeihung, bitte was genau soll er verbieten? Die Annahme, dass was motorisiert ist (und nebenbei über Geschütze und andere Kriegswaffen verfügt) für offensive Zwecke eingesetzt werden kann?
Ich wüsste nicht, dass die japanische Verfassung derartige Feststellungen verbieten würde, würdest du mir den entsprechenden Passus einmal zitieren?

Ansonsten können auch Verweise auf nämliche Verfassung nicht wegerklären, dass Japan anno 1960 über nämliche 23 Fregatten, 19 Zerstörer und Gerät zur Landungsunterstützung verfügte.

Keine ernsthafte Bedrohung für die USA, die Sowjetunion, Großbritannien oder Frankreich. Möglicherweise auch keine ernsthafte potentielle Bedrohung für Indien oder Australien, aber durchaus ein Potential mit dem sich gegen alle anderen Staaten Südost-Asiens und Ozeaniens einiges hätte anstellen lassen.

Was den Rest angeht, ist es nicht meine Schuld, dass du den Inhalt meiner Ausführungen offensichtlich nicht verstehen willst.

Der Satz:

"Was Japan da an Flotte hatte, reichte offensichtlich nicht um einen offensiven Krieg gegen irgendeine der Großmächte zu führen."

beeinhaltet für dich zum mitschreiben, den Begriff "Krieg", nicht "Operation", was du da hineinlesen willst um einen Widerspruch zu konstruieren, ich aber nicht geschrieben habe.


Die Fähigkeit einen "offensiven Krieg" zu führen beinhaltet über hinreichende Kräfte zu verfügen um davon ausgehen zu können, folgende Ziele zu erreichen:

a) Vernichtung der feindlichen Streitkräfte
oder
b) Vernichtung/Stillegung der feindlichen Rüstungsindustrie
oder
c) Wegnahme oder Zerstörung genügend logistisch entscheidender Punkte um einem potentiellen Gegenschlag von vorn herein die logistische Basis zu nehmen.

Meine Aussage ist also dahingehend zu verstehen, dass die japanischen Seestreitkräfte im konkreten Bezug auf die Sowjetunion, meiner Einschätzung nach nicht in der Lage gewesen wären:

- Die sowjetische Pazifikflotte zu vernichten [a)]
- Die Sowjets von rüstungswirtschaftlich entscheidendem Nachschub dauerhaft abzuschneiden [b)]
- Eine Invasion des gesammten sowjetischen fernen Ostens logistisch zu stemmen, die dazu hätte führen müssen, die Sowjets dauerhaft vom Pazifik abzudrängen.

Und an dieser Aussage halte ich auch nach wie vor fest.

Sie steht in keiner Weise im Widerspruch zu der Einschätzung der Möglichkeit bei Bedarf die Kurilen zu besetzen, denn das bedurfte keiner dieser Fähigkeiten.
Sondern lediglich der Fähigkeit 30 Km vor der eigenen Küste unter Bedeckung eigener Flieger für ein paar Stunden, allenfalls Tage einen Seekorridor zu sichern und genügend Truppen anzulanden um ein paar sowjetische Garnisonstruppen auf den Inseln zu überwältigen.

Ich halte es eigentlich nicht für so kompliziert das zu verstehen.

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Zuletzt bearbeitet:
Ach so, dann haben die Amerikaner, Briten und Kanadier ihrerzeit bei der Landung in der Normandie Luftmatratzen verwendet um ihre Soldaten an den Strand zu bekommen?
Diese Boote waren unbewaffnet.
Ich wüsste nicht, dass die japanische Verfassung derartige Feststellungen verbieten würde, würdest du mir den entsprechenden Passus einmal zitieren?
"Art. 9 1In aufrichtigem Streben nach einem auf Gerechtigkeit und Ordnung gegründeten internationalen Frieden verzichtet das japanische Volk für alle Zeiten auf den Krieg als ein souveränes Recht der Nation und auf die Androhung oder Ausübung von Gewalt als Mittel zur Beilegung internationaler Streitigkeiten.

2Um das Ziel des vorhergehenden Absatzes zu erreichen, werden keine Land-, See- und Luftstreitkräfte oder sonstige Kriegsmittel unterhalten. Ein Recht des Staates zur Kriegführung wird nicht anerkannt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_9_der_japanischen_Verfassung

Auch Planungen zu solchen Invasionen sind natürlich verfassungswidrig. Wie sollte denn Japan bitteschön eine "friedliche Operation" gegen die Kurilen oder Pazifikstaaten durchführen? Deine kontrafaktischen Überlegungen sind nur in einem "offensiven Krieg" seitens Japans durchführbar, der wie gesagt verfassungswidrig ist. Deswegen spricht man auch von Selbstverteidigungskräften.

Davon ab wäre es angesichts der Eskalationsgefahr gegenüber der Sowjetunion fahrlässig gewesen, keine Vorkehrungen zu treffen um die Kurilen im Konfliktfall besetzen zu können

Du wirst aber nicht bestreiten wollen, dass diese Flotte und das "Nicht-Landheer" durchaus hinreichend gewesen wären, bei Gelegenheit im Rahmen potentieller Revisionspolitik den einen oder anderen Inselstaat in der Südsee wieder zu besetzen?

Zum dritten Mal zitiert. Es ist aber echt schwer mit dir.
 
Diese Boote waren unbewaffnet

Das ist schlicht falsch:

"-50 Assault ships:
These were 49 ex-US LSSLs, which had their rocket launchers removed from fire support and were using their light support artillery (Ajisai class). They were retired for many, and all in 1961. There was also the Yorikutei type LSM, an old ship that served first under the French flag in Indochina."


JMSDF (Cold War Japanese Navy)


Deine kontrafaktischen Überlegungen sind nur in einem "offensiven Krieg" seitens Japans durchführbar, der wie gesagt verfassungswidrig ist. Deswegen spricht man auch von Selbstverteidigungskräften.

Und gibt es auch einen Grund, warum Invasionsunternehmungen nur im Rahmen eines offensiven Krieges und nicht etwa im Rahmen eines Verteidigungskrieges möglich sein sollten?

Und wo wir bei angeblichen Widersprüchen sind, würdest du damit nicht deiner eigenen vorherigen Annahme widersprechen, man hätte Landungsboote benötigt um von potentiellen Feinden besetztes Territorium wieder zu befreien?


Eine Invasion der Kurilen wäre etwa bei einer sowjetischen Agression gegen Japan ein militärisch logischer Schritt gewesen und zwecks Wegnahme von Luftwaffenstützpunkten, von denen aus sich japanische Städte würden angreifen lassen, auch sicherlich im Rahmen der Selbstverteidigung vertretbar.

Deswegen wäre es auch so überhaupt nicht verfassungswidrig gewesen im Falle eines bewaffneten Konflikts mit der Sowjetunion zwecks Schutz der eigenen Zivilbevölkerung eine Besetzung der Kurilen zu planen.


Zum dritten Mal zitiert. Es ist aber echt schwer mit dir.

Etwas 3 mal zu zitieren bringt niemanden weiter, wenn das 3x Zitierte zuvor 3x nicht gelesen oder nicht verstanden wurde.
 
Eine Invasion der Kurilen wäre etwa bei einer sowjetischen Agression gegen Japan ein militärisch logischer Schritt gewesen und zwecks Wegnahme von Luftwaffenstützpunkten, von denen aus sich japanische Städte würden angreifen lassen, auch sicherlich im Rahmen der Selbstverteidigung vertretbar. Deswegen wäre es auch so überhaupt nicht verfassungswidrig gewesen im Falle eines bewaffneten Konflikts mit der Sowjetunion zwecks Schutz der eigenen Zivilbevölkerung eine Besetzung der Kurilen zu planen.

Das ist eine offensive Aktion und keine Selbstverteidigung. Aber wenn du so felsenfest davon überzeugt bist, dass die japanische Selbstverteidigung eine Besetzung der Kurilen im Kalten Krieg in Erwägung zog, dann liegt es an dir, das auch entsprechend zu belegen.
 
Das ist eine offensive Aktion und keine Selbstverteidigung.
Das ist keine offensive Aktion, sondern Schutz der eigenen Zivilbevölkerung.

Aber wenn du so felsenfest davon überzeugt bist, dass die japanische Selbstverteidigung eine Besetzung der Kurilen im Kalten Krieg in Erwägung zog, dann liegt es an dir, das auch entsprechend zu belegen.

Tut es nicht, weil es auf der Hand liegt. Ich mute dir auch nicht zu, mir zu beweisen, dass Wasser nass ist.

Umgekehrt darfst du mir aber gerne erklären, woher du die Idee nimmst, die japanische Verfassung würde Japan darauf verpflichten seine eigene Zivilbevölkerung von Stützpunkten 30 km vor der eigenen Küste bedingungslos zusammenbomben zu lassen, weil man gegen den Ausgangspunkt potentieller Angriffe nichts unternehmen darf, weil außerhalb des eigenen Hoheitsgebiets.

Diese Auffassung dürftest du exklusiv haben.
 
@Shinigami Wenn du behauptest Japan hätte im Kalten Krieg eine Invasion der Kurilen in Erwägung gezogen, solltest du das beweisen können. Ich muss nicht belegen, das dem nicht so ist. Es kommt von dir diesbezüglich nichts als Spekulatius. Damit ist für mich diese Diskussion beendet.
 
Ich halte das was ich hier geschrieben habe nicht für spekulativer oder gewagter, als was da von deiner Seite so kam.
 
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