Wagner- und Verdijahr 2013

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von dekumatland, 2. Januar 2013.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :yes::yes:
    eigentlich nicht Empörung, was mich betrifft, und auch die Ablehnung in Bausch und Bogen ist nicht empörend oder verwerflich, so lange es sich um ein privates Geschmacksurteil handelt - vielmehr elendig ist das permanente repetieren unbewiesener und obendrein dümmlicher*) Behauptungen (z.B., dass Wagners Musikdramen zum Antisemitismus missionieren würden und antisemitische Subtexte enthielten etc.)

    Jean Paul war Alkoholiker, Max Reger auch - weder die Flegeljahre noch die Bachvariationen riechen nach Fusel oder animieren zum saufen :)

    ganzso reduziert sich das Ausdrucksvermögen von Musik nicht auf bloße Stimmungsbilder (nur ein Stichwort: Programmmusik), aber das würde hier zu weit führen.

    __________
    *) sic! diese Behauptungen speisen sich aus den Libretti - nun kann man Texte lesen, auseinander nehmen, interpretieren: noch ist es niemandem gelungen, den entsprechenden Beweis aus den Texten heraus zu führen (also textimmanent) ((und ich bin es etwas leid, das ständig wiederholen zu müssen)) -- stattdessen werden von außen Bedeutungen in die Texte hineingetragen. Auf diese Weise kann ich die Bibel zum ärgsten menschenverachtenden Machwerk rabulieren, weil da am Ende alle Menschen vom Weltenrichter gestäupt werden und überhaupt: wer gibt dem das Recht, alle Leute post mortem zu richten?... usw. könnte das blabla gehen =)
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich nehme an, dass sich diese Schularbeit weder in den Regalen der Musikwissenschaft noch in den Regalen der Musikgeschichte befindet und dass sie ebenfalls in kulturhistorischen sowie literaturhistorischen Regalen nicht vorhanden ist - aus diesem Grund bevorzuge ich, was u.v.a. Kurt Pahlen, Egon Voss, Werner Breig über Wagner, Wagnerrezeption usw. veröffentlicht haben.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist selbstverständlich jedem freigestellt, in bestimmten Figuren von Wagneropern jüdische Inkarnationen zu sehen (z.B. Mime, Alberich, Beckmesser usw.). Und es gibt ja auch einige Autoren, die diese Meinung vertreten und entsprechende Bücher verfasst haben. So z.B.

    P.L. Rose: Wagner und der Antisemitismus

    Marc Weiner: Marc A. Weiners neuer Blick - Richard Wagners antisemitische Fantasien : literaturkritik.de

    Jens Malte Fischer: Richard Wagner als Vorläufer der Nazis? - Jens Malte Fischer über Wagners Antisemitismus : literaturkritik.de

    Diese Autoren kommen zu dem Ergebnis, dass sich in Wagners musikalischem Werk antisemitische Stereotype finden, und man muss ihnen immerhin zugestehen, dass sie sich ernsthaft mit diesem Thema befasst haben. Auch die Resonanz war beträchtlich.

    In diesem Zusammenhang vertreten besonders P.L. Rose und Marc A. Weiner die Hypothese unseres Wagner-Hassers Gerd Franke.

    Die Frage ist nur, ob sich solche Behauptungen wirklich stichhaltig begründen lassen und wie die Mehrzahl der Musikwissenschaftler darüber denkt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2013
  4. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Wobei diese Formulierung zumindest im Hinblick auf Fischer doch etwas zu verkürzt formuliert ist. Er erkennt eine antisemitische Kontextebene in den Figuren, sieht sie aber nicht darauf beschränkt und übersieht auch nicht, daß es sich um Charaktere handelt, für die ihr Schöpfer durchaus auch Sympathien mitbringt und sie nicht alleine ins Unrecht setzt. Wesentlich prägnanter ist der Fall nun beim Fliegenden Holländer und bei Kundry, die aber nun definitiv nicht als Negativfiguren gezeichnet sind.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Dezember 2013
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich wies oben schon darauf hin, dass besonders Rose und Weiner eine radikale Position vertreten. Fischer geht da nicht ganz so weit.
     
  6. hatl

    hatl Premiummitglied

    Die These scheint mir ein Kühne zu sein und widerspricht der Begriffsbildung selbst.
    Wie könnte es denn sein, dass man "Sozialdarwinismus" sagt, ohne den Bezug zu Darwin herzustellen?
    Ob der Bezug bezüglich Darwins zutreffend ist, ist ja eine ganz andere Frage.

    Das kann man analog zum Wagner auch so sehen.
    Es bleibt mir aber schon rätselhat, warum man den Wagner in teutschen Landen so überschwänglich feiert.
    Warum diese geschichtsvergessenen kultischen Prozessionen der deutschen Creme de la Creme in Frack und Abendkleid nach Bayreuth?
    Findet sich hier wahre Liebe zur Musik?

    Haben sich die Befrackten und Geschmückten vorher den Verdi, den Donizetti oder den Bellini angehört?
    Wissen die wessen Geistes Kind der Gefeierte war und wessen Geist er beflügelte?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2013
  7. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ich fande ebenfalls genau diesen einen von dekumatland gefeierten Satz wenig durchdacht; allerdings wahrscheinlich aus anderen Gründen als hatl:

    Es sind in meinen Augen einfach zwei ungleiche Paare:
    1. Paar: Antisemitismus Wagners <–> Antisemitismus der Nazis
    2. Paar: Biologisch-naturwissenschaftl. Lehre Darwins <–> Sozialdarwinismus

    Es leuchtet sofort ein, dass man den naturwissenschaftlichen Gedanken und Äußerungen eines Biologen nicht die „Schuld“ an späteren sozialdarwinistischen Theorien geben kann. Daraus allein folgt doch aber für die Frage, ob man den antisemitischen Gedanken und Äußerungen Wagners „Schuld“ an späteren antisemitischen Theorien geben kann, überhaupt nichts. Die beiden Fälle sind zu wenig verwandt, als dass man das Urteil zum Pärchen „Darwinismus~Sozialdarwinismus“ kasuistisch auf das Pärchen „Wagner-Antisemitismus~NS-Antisemitismus“ übertragen könnte – so meine ich zumindest.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    die Frage ist dabei, inwieweit die "radikalen Positionen" fachlich gerechtfertigt werden... bzgl. Weiner und seiner mangelhaften Kenntnis musikwissenschaftlichen Arbeitens hatte ich mir schon die Finger wund genug getippt in diesem Faden ;) ansonsten lohnt ein Blick hierin: Marc A. Weiner: Antisemitische Fantasien. Die Musikdramen Richard Wagners - Perlentaucher

    populistisch, medienwirksam, gemeinhin "aufsehenerregend" kann allerlei präsentiert werden, egal ob als kurzlebige Zeitungsnotiz oder in Buchform, indes sollte klar sein, dass eine Publikation eo ipso noch keine Wahrheit ist... der fachliche Gegenwind hat Weiner & Co. so sehr gezaust, dass da kaum was übrig ist.

    __________________

    im Gegensatz zu buschons und hatl finde ich das Bonmot von ElQ nicht beanstandenswert: das war nicht 1 zu 1 wörtlich intendiert, sondern eher metaphorisch. Ähnlich hatte mal (man mag ihn sehen, wie man will) Ex-Bundespräsident Walter Scheel geäußert, dass er nichts gegen deutsche Schäferhunde habe, auch wenn diese Hundesorte bei den Nazis beliebt war - ein treffendes Bonmot in Sachen Rezeptionsgeschichte.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das sagte ich bereits am Schluss dieses Beitrags:

     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Dieter
    diese Frage hättest du doch beantworten können, statt sie zu stellen ;) z.B. in dieser Weise:
    :D
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Gezaust oder nicht - es ist wohl keine Gotteslästerung, auf diese Autoren hinzuweisen.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    nein nein, Blasphemie ist das keine :)

    ...weißt du, Autoren gibt es wie Sand am Meer...
    da gibts sogar welche, die ägyptische Pyramiden als Raumschifflandeplätze bezeichnen, es gibt welche, die ein paar hundert Jahre Geschichte als inexistent bezeichnen - nun stellt sich die Frage, in welchem Kontext man auf sie hinweist: humoristisch bzw. kurioserweise? oder um ihre Autorenschaft als Autorität und ihre Publikationen als wissenschaftlich darzustellen? verschiedene Gründe sind denkbar, aber abgesehen von der Intention der Hinweise, gibt es oft genug auch Fakten zum Inhalt, zur Aussage der Publikationen (und das besonders dann, wenn Themen gestreift werden, die von seriösen Wissenschaften behandelt werden, weil sie zu deren Gegenstand zählen)
    tja, und da isses nu so: den Autor Däniken nimmt kein Ägyptologe und kein Archäologe ernst, den Autor Illig (oder so ähnlich) kein Historiker und kein Mediävist, den Autor Weiner kein Musikwissenschaftler.

    so betrachtet, bleibt nur die Frage, warum du auf z.B. den Weiner hingewiesen hast :)
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mir ist schon klar, dass du alle Schriften dieser Autoren am liebsten auf den Index setzen oder - besser noch - verbrennen würdest.

    Dennoch ist es für die User dises Forums von Interesse, die Thesen solcher Autoren, die Wagner in einem ganz anderen Licht sehen, zur Kenntnis zu nehmen und sich eine eigene Meinung zu bilden.
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    also Ablehnung aus sachlichen (fachlichen) Gründen halte ich für was anderes als die Installation eines index librorum prohibitorum (du magst das gerne anders sehen...)

    ...oh... ist deiner Ansicht nach der Nachweis, wie es innerhalb einer Fachdisziplin um vereinzelte Kuriositäten bestellt ist, womöglich hinderlich an der Bildung einer eigenen Meinung???.....
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Bedeutung dieses Satzes ist mir nicht ganz klar.

    Was ich sagen wollte, ist aber doch eindeutig.
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    du verzeihst mir, dass ich hier http://www.geschichtsforum.de/696433-post388.html deutlich mitgetelt habe, wie es um die fachliche Resonanz auf Weiner und Weiners fachliche Relevanz bestellt ist, nämlich kläglich -- und bitte glaub mir: das mitzuteilen ist weder Blasphemie noch index librorum prohibitorum :):)

    also:
    1. Buch X vertritt eine fachlich falsche Position
    2. man kann auf dieses Buch X einfach nur so hinweisen
    3. man kann auf Buch X und seine fehlende fachliche Relevanz hinweisen
    was nützt beim sich eine Meinung bilden mehr?

    weiß ich nicht, ich kann ja nur lesen, was du geschrieben hast (und annehmen, dass du das auch genauso gemeint hast)
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Um alle Facetten einer Persönlichkeit zu erfassen muss man positive und negative Urteile hören und sich eine eigene Meinung bilden.

    Zensur oder Denkverbote gibt's nicht.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast mit deiner Kritik Recht, ich habe tatsächlich darüber nachgedacht, ob ich das ändern solle, habe gewissermaßen auch Kritik an diesem Paar antizipiert, allerdings Editierungen dann abgebrochen.
    Darwin ist nicht Schuld daran, dass seine evolutionsbiologischen Lehren in absurder Weise von Rassisten pervertiert wurden. Wagners Antisemitismus kann man nicht pervertieren. Hier hinkt mein Vergleich also. Aber: Von Wagners Antisemitismus führt kein direkter Weg vor die Gewehrmündungen von Soldaten und Polizisten oder in die Vernichtungsanstalten- und -lager der SS - und von seiner Musik schon gar nicht. Das war in etwa das, was ich hatte ausdrücken wollen.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich denke, das auch niemand so behauptet. Allerdings heißt es z.B. in einer oben verlinkten Literaturkritik:

    "Obwohl von Wagner zu Hitler ebensowenig eine schnurgerade Einbahnstraße führt wie von Luther zu Hitler, so hat er gleichwohl mit dem Gewicht seiner weltweiten Berühmtheit einer schändlichen Gesinnung Umriss und Stimme gegeben und "eine Bierkellerideologie zur Salon- und Kulturfähigkeit geadelt."
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mich interessieren Argumente.
    Aus Thesen bilde ich mir keine Meinung.
    Bloße Thesen sind uninteressant.

    Das scheinen auch andere User so zu sehen:
     

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