Wann begann das Ende des Rittertums?

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Konradin, 9. Juni 2004.

  1. Konradin

    Konradin Gesperrt

    Man sagt ja allgemein, mit Erfindung der Feuerwaffen Ende des 14. Jh., doch scheint dies nur die halbe Wahrheit zu sein.
    So hört man oft auch die Schlacht bei Crécy (1346) oder die bei Maupertuis (1356).

    Wann kann man also sagen, daß der Niedergang begann?
     
  2. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Ist wohl wie mit dem Übergang von der Antike zum Mittelalter zur Neuzeit. Ich denke nicht, dass man das an einem Datum festmachen kann. Es ist eine Entwicklung, die über mehrere Jahre/Jahrzehnte andauerte.

    Der Einsatz des Langbogens (Crécy oder auch Azincourt) mag eine Rolle gespielt haben - aber der Langbogen war ja eher die typische Waffe der englischen "Kleinbauern", wieso sollte er dann auch den Niedergang der dt. Ritter verursacht haben?

    Es war wohl generell die Einführung neuer Waffen und Kampftaktiken - da sollte man auch die Schweizer mit ihren langen Spießen/Helebarden nicht vergessen.

    Die Feuerwaffen waren dann meiner Ansicht nach eher für den Niedergang der Burgen verantwortlich.
     
  3. Sissi

    Sissi Neues Mitglied

    Ich denke, es ist hier genau dasselbe Problemm wie bei der Abgrenzung von verschiedenen Epochen. wann bgeann die Neuzeit? Mit Luthers Thesen oder schon mit der "Erfindung" des Buchdrucks. Und beides liegt ungefähr 100 Jahre auseinander. :confused: Das gleiche gilt natürlich auch für das Rittertum. Ich würde Grob sagen, mit der Erfindung der Feuerwaffe, die die Rüstungen der Ritter durschlagen konnte, fing der Zerfall an.

    LG
     
  4. Titus_Livius

    Titus_Livius Gesperrt

    Ich würde am Anfang einmal die Frage etwas eingrenzen. Was genau ist mit "Rittertum" gemeint?
    Das Rittertum in Ordensform gibt es ja auch heute noch und es ist kein Ende desselben abzusehen. Aktive Ordensritter sind zum Beispiel noch die Templer, die Deutschherren, die Johanniter... .
    Bei der "klassischen Ansicht"- also den Ritterheeren, schließe ich mich Sissi (mit i) an.
     
  5. Winston

    Winston Neues Mitglied

    Stimme das mit titus überein, du musst das schon näher eingrenzen. Wenn man es ganz weit fasst, dann existieren immer noch genug ritter, siehe nur die englischen Adligen.
     
  6. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Hallo allerseits,

    aus militärhistorischer Sicht ist die Schlacht am Moorgarten 1315 schon bedeutender als Crecy oder Maupertius. Mit dem effektiven Einsatz von Stangenwaffen gegen die schwere Reiterei wurde eine Wende im taktischen Vorgehen der Heere eingeleitet und letztendlich rückte die Infanterie wieder in das Zentrum taktischer Überlegungen. Den Niedergang des Rittertums kann man allerdings nicht allgemein am Moorgarten festmachen, da der soziale Abstieg des Landadels, der ja den Großteil der Ritter ausmachte, eher mit den großen Pestwellen und der daraus resultierenden Vermarmung einherging.

    Gruß Marbod
     
  7. Schoko

    Schoko Neues Mitglied

    Hallo,

    zur Frage nach dem Ende des Rittertums ein Gedanke:
    (ich weiß allerdings selber nicht ob der einen Beitrag leistet, oder nicht)

    Ich habe mich mal ein wenig mit der Frage nach der Durchsetzung der Reiterheere gegenüber der Infanterie (Adrianopel 378) und der Durchsetzung der Panzer gegenüber der Infanterie (2. Weltkrieg) befasst. Entscheidend war in beiden Fällen nicht die Panzerung, sondern die Mobilität. Hat der Untergang der Ritterheere vieleicht etwas mit sinkender Bedeutung der Mobilität zu tun?

    Greetings
     
  8. Yggdrassill

    Yggdrassill Neues Mitglied

    Hi
    Die Ritter sind im 16. Jahgrhundert immer mehr verschwunden. Sie waren ein Millitärsadel. Er war im Mittelalkter wegen seiner Mobilität und Panzerung, Ihr aufgabenbereich war der Krieg. Doch im 16. Jahrhundert kamen Feuerwaffen auf, die sich der Ritterkavallarie als weit aus überlegen, so hatten die Ritter keinen Aufgabenbereich mehr und sie verschwanden.
     
  9. Konradin

    Konradin Gesperrt

    Vereinzelte Ritter hielten sich bis ans Ende des 16. Jh.
    Und Feuerwaffen wurden schon in den 1360er Jahren erfunden.
     
  10. Yggdrassill

    Yggdrassill Neues Mitglied

    Das stimmt aber der Durchbruch kam im 16. Jahrhundert.
     
  11. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Würde ich auch so sehen. Gerade im 16. Jahrhundert nahm die Bedeutung der schwer gepanzerten Kavallerie sehr stark ab.
    Wie oben schon kurz umrissen, war allerdings nicht die Entwicklung der Feuerwaffen alleine Schuld am Niedergang des Rittertums. Im gesamten Mittelalter war die Kavallerie, also die Ritter, entscheidend für die Kriegsführung. Jegliche taktischen Überlegungen zielten immer auf die Reiterei. Die Infanterie war, obwohl an Zahl weit überlegen, immer in einer untergeordneten Rolle. Fußvolk eben ;)
    Mit der Schlacht am Moorgarten, bei der Schweizer Reisläufer schwer gepanzerte Ritter mittels Stangenwaffen (frühe Hellebarden) aufrieben, nahm das ganze Kriegswesen langsam eine Wende. Mel Gibson hat das mal filmerisch nach Schottland verlegt ;) , aber der Tenor aus Braveheart " Seit über dreihundert Jahren hat niemand mehr ein Heer mit schwerer Reiterei besiegt...", dieser Nimbus der Unbesiegbarkeit kommt schon ganz gut rüber. Gepanzerte Reiterei galt als unbesiegbar und nach der Schlacht ward eben das Gegenteil bewiesen! Das war aber nur ein Wendepunkt in der Geschichte des Rittertums. Auch dauerte es noch mehr als ein Jahrhundert bis es zu Schlachten kam in denen die Infanterie die absolute Hauptrolle spielte. In der Zwischenzeit wurden antike Autoren und damit deren Wissen wieder entdeckt. Die Idee einer disziplinierten Infanterie nach römischem Vorbild war somit auch ein Grund für den Bedeutungsverlust der Ritter für die Kriegskunst. Die Spanier mit ihrer Kareetaktik, oder später die Oranische Heeresreform sind Beispiele für die neue Bedeutung der Infanterie.
    Die Entwicklung mechanischer Erleichterungen, wie etwa der durch ein Wasserrad angetriebener Schmiedehammer, ermöglichten außerdem die erhöhte Produktion von Waffen bei gleichzeitiger Kostensenkung. Dadurch verlor auch die adelige und somit vermögende Ritterschaft zunehmen ihre Bedeutung. Was aber wohl der entscheidende Grund für den Niedergang des Rittertums ist lässt sich im Zusammenhang mit den Pestwellen ab Mitte des 14. Jahrhunderts festmachen. Durch die hohen Todeszahlen auch unter der Landbevölkerung verlor Landbesitz sehr rasch an Wert. Die Haupteinnahmequelle des Landadels, der eben den Großteil der Ritterschaft stellte, waren die Einnahmen aus dem Landbesitz, Pacht usw. Der Landadel verarmte zu großen Teilen und erholte sich davon nicht mehr. Der Krieg wurde für den einfachen Ritter dann schlichtweg zu teuer. Kurz möchte ich auch noch auf die immer wieder erwähnten Feuerwaffen eingehen. Mit der Verbesserung der Waffentechnik wurden Feuerwaffen natürlich zusehends in der Kriegsführung eingesetzt, allerdings z.b. in Form von Musketen als Waffe für die oben erwähnte Infanterie. Somit sollte man den Feuerwaffen keine allzu bedeutende Rolle beim Niedergang der Ritter zukommen lassen. Es waren, wie oben gezeigt, doch einige Faktoren wesentlich bedeutender.
     
  12. Herold

    Herold Neues Mitglied

    Wenn hier vom Ende des Rittertums die Rede ist, dann sollte man vielleicht hinzufügen, dass es offensichtlich um den klassischen Reiterkrieger des Mittelalters geht.

    Die Frühe Neuzeit kannte selbstverständlich immer noch den Ritter - nicht unbedingt als berittenen Kämpfer, sondern als politischen Stand auf Reichs- wie auf Landesebene. Ritterschaft, Ritteradel, Ritterkurie, Ritterstube, Ritterbürtigkeit, alles zentrale Begriffe frühneuzeitlicher Verfassungsgeschichte.
     
  13. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    ...gelegentlich wird maximilian I. (1493-1519) als der letzte "grosse" ritter bezeichnet. er war natürlich als Kaiser des hl. röm. reichs weit davon entfernt, dem im gegensatz dazu niederem stand der ritter anzugehören und man kann glaub ich das datum eh nicht genau fixieren. aber ich denke anfang des 16. jahrhunderts ist ein vertretbare eingrenzungsversuch.
     
  14. mikeDG

    mikeDG Gast

    im grossen und ganzen möchte ich mich der meinung von titus anschliessen und auch noch einmal betonen das es den ritterstand im eigentlichen adligen sinne heute noch gibt, bsw den hosenbandorden oder in tradition in den us-amerikanischen streitkräften die templer, ich selbst gestalte heute noch ritterspiele in form von turnieren wie sie im 15./16 jhd. abgehalten wurden. und ich finde die mobilitäts-these von schoko einen nachdenkenswerten ansatz diese frage, aus dem gesichtspunkt schwere reiterei, zu beantworten.
     
  15. Schoko

    Schoko Neues Mitglied

    Hallo mikeDG,

    ursprünglich war meine "mobilitäts-these" so gemeint, dass Mobilität in der Kriegsführung an Bedeutung verloren haben könnte, was zugegebenermaßen sehr unwahrscheinlich wäre. Mit deinem Hinweis auf die schwere Reiterei hast du der Sache eine andere Richtung gegeben, die wirklich nachdenkenswert klingt:
    Haben die Ritter (Reiter) durch ihre immer stärker (schwerer) werdende Panzerung ihren entscheidenden Vorteil - die Mobilität - verscherzt?
     
  16. la_hire

    la_hire Gast

    Hi all
    habt ihr den Film "Il mestiere delle armi" gesehen? Dort wird ziemlich beeindruckend und äusserst detailgetreu anhand des jungen Medicis (...soweit ich mich erinnere) die Wirkung von Feuerwaffen veranschaulicht. Ich glaube allerdings kaum dass die frühe Artillerie ab Mitte 14Jh. schlachtentscheidend war, ausgenommen natürlich die Einnahme strategisch wichtiger Stützpunkte und die daraus resultierende bauliche Vernachlässigung von Wehranlagen. Auf offenem Feld war das angestrebte Ziel solcher Bombarden wahrscheinlich eher eine Art von Proof-of-Concept, also eine Demonstration technologischer und militärischer Ueberlegenheit die sich mit der Zeit immer weiter entwickelt hat und ab dem 15/16Jh auch konkurrenzfähig wurde.
    Beispiel die legendären schweizer Pikeniere:
    Kürzlich war ich an der Uni ZH an einigen Vorlesungen über schweizer Kriegstaktik des Mittelalters, angefangen bei Morgarten, Sempach bis nach Marignano (und später auch Villmergen etc. allerdings nicht relevant). Der Militärhistoriker hatte da eine interessante These(trifft nur 14/15Jh): Weder die strengere Diszilplin in den Schlachtreihen noch die hochmotivierten und kriegserprobten Schwyzer erlaubten die uns bekannten Siege bei Morgarten/Sempach/Grandson/Murten usw gegenüber einem bestens ausgerüsteten österreichischen Reiterheer, sondern nur die Missachtung damals üblicher Konventionen und cleveres taktisches (wenn auch aus damaliger Sicht unschönes) 'Ressourcenmanagement' der Eidgenossen.

    Beispiel Sempach:Man lasse den armen Ritter einige Stunden in voller Kampfmontur in der Sonne warten und greift dann den erschöpften Ritter an - gebraten ist der Oesi!

    Was sich damals so gut bewährt hatte und wegen zu grossen Vertrauens in sich selbst oder auch mangels Flexibilität nicht weiterentwickelte Technik führte bei Marignano (Mailänder Kriege) gegen die Franzosen zu einem Desaster, die alte sempacher Halbarte, Symbol für den GARANTIERTEN Sieg, hatte ausgedient.

    Sich mit Altbewährtem zu begnügen ist meiner Meinung nach auch der Grund für die verheerenden Niederlagen der Franzosen bei Crécy/Azincourt (und Lissabon 2004?) bzw CH bei Marignano. Neue Technologien und deren industrielle Herstellung vernichteten letztenendes das exklusive Equipment der privilegierten Feudalgesellschaft. Effizienz anstatt Ruhm. Die soziokulturelle Entwicklung zur Renaissance hin und war doch bloss das logische Ergebnis einer religionsgesättigten Gesellschaft, paradoxerweise angetrieben durch Techno-Gurus à la Gutenberg. My theory.

    etienne de la hire
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Juli 2004
  17. Battlefrog

    Battlefrog Neues Mitglied

    Crecy

    Also ich würde Crecy als Endpunkt nehmen. Der Beginn des 100-jährigen Krieges. Die Engländer besiegten die Franzosen ohne eine einzige berittene Einheit, dafür mit Longbows (die Stah durchbohren können) und Speeren. Wenn man bedenkt, das Langbogenschützen der Briten etwa 30 Schuss pro Minute abgeben konnten, ist das eine beträchtliche Waffe gegen die Ritter.
     
  18. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Aller 2 Sekunden ein Schuss:spinner:
    Nimm dir bitte einmal einen Bogen und probier mehr als 10 Schüsse in einer Minute abzugeben (erstmal ohne zielen).
    Die guten englischen Bogner solllten 12 schüsse innerhalb einer Minute schaffen, und auch dafür muss man üben.
    Falls dich der Bogen interessiert, guck mal hier:
    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=2892
    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=61744&postcount=1
     
  19. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    finde 12 Schuss ist schon oberes Ende, würds wohl eher auf die 6 Schuss in deinem einen Text reduzieren Themistokles, 30 jedoch ist absolut horrende Übertreibung.
    In der Schlacht ging das ganze ja nicht nur 1 Minute, die Anstrengungen dürften dazu enorm gewesen sein.

    Zum Untergang des Rittertums sollte man auch unterscheiden: Ritter als militärische Einheiten oder als Stand und Gesellschaftsteil.
     
  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Und dann noch das Problem für 5 Minuten Dauerfeuer Pfeile dabeizuhaben:rofl: Wegen dem Ende des Rittertums werfe ich mal die Jahreszahl 1621 ein, da fand das letzte Tunier statt.
     

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