Wann gab es erstmalig Anglizismen?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges in der Neuzeit" wurde erstellt von Brissotin, 6. Dezember 2010.

  1. gnlwth

    gnlwth Mitglied

    Guten Abend,

    Zwar 1814, aber es muss sich ja vorher bereits eingeschlichen haben: In dem Buch Talleyrand amoureux von Casimir Carrère findet sich die Abbildung eines Zettelchens, das der österreichische Geheimdienst während des Wiener Kongresses sichergestellt hat. Der Zettel ist das Ergebniss dessen, was viele Leute machen, wenn sie in einer langweiligen Sitzung sitzen und nur mit einem Ohr zuhören: Sie kritzeln irgendwas vor sich hin. Sie malen Häuschen, Herzchen und Blumen, sie schreiben einen Einkaufszettel, oder einfach das, was ihnen gerade in den Sinn kommt. Der vorliegende Zettel stammt vom Vertreter Frankreichs, Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord, und - obwohl er Franzose war (und einer der französischsten Franzosen) - schreibt er (keinen Einkaufszettel, sondern):


    Tout à vous, Isabelle
    Your etc. etc. etc.
    Rasomouski fine girl.
    Circa solem girant planetae.

    Sol est in medio vorticis nostri,
    agitatus motu vertiginis et ebullitionis.
    Supra est caelum stelliferum quod
    Copernicus existimat a sole tam immense
    distari ut circulus integer
    a terra descriptus instar puncti se
    haberet si conspiceretur ex atiqua stella
    fixa.

    Saturnius per 29 aut 30 annos
    Veneris revolutio est perpetua.



    Viel Himmelsmechanik in Latein - aber eben auch Englisch. Man bedenke: 1814 von einem Franzosen auf dem Wiener Kongress.

    Viele Grüße,
    Gnlwth



    P.S. Weitere Erläuterungen für alle, die sich dafür interessieren:

    - Isabelle: war mit hoher Wahrscheinlichkeit Isabelle Sobolewska, eine Freundin von Maria Walewska, Maitresse von Joseph Poniatowski, und wie weit Talleyrands Beziehung zu ihr ging, ist wohl nicht ganz klar.

    - Rasomouski: André Kyrillowitch Razoumouski (1752-1826), russischer Diplomat. Talleyrand, nicht gerade als Orthographieenthusiast bekannt, hat seinen Namen falsch geschrieben. Razoumouski war wohl ein ziemlicher Schürzenjäger, aber Isabelle Sobolewska scheint nichts mit ihm zu tun zu haben (sie war auch 1814/15 nicht in Wien). Auf wen sich "fine girl" bezieht, ist auch nicht klar.

    -Circa solem girant planetae: Hier gibt es zwei Deutungen: Dieser Satz könnte sich auf Razoumouski beziehen, um den wohl die Damen kreisten wie die Planeten um die Sonne, und der sich offensichtlich selbst für ziemlich toll hielt. Es könnte sich allerdings auch auf Napoleon beziehen, der Talleyrand sicher mehr beschäftigte, als obskure russische Diplomaten. Letztendlich kreist alles um Napoleon, so könnte er es durchaus empfunden haben.
    Das Ganze ist aber, wörtlich genommen, tatsächlich eine Abhandlung über Himmelsmechanik (auch, wenn es sich unter Umständen auf etwas ganz anderes bezieht) und klingt offensichtlich, als käme sie aus einem Lehrbuch. Auch hierzu finden sich wieder zwei Interpretationen:
    1.: Das könnte ein Text sein, den Talleyrand im Seminar von Saint-Sulpice einmal auswendig lernen musste (dort stand anscheinend auch Astronomie auf dem Lehrplan), und er rezitierte aus dem Gedächtnis, an was er sich noch erinnern konnte.
    Oder 2.: Talleyrand war mit Laplace befreundet, dessen Werk Traité de mécanique de céleste er besaß, und mit dem er sich vielleicht auch darüber unterhalten hat. Vielleicht stammt der Text aus dem Buch (das ließe sich theoretisch nachprüfen), oder Talleyrand zitierte aus einer Konversation, die er irgendwann einmal mit Laplace hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2010
  2. lydi

    lydi Neues Mitglied

    Das stimmt schon. Es gibt schon viele sinnlose Anglizismen, aber einige Anglizismen kann man sich einfach nicht mehr wegdenken. Ich fände es schon komisch anstatt von Laptop von einem Klapprechner zu sprechen. Mittlerweile weiß man doch gar nicht mehr wann man überhaupt von Anglizismus sprechen kann. Man hat sich einfach an Wörter wie Meeting, Laptop usw. gewöhnt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. Oktober 2011
  3. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Ich kann mir z. B. komplett Berlin wegdenken und es durch ein weiteres endloses brandenburgisches Getreidefeld ersetzen. Oder durch einen auf Hochglanz polierten, diamantbestückten Todesstern. Kein Problem. Also, warum sollte mir das bei Anglizismen nicht gelingen?

    Ich auch. Es heißt schließlich Aufschoß.

    Langenscheidt sagt: "An·gli'zis·mus, der; -,-zis·men LINGUISTIK auf eine andere Sprache übertragene Spracheigentümlichkeit des Englischen"

    Vgl.: Langenscheidt Fremdwrterbuch Online-Edition

    Ich mich sicher nicht. Ich rede zwar von "Laptop", weil mir alles andere zu albern wäre. Aber wenn jemand zwanghaft Anglizismen als Ersatz für hergebrachte und weiterhin übliche deutsche Ausdrücke verwendet, halte ich das ebenfalls für albern (und für den vergeblichen Versuch, die eigene Person kompetenter erscheinen zu lassen, als sie eigentlich ist). "Meeting" wäre da ein gutes Beispiel - außer natürlich, man ist in internationalen Konzern o. ä. tätig, in denen mit "Meeting" etwas spezifischeres gemeint ist, als ein einfaches Treffen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. Oktober 2011
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  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    In der DDR wurden im offiziellen Sprachgebrauch kaum Anglizismen verwendet. Man versuchte eher russische Begriffe einzuführen wie Subotnik für einen unbezahlten Arbeitseinsatz oder Datsche für einen Bungalow. Sonderbarerweise gab es, ganz offiziell die englische Bezeichnung Meeting für FDJ-Zusammenkünfte. Wenn ich heute das Wort in Unternehmen höre bringe ich das noch immer mit etwas Kommunistischen in Verbindung.
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das mit dem meeting ist witzig.
    Heute wird es als Geschäftsessen gesehen, Galeotto verbindet es aus ostdeutscher Erfahrung mit Jugendtreffen der FDJ, ich kenne es aus den achtziger Jahren als Synonym für Party. Man ging nicht mehr auf Parties, man ging zu meetings. Der Unterschied war dann der, dass die Party von einem "Geburtstagskind" bestritten wurde, während beim Meeting jeder sein eigenes Getränk mitbrachte, was das Meeting wiederum von der Bottle-Party unterschied, wo zwar jeder was mitbrachte, aber alle für die Gemeinschaft (oder war's umgekehrt)?
     
  6. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Bei uns war es die "Session" (oder schwäbisch: a säschon) und bei halbwegs offziellen Anlässen, wie eine Geburtstagsfeier oder eine Hochzeit, sprachen wir von "Happening". "Meeting" blieb zumindest in meiner Altersstufe und meinem Umfeld der "Business-Class" vorbehalten.

    OT: Bei meiner Einstellung vor wenigen Monaten erklärte mir meine Cheffin, es gäbe immer Freitags einen "Casual-Day".... Wochenlang hab ich gerätselt, was die damit meinte, bis mich ein Kollege freundlicherweise aufklärte: "Mädle, do ziesch halt an, was de willsch" :autsch:
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Nach dem, was ich bis jetzt las, kam mir der "Gentilhomme", auch getrennt "gentil homme", noch nicht unter. Je nachdem spricht man, wenn man einen Deutschen meinte, dann vom Junker, Edelmann oder schlichtweg "Herr"*.
    Der Hofadel und teilweise auch die Stoppelhopser, so sie denn die nötige Bildung genossen hatten, schrieben bis um 1770 ohnehin m.W. überwiegend auf Französisch. (Tagebuch des Grafen Lehndorff, Tagebücher/Journale von Erdmannsdorff etc.).
    Soweit ich das aus dem bisschen Literatur (Romane und Gedichte) aus Deutschland recht vor Augen habe, die ich bis jetzt las, wurden darin eigentlich immer die deutschen Bezeichnungen (siehe oben) verwendet.

    * Auf einem Stich aus der Mitte des 18.Jh. ist von einem "Bürger oder Herr" die Rede, was wohl unterscheiden sollte zwischen einem Bürger einer Stadt oder einem Vertreter der städtischen Aristokratie.
     
  8. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Session und Happening wars bei uns auch, scheint wohl ein Nord-Süd-Phänomen gewesen zu sein. :D In meinem Abreitsleben gibt es zwar auch Meetings, allerdings nicht nur. Wir haben morgens ein Briefing und bekommen kurz zusammengefasst, was in der Nacht alles so an Abweichungen verzeichnet wurde, die es nicht wert waren uns aus dem Bett zu klingeln, einmal wöchentlich mittwochs gibts einen Jour fixe mit der Abteilung und donnerstags mache ich eine Team-Besprechung, mit der Produktion gibts Inforunden und im Projekt Leitertreffen und Arbeitskreise. Tja und Meetings habe ich immer dann, wenn ich mich mit einem Kollegen in die Kaffeeküche verdrücke und in aller Seelenruhe ein Käffchen trinke und wenigstens eine Zigarette am Tag bewusst rauche und nicht nur im Aschenbecher abfackle. :D

    Der Casual-Friday ist ja noch halbwegs verständlich, vor wahre Herausforderungen stellten mich in Vergangenheit aber diverse Geschäftseinladungen mit Kleidungsangabe, also so Dinge wie Tenue de Ville, Semi-Formal oder Business-Casual*, was dann regelmäßig zu panischen Anrufen bei ebenfalls Eingeladenen führte. Die Antwort war immer die gleiche, "du keine Ahnung, zieh einfach Business an, ist nie falsch."

    * mittlerweile weiß ich was was ist: Tenue de Ville ist dunkler Anzug/Kostüm aber nicht im sonst zwingenden schwarz, die Bluse/das Hemd nicht zwingend in weiß und bei Frauen dürfen es auch die flachen Schuhe sein. Semi-Formal ist fast das gleiche, nur dass hier die Pumps mit auf dem Programm stehen und im Gegensatz zum Tenue de Ville, bei dem man das Sakko/den Blazer auch mal ausziehen darf, bleibt hier das Sakko/der Blazer an und tja Business Casual ist das was ich üblicherweise in der Arbeit trage und was vermutlich die meisten im Büroalltag tragen:
    Bürokleidung ? Wikipedia
     
  9. Repo der Aimat

    Repo der Aimat Gesperrt

    Happening, Teach-in, Sit-in,

    Waren die Schlagworte der ausgehenden 60er, der beginnenden 70er
    Dann gab es noch das "fab" englisch ausgesprochen.

    Ich habe mal erlebt, wie in einem Strandwald des nördlichsten Bundeslandes zwei Pfeifenraucher von einem "Grünkittel" über das Rauchverbot in diesen Strandwäldern aufgeklärt wurden.

    Irgendwann hat einer dieser Pfeifenraucher die Pfeife aus dem Mund genommen, den "Grünkittel" treuherzig angeschaut: "Sag mal, willst Du hier ein Teach-In abhalten?"
    Der Grünkittel war baff, die beiden Pfeifenmänner sind weiter ihrer verbotenen Wege gewandelt.
     
  10. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Gibt's da nicht den schwæbischen Ausdruck "Hocketse" fuer?

    Gruss, muheijo
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine neuere Erfindung: Der Blitz-Pöbel.
     
  12. Repo der Aimat

    Repo der Aimat Gesperrt


    Die Hockete oder Hocketse gibt es heute noch, sie hat viel mit Kommunikation Essen und Trinken zu tun.

    Das Sit-in hat in den Sitzblockaden in Mutlangen usw. der Nachrüstungsdebatte eigentlich sein, zumindest vorläufiges, Ende gefunden.
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Den "jour fixe" wahlweise auch "fix" geschrieben, kenne ich auch. =) Nichtmal in meinem ältesten Französischwörterbuch (Mitte 18.Jh.), welches auch geflügelte Wörter wie "Arschmonarch" :yes: enthält, konnte ich diese Bezeichnung finden.
    Ich frage mich momentan auch, wie man das früher genannt hat. Man sprach zumeist von der "Dienstags-Runde" oder dem so und so "Kreis". Die Bezeichnung "Arbeitskreis" gibt es noch heute, ist mir aber auch im 18.Jh. noch nicht vorgekommen.

    Überhaupt scheinen Anglizismen im Geschäftsleben vor 1800 noch nicht relevant gewesen zu sein. Auszunehmen sind möglicherweise Begriffe aus der Wirtschaftswelt, wo es um Handelsgüter geht. Ganz offensichtlich ist für mich, dass Englisch gerade in der Sprache der Mode eine Rolle spielte. Kein Wunder, da nunmal die englische Wirtschaft im 18.Jh. bereits von der Industriellen Revolution geprägt war und obendrein einer der Hauptexporteure von Stoffen wie auch fertiger Kleidung (eher noch wenig, wenn dann in die 13 Kolonien) war. Überhaupt war die Textilherstellung der Wachstumsmarkt, bzw. der Markt wo die Industrielle Revolution sich zuerst niederschlug.

    "Business Casual" oder solche Begriffe sind mir jedenfalls aus der Zeit von um 1800 fremd. Der Grund wird sein, dass es keine nennenswerte Unterscheidung zwischen Alltags-, Berufs- und Freizeitkleidung gab. Bei Letzterem könnte man maximal die Jagdkleidung anführen, welche sich aber, ausgenommen England (einreihiger Frack nicht in Degagé-Schnitt) teilweise, kaum von der Alltagskleidung unterschied.

    Als dezidierte "Berufskleidung" könnte man am ehesten bei der gebildeten Schicht die Hof- oder Galakleidung betrachten. Gerade hier haben wir ja um 1800, bzw. richtiger seit 1780 etwa, die extremste Abrückung im Erscheinungsbild von der Alltagskleidung der selben Schicht. Interessanterweise hatte sich bei Hofkleidung, trotz der französischen Prägung, der englische Begriff "Frock" allerdings teilw. über den französischen Umweg "Fraque" eingeschlichen. Der "Fraque à la Francais" als Teil des "Habit à la Francais" ist heute in Modekundebüchern zu finden. Demgegenüber muss man aber auch erwähnen, dass z.B. Schiller den "Frack" offensichtlich in den 1780ern noch nicht als Teil der Hofkleidung empfand. Vgl.: http://www.geschichtsforum.de/609885-post15.html
    Von daher führt der Schwenk zu heutigen Bezeichnungen wie "Business Casual" ein bisschen den Thread in die Irre.

    Ich nehme an, dass die Verbreitung des Englischen in der Alltagssprache, das Beispiel aus dem Umkreis von Talleyrand von ( http://www.geschichtsforum.de/539271-post60.html ) mag schonmal zumindest für die Franzosen ein Beleg sein, recht schwierig zu bewerkstelligen war. Die Ausnahmen aus dem Bereich der Mode u.ä. hatte ich bereits angeführt. Auch die Anglomanie klang schon wiederholt im Thread an. Natürlich haben wir Ausnahmeerscheinungen, die Englisch lernten. J.W. Goethe beherrschte Englisch, vermittelte es sogar, wie aus seinen Aufzeichnungen über die ital. Reise, wenn ich mich recht entsinne, hervor geht. Ich glaube schon mehrfach gelesen zu haben, was auch Goethe betonte, dass Englisch als eine sehr einfache Sprache galt. Im Vergleich zu Französisch und Latein als Sprachen der Gebildeten (Latein natürlich bei den Akademikern) könnte das stimmen. Allerdings gibt es auch genug Hinweise, dass die Oberschicht nichteinmal das Erlernen der nötigen Sprachen bewerkstelligte. Es gibt Klagen aus dem 18.Jh. über die mangelhaften Lateinfähigkeiten der Studenten, ebenso wie Spöttelein über die Unkenntnis des Französischen bei einigen deutschen Hofleuten. Französisch war immerhin die Verkehrssprache des Adels, der Diplomatie und neben (und wahrscheinlich nach) Italienisch auch der Musik.
    Wegen der hervorragenden Bedeutung der französischen Tanzkunst, rührten auch dort die Begriffe in der Regel aus dem Französischen - Allemande, Pas Anglais, Croiser etc. ...
    Wenn man also selbst die wichtigen Sprachen nicht beherrschte, was sollte man dann noch unbedeutende Sprachen nebenbei lernen? Wenn man selbst die Opern aus dem Französischen ins Deutsche übersetzen musste, wie sollte da erwartet werden, dass mehr als nur ein paar Interessierte Italienisch oder gar (m.E. noch exotischer) Englisch lernten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2011

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