Wann ging die griechische Religion unter?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Gast, 21. Januar 2011.

  1. askan

    askan Neues Mitglied

    Ich denke, das der Zeus-kult eher aber die Jahre schleichend vom Christentum assimiliert wurde und seinen Teil mit rüber nahm. Ich habe kürzlich eine Doku gesehen, indem das St. Andreasfest auf Samos gezeigt wurde. Am Jahrestag von Andreas kommen alle Bewohner einer Gemeinde auf Samos zu einem Fest, selbst die Familien der Ausgewanderten kehren zu diesem Fest in die alte Heimat zurück. Soweit nichts ungewöhnliches, aber ich bekam Stirnrunzeln als ich sah was die Samier zum Fest taten! Denn ausgewählte Familien der Gemeinde mästen speziell für dieses Andreasfest einen Stier, zum Festtag wird er gestriegelt und die Hörner mit Goldlack verziert, dann wird das Vieh vom Popen zu den Familien die das Geld für sein Futter gespendet hatten geführt und die werden vom Popen gesegnet. Dann folgt die gesamte Gemeinde dem Zug zu einer Kapelle des Andreas, wo der Stier dann geschlachtet und von dem Männern der Gemeinde zerlegt wird und die Frauen bereiten an Ort und Stelle ein Festessen für sämtliche Beteiligten daraus, das dauerte bis zum Abend und dann gibt es ein Festessen für die Gemeinde.
    Also als ich dieses Andreasfest sah, musste ich sehr häufig daran denken das damals ein Stieropfer für Zeus wohl kaum anders ausgesehen hätte!
     
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  2. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Hmm, das würde ich nicht ganz so eng sehen. Kirchliche Ereignisse wurden teils schon sehr früh auf heidnische Feiertage gelegt, genau wie an „altersheiligen Orten“ auch in Deutschland später Kirchen und Klöster gegründet wurden. Wobei gerade Feiertage sowieso an besonderen Ereignispunkten im natürlichen Kalender zu stehen pflegen – also auch losgelöst von direkten, religiösen Deutungsmustern „besondere Tage“ sind. Beides zu Vereinnahmen waren gewiss Zeichen der siegriechen Religion. Sie als Indiz für eine Unterwanderung oder Synkretismus zu sehen empfinde ich als zu weit gehend, auch wenn sich einige heidnische Bräuche „Folkloreartig“ haben herüberretten können. Hier meine Meinung zu diesem Komplex:

    Was Wunder in der heutigen, sehr egozentrischen öffentlichen Sichtweise, sich immer auf (einen?) persönlichen Gott zu beziehen? Es geht generell unter, dass gerade das Meiste was wir über antike Religion und Kult kennen, immer öffentlicher Kult und gemeinsame Kulthandlungen waren! Jede Stadt im römischen Reich (von den Griechen gar nicht zu reden) hatte einen eigenen, kultischen Kalender, bei dem vielleicht die meisten Termine nur in dieser Stadt Form begangen wurden. Und wenn nicht, dann unterschied sich doch der Kultablauf mehr oder weniger deutlich von der ebenfalls feiernden Stadt. In der nächsten Stadt feierte man vielleicht einen ganz anderen Kult/Fest oder vielleicht sogar eine andere Gottheit. Und wenn es schon die „gleiche“ Gottheit war, dann trug sie oft eigene Züge in jedem Ort. Erst im Zuge des Hellenismus begann eine „Interpretatio“ in großem Rahmen, die lokalen Götter als regionale Aspekte der gleichen Gottheit verstärkt zu sehen – ungeachtet teils sehr krasser Unterschiede! Wichtiger: Die Feiern stärkten zudem das Gemeinschaftsgefühl der Gemeindemitglieder und der lokal verehrte Heros war eine Identifikationsfigur! Bei den Römern wird das besonders deutlich:

    Ihre Priester waren mit heutigen, „studierten Spezialisten“ der christlichen Kirchen nicht zu vergleichen. Priester wurden gewählt, ohne dass sie besondere, vorherige Ausbildungen dafür benötigten. Spezialisten, die für den korrekten Ablauf des Kultes verantwortlich waren (darauf gab man ganz genau acht!), waren meist untergeordneten Ranges, teils sogar Tempelsklaven! Auch die normalen römischen Magistrate übten kultisch/priesterliche Aufgaben aus (ja genau, jene Senatoren die den berühmten cursus honorum am liebsten bis zum erstrebten Amt des Konsuls durchliefen!). Sie hatten sogar das Initiativrecht für religiöse Fragen. Neue Kulte in Rom wurden auf Initiative von Magistraten eingeführt, die Priesterschaften wurden nur befragt und konnten von sich aus nur sehr eingeschränkt tätig werden. Reichsweite Kulte galten vor allem später den Genien der Kaiser. Der Kaiserkult war Anfänglich auch eher auf die Provinzen beschränkt und betonte die Verbundenheit mit dem Reich und Kaiser – und dass man ihm höheren Beistand wünschte. Noch unter dem Kaiser Konstantin dem Großen (ja der, auf dessen Initiative dem Christentum der Weg zur geförderten „Reichskirche“ geebnet wurde!!) konnte eine umbrische Stadt mit dessen Genehmigung eine Kultstätte für den Genius seiner Dynastie einweihen!...

    Wir sehen also wie tief verzahnt die öffentlichen Götterkulte mit der Gemeinschaft und der Politik waren. Der Wechsel zum Christentum an der Spitze musste diese Strukturen zerschlagen. Lediglich Mysterienkulte und Ähnliches, die eine enge Glaubensgemeinschaft OHNE Bezug zum öffentlich/offiziellen Leben pflegten, hätten eine Chance gehabt ihren Glauben in die neue Zeit herüberzuretten. Die Kulte und der olympische „Götterhimmel“, der uns in der Mythologie der „alten Hellenen“ gegenübertritt, waren längst am Ende.
    http://www.geschichtsforum.de/576001-post13.html
    Ich sehe das genau wie Eumolop in diesem Beitrag. Wobei ich anhängen möchte, dass damit der „olympische Götterhimmel“ gemeint ist, der sehr mit der antiken Polis verknüpft war. Natürlich kann polytheistische Religiosität auch außerhalb einer Polisstruktur aktiv bleiben, nur eben nicht in der „klassischen Form“ einer „althellenischen Religion“ mit Zeus an der Spitze… Aus eben diesem Grunde:
    http://www.geschichtsforum.de/576078-post20.html

    Persönliche Religiosität findet man in der Antike eher im Kleinen: In Dankinschriften (Aber eher nicht Weiheinschriften, denn die waren in die Öffentlichkeit gerichtet!), Devotionalien oder auch Fluchtäfelchen. Die alte, „häusliche Religiosität“ fand bei den Römern eher vor den Altären der Laren statt: Haus- & Familiengeister, persönliche Gottheiten (die keinen Tempel zwingend erforderten) oder Dergleichen konnten hier verehrt werden. Im Volksglauben hat das sicher einige Spuren hinterlassen. Zumal alte „höhere Wesenheiten“ nicht selten von den Kirchen zu Dämonen oder Geistern (vorher war die Trennlinie auch nicht unbedingt so streng gewesen….) umgedeutet. Noch nach dem Sieg Karls des Großen über die Sachsen verlangte er deren Bekehrung zum Christentum, was nicht ohne Druck abging. In unserem Fall ist das Altsächsische Taufgelöbnis interessant, bei welchem die alten Götter Teufeln und Dämonen gleichgestellt werden.
    Sächsisches Taufgelöbnis ? Wikipedia

    Vor diesem Hintergrund sehe ich die „antike, pagane Mythologie“ längst überlebt und inhaltsleer, bevor das Christentum das morsche Gebilde zum Einsturz brachte. Die Zeit war reif und entschlossene Männer wie Konstantin und seine direkten Nachfahren brauchten nur heftig anzuklopfen und es war vorbei. Das pagane Nachleben basierte mehr auf anderen Wurzeln als auf den „olympischen Gottheiten“…
     
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  3. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    In den meisten Punkten kann ich tejason nur zustimmen. An ein paar Punkten kann man vielleicht noch etwas ausholen: das Problem sind unsere Quellen. Die öffentliche Religionsausübung, die städtischen Kulte, die großen Tempel stehen uns vor Augen, die gelebte persönliche Religiösität dagegen bleibt uns verborgen, wird deshalb aber sicherlich nicht weniger intensiv gewesen sein. Die teilweise recht rasche Hinwendung zum Christentum zeigt ja, daß entsprechende Bedürfnisse da waren, genauso wie das in einigen recht lange Festhalten am Heidentum auch zeigt, daß entsprechende Bedürfnisse immer noch befriedigt werden konnten.

    Religiösität entwickelt sich stets weiter, im Laufe der griechischen Antike kann man das an der Entwicklung der Götterfamilie sehen. Die ursprünglichen Götter werden immer mehr abstrahiert und treten in den Hintergrund, neue, jüngere Götter übernehmen Aufgaben. Große Götter wie Zeus oder Apollon werden Staatsgötter und verlieren den direkten Kontakt zu den Gläubigen, das heißt, während man noch im 8 Jh. v. Chr. zum Orakel des Zeus in Dodona ging und ihn um den Kauf einer Ziege befragte, war das im 4 Jh. v. Chr. schon unüblich, Apollon, der ursprüngliche Heilgott, wird durch seinen Sohn Asklepios abgelöst, der dem Kranken im Traum erscheint.

    Diese Entwicklung, die Götter wie Asklepios oder Dionysos zu den neuen Heilsbringern macht, zeigt schon noch eine lebendige Entwicklung in der paganen Religiösität. Nicht umsonst kann man Elemente der Kulte der oben genannten Gätter im neuen Christusbild übernommen, wie zum Beispiel der Beiname Soter, Retter.

    Im übrigen liegen die polytheistischen Tendenzen nicht nur unbedingt in der Struktur der Stadtstaaten begründet. Auch das Christentum bleibt nicht unfrei davon, übernimmt mit der Trinität ja auch - rein äußerlich - eine vielfach vorkommene Dreiheit, die wir schon vorher finden. Die Verehrung von Heiligen und Aposteln usw. scheint ja Bedürfnisse zu befriedigen, die polytheistischen Tendenzen entspringen und nicht von einer rein monotheistischen Religion befriedigt werden können. Insofern ging einiges mehr oder weniger nahtlos über.
    Da hier ja aber nicht der Raum für theologische Diskussionen ist, will ich da nicht weiter drauf eingehen, sondern nochmals unterstreichen: Vieles geht ineinander über.
     
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  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Kurioses Detail am Rande:
    Noch im 15. Jhdt. (!) versuchte der Philosoph Plethon im Byzantinischen Reich den antiken griechischen Polytheismus wiedereinzuführen. Erfolg hatte er damit freilich keinen.
     
  5. Epicharm

    Epicharm Aktives Mitglied

    Ein interessanter Hinweis.

    Im Handbuch der Kirchengeschichte ist dazu zu lesen:

    Den eigenartigsten Weg aber geht Georgios Gemistos Plethon († 1452). Er entstammt einer jener Familien, welche traditionsgemäß die hohen Patriarchalämter an der Hagia Sophia in Händen hatten. Früh schon musste er auf Grund der Ideen, die er bei seinen Schülern verbreitete, Konstantinopel verlassen, fand aber Aufnahme am Hof der Despoten in Mistras, wo der Hellenismus noch etwas freie Luft atmen konnte. Nicht weniger als Scholarios leidet er unter dem Unglück der Heimat, aber er glaubt – geborener Reformer, der er ist – in der hellenischen Antike Material genug für ein religiöses und politisches Rinascimento der Griechen zu finden. So führt ihn der Weg vom Christentum, vor allem vom mönchisch geprägten Christentum der Byzantiner seiner Zeit weg zu einem politisch-reformatorisch interpretierten Platon. (HKG, Verl. Herder, Bd. 3,2, S. 616)
     
  6. Erik Erikson

    Erik Erikson Gesperrt

    Brauchten und wollten sie das wirklich? Warum mußte das Christentum dann überall mit Gewalt eingeführt werden?
    Das fängt ja schon beim Erlass dieses Kaisers an und seinen drakonischen Strafen. Warum, wenn die Breite Masse nur darauf gewartet hat, den gekreuzigten Mann anzubeten?
    Im übrigen war das Christentum schon wieder ein Rückgang zum Polytheismus.
    Jedenfalls, von einigen Ausnahmen abgesehen, das gibt es ja bei jeder Religion, das sich einige Suchende angesprochen fühlen, hat auf diese Religion wohl niemand gewartet.
    Auch in Mitteleuropa hat man sicher noch sehr lange heimlich zu Wotan gebetet. Die christliche Religiosität kam erst in vielen Generationen und der Siegeszug als Weltreligion ist eine Verkettung von Zufällen.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Musste es doch gar nicht. Im Gegenteil, in der Antike wurden etliche Menschen zu Märtyrern, weil sie aufgrund ihres christlichen Glaubens verfolgt wurden. Erst nachdem das Christentum zur Religion der Herrschenden wurde, wurde es ganz allmählich als Begründung für deren Kriegszüge missbraucht. In seinen Ursprüngen war das Christentum gerade eine Religion der Unterschichten.

    Von welchem Erlass welches Kaisers sprichst du?

    Aha... Wann? Wo?

    Deshalb also hat sich das Christentum trotz Verfolgungsdruck ausgebreitet....

    So formuliert ist das reine Spekulation. Es ist im Übrigen witzig, dass du eine Religion, die den Gewaltverzicht in ihren Urspüngen zu ihrem absoluten Credo erhoben hat, wenn das auch im Laufe des Mittelalters und der Neuzeit ständig unterlaufen wurde, bezichtigst, sich mit Gewalt ausgebreitet zu haben (was vor dem 9. Jhdt. nicht stimmt) dagegen aber eine Religion wie den Wotanismus, die ganz offen Menschenopfer fordert, als die bessere oder natürlichere von den Menschen erwartetere ansiehst.
     
  8. Erik Erikson

    Erik Erikson Gesperrt

    @Quijote
    Weiß ich, ich hatte auch die spätere Verbreitung zur Weltreligion gemeint.

    Theodosius, ist auf Seite 1 kopiert.

    Als die Gläubigen anfingen Jesus zu verehren. ja, ich weiß, da war was mit der Dreifaltigkeit. Gott und Jesus sollen ja die selbe Person sein. Egal, Maria haben sie auch noch angebetet und später die ganzen Heiligen. Das widerspricht: Du sollst keine Götter haben neben mir!

    Nenne Beispiele wo es sich friedlich ausgebreitet hat! Die Sekte der Christen war zuletzt im RR groß, aber nicht maßgebend für die Masse. Wie gesagt wurde es im RR per Erlaß eingeführt und andere Kulte unter Strafe gestellt.
    Ich nenne dir Gegenbeispiele. Karl der Sachsenschlächter, Zerstörung des Swantewitheiligtums, Ostkreuzzüge, gewaltsame Einführung auf Island, sämtliche Überseekolonien. Man kann sicher viel, viel mehr finden.

    Für eine Enzyklopädie reicht es nicht, real ist es aber logisch und bei Recherche lassen sich bestimmt Beweise finden. Auf Island war es ja auch so und da ist es belegt.

    Davon abgesehen, das mir das Wort Wotanismus nicht gefällt, kann ich nur spekulieren das du Christ bist und das persönlich nimmst. Ich hoffe das artet nicht in eine Religionsdebatte aus.
    Zum einen ist es überliefert was ein Heide zu einem Priester -glaub ich- gesagt hat. Nach seiner Frage und der Antwort, das seine Vorfahren nicht im Himmel sondern in der Hölle sind, antwortete er, das er nach seinem Tod lieber bei seinen Vorvätern sitzen möchte.
    Dann Verweise ich noch darauf, warum viele Märtyrer zu eben diesen wurden. Missionierung wurde damals wie heute nicht gern gesehen!
    Aber versetz dich mal selbst in diese Lage. Was würdest du als Christ sagen, wenn dir ein Moslem die Vorzüge des Islam anpreisen würde? Bestimmt auch: Nein, danke, ich hab schon eine Religion.
    Ich selbst als Atheist, empfinde Konvertiten auch als besonders schlimm. Egal in welche Richtung. Wer seinen Glauben wechselt wie die Unterhose, heute Christ, morgen Moslem und übermorgen Kommunist, von dem erwarte ich nichts gutes.
    Deswegen ist das konvertieren aber auch kein Massenphänomen, weil es die meisten wohl genau so sehen.
     
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  9. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Da vereinfachst und und verfälschst du christliche Theologie aber extrem!
    Die meisten (wenn nicht sogar alle) christlichen Religione haben Polytheismus kategorisch abgelehnt und es gab vor allem im 1. Jahrtausend heftige Grabenkämpfe zwischen den verschiedenen Strömungen, wie die Dreifaltigkeit genau aussieht und warum sie gerade eben nicht polytheistisch ist und auch die Heiligen und Maria, sowie Anna, waren nie Götter, sondern wurden verehrt und angerufen, da sie Gott nahe stehen sollen, sie waren nie Götter, auch keine Halbgötter, und wer was anderes behauptete wurde als Häretiker und Ketzer verurteilt.

    Natürlich gab es auch Zeiten, wo man gezwungen wurde so konvertieren oder sich christlich nennende Herrscher sich militärisch verbreitet haben, wie in jeder anderen größeren Religion auch. Aber natürlich gab es auch nicht-militärische Mission oder der Wunsch, der Menschen sich dem Christentum von sich aus anzuschließen, das kannst du nicht einfach alles ignorieren.


    Nur weil irgendwo steht, dass man irgendeiner Religion angehört heißt das nicht, dass man nicht mehr objektiv diskutieren kann! Dein Verweis auf die Religionszugehörigkeit anderer ist also nur der Versuch auf unsachliche Art und Weise die Fakten deiner Gesprächspartner als unwahr darzustellen.
    Du hast die Religionsdebatte ausserdem gestattet, indem du das Christentum als quasi-polytheistisch beschrieben hast.
    Das Beispiel was ein einzelner Heide zu einem einzelnen Priester gesagt hat ohne zeitlichen und räumlichen Kontext anzugeben, und dann als Beweis für deine 'Argumentation' anzuführen ist auch wieder Beispiel für eine unwissenschaftliche Argumentationsweise.
    Dass Missionierung allgemein nicht gerne gesehen wird ist auch so nicht wahr, dafür gibt es auch Gegenbeispiele, und scheint wieder nur ein Versuch von dir zu sein, das Christentum zu diffamieren. Ja das kirchlich-organisierte Christentum hat seine dunklen Seiten, wie jede andere Religion auch.
    Deine Frage nach dem Gespräch zwischen Moslem und Christ ist hier nicht Thema und auch nicht Thema des Geschichtsforum! Aber ElQuijote und die meisten anderen hier sind, soweit ich das erkennen kann, tolerant und weltoffen genug um in einer freundlichen Atmosphäre mit Menschen anderer Religionen oder Kulturen zu sprechen/diskutieren, was ich bei dir aber nicht erkennen kann.
    Der Seitenschlag gegen Konvertiten und Kommunisten ist auch nicht angemessen für ein Geschichtsforum. Ausserdem ist der Kommunismus keine Religion, wie das Christentum oder der Islam, wie er im Koran steht.
     
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  10. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Das war aber keine Hinwendung zum Polytheismus, sondern umgekehrt. Es hat den Übergang von den alten, polytheistischen Religionen zum Christentum deutlich erleichtert, also vor allem für die Heiden-Christen.

    Du kannst vereinfacht nur sagen, dass das Christentum im Vergleich zum Judentum "polytheistischer" ist.
     
  11. Erik Erikson

    Erik Erikson Gesperrt

    Du hast wohl gar nichts von meinem Text verstanden? Wieso unterstellst du mir, das ich Religionen nicht tolerieren würde? Ich wollte nur aussagen, das ein Mensch der heute das und morgen das glaubt, überhaupt gar keinen gefestigten Glauben hat und das war eine direkte Antwort auf Cuijchot`s Frage, warum jemand den Wotanskult über das Christentum stellen sollte.
    Antwort noch mal deutlich, weil es der Kult ihrer Vorväter ist.
    Und das der Kommunismus doch eine Religion war, erkläre ich dir abends.

    @Lafayette
    Recht hast du mit deinem letztem Satz.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Lass das Spekulieren mal besser sein... Nur weil ich mich an den Fakten festhalte, möchte ich nicht als Christ verunglimpft werden.
    Fakt ist: Wotan ist ein opferfordernder Gott. Das Christentum tut genau das nicht. Dort gilt: "Du sollst nicht töten.", "Wenn dir einer auf die linke Wange schlägt, halte ihm auch die rechte hin." und "Wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen."
    In der Geschichte des Christentums ist oft genug dagegen verstoßen worden, was aber an der Theologie des Christentums nichts ändert. Das Christentum also als Gewaltreligion darzustellen und gleichzeitig den Wotanismus, der tatsächlich schon von seiner Theologie her Opfer fordert, zu verharmlosen, offenbart krasse Wissensdefizite.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2015
  13. Erik Erikson

    Erik Erikson Gesperrt

    Moment, den Wotanskult hab ich vor dir nie erwähnt. Den hast du ins Spiel gebracht und ich verharmlose den auf keinen Fall. Ich frage nur, warum jemand seinen Jahhunderte alten Kult für das Christentum aufgeben sollte. Sie das mal im Kontext der Zeit. Einzelfälle gab es sicher genug, die Mehrzahl war aber nicht bereit sich zu beugen und das ist geschichtlich belegt, das die großflächige Missionierung nur mit Gewalt statt fand.
    Im übrigen war auch Jesus kein reiner Friedensprediger, denn auch er sagte: Ich bin nicht gekommen um euch Frieden zu bringen, sondern das Schwert!
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nachdem jede Menge Märtyrer von Friesen, Polen oder anderen erschlagen wurden, gab es dann im 9. Jhdt. auch mal Missionierung per Gewalt, ja, was allerdings im Widerspruch zur christlichen Theologie stand, auch damals schon.

    Aus dem Kontext gerissen klingt das natürlich martialisch. Im Kontext aber wird ersichtlich, dass der Christ das Schwert nicht verwenden sondern erdulden soll. Quellenkritisch im Übrigen ein Satz, den man ganz klar der Zeit der bereits eingesetzt habenden Christenverfolgung zuordnen muss, da hier von Hinrichtungen von Christen die Rede ist, die Jesus als Weissagung in den Mund gelegt werden.
     
  15. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Das ist falsch. In Irland, Polen, Skandinavien und vielen anderen Regionen wurde das Christentum nicht mit Gewalt von außen eingeführt. Es mag zu inneren Auseinandersetzungen gekommen sein, aber große Teile der früher "heidnischen" Bevölkerung hat das Christentum offensichtlich aus freien Stücken angenommen.

    Warum das so ist wurde schon diskutiert, bspw in diesem Thread:
    http://www.geschichtsforum.de/f24/untergang-der-alt-gyptischen-religion-49150/



    In dem Beitrag hatte ich mal was dazu geschrieben:
    http://www.geschichtsforum.de/675224-post38.html

    Du siehst einen Kausalzusammenhang zwischen Gewalt gegen Missionare und der Bekehrung mit Feuer und Schwert, bspw bei den Sachsen? Das hört sich für mich ein bissel wie eine einfache Umkehrung der simplen These "Das Christentum brauchte Feuer und Schwert!" an, nichs für ungut. Zumindest in manchen Fällen (eben die Sachsen im 9. Jh., oder tausend andere Völker zur Zeit des Kolonialismus) war dem Christentum seine eigene Theologie offensichtlich herzlich Latte...
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie alle anderen archaischen Religionen erforderte auch der Wotanskult Todesopfer, besonders bei Besiegten.

    Dafür gibt es viele Gründe. Zunächst einmal setzen siegreiche Völker meist ihre Religion gegenüber den Besiegten durch. Ferner breitet sich eine Religion aus, wenn ihre Inhalte die Bedürfnisse und Hoffnungen vieler Menschen treffen. Zudem spielt das Prestige einer Religion eine große Rolle.

    Davon abgesehen bin ich überzeugt, dass sich der Wotanglaube und überhaupt der Glaube an das Walten germanischer Gottheiten noch lange bei den Germanen hielt. Ob die Bevölkerung Deutschlands im 9. Jh. bereits lückenlos christianisiert war, ist zumindest fraglich.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, das wäre ein Missverständnis. Bonifatius bespielsweise ein gutes halbes Jahrhundert vor den Sachsenkriegen KdGs. Der Tod Adalberts von Prag an der Ostsee war fand auch nicht im Zusammenhang kriegerischer Auseinandersetzungen statt.

    Dem widerspreche ich nicht. Im Gegenteil. Wobei man immer unterscheiden muss, wer hier tatsächlich missionierte.
    Und wir sprechen hier nun mal eigentlich über die Antike, genaugenommen über die griechische Antike. Da zu behaupten, das Christentum sei mit Feuer und Schwert den Menschen aufgezwungen worden, deutet schon auf eine krasse Fehlinformiertheit hin und nur dagegen habe ich mich gewendet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2015
  18. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Weil du Fakten versuchst damit zu wiederlegen, dass du anderen Leuten unterstellst, dass sie als Christen bei dem Thema nicht objektiv seien, weil sie dies Argumentation "persönlich" nehmen würden.

    Das ist so nicht wahr. Menschen ändern sich oder erleben etwas, dass ihre Weltsicht ändert und nur weil man sich verändert muss man nicht weniger gefestigt sein, sondern kann sogar stärker gefestigt sein als andere.
    Und Nein: Ich bin kein Konvertit, falls du das behaupten möchtest um mir Unsachlichkeit vorzuwerfen.

    Wenn du nachher nur Voegelins Theorie wiederholst, kannst du dir das sparen, die kenne ich schon.
     
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  19. Erik Erikson

    Erik Erikson Gesperrt

    Erst mal ist das richtig was du schreibst und das ist auch der große Widerspruch bei den Katholiken.
    Du sollst keinen Gott haben neben mir! Das ist ziemlich eindeutig und beinhaltet natürlich, das man auch nicht zu irgendwelchen Heiligen beten darf. Die Protestanten scheinen das später erkannt zu haben.


    Tu ich nicht und trotzdem frag ich mich, wie freiwillig die "friedliche" Mission oft wahr. Wenn sich ein Anführer aus politisch-taktischen Gründen taufen läßt, dann müßen seine Untergebenen vermutlich mit ziehen. Gruppenzwang kann auch eine Rolle spielen. Wie Dieter weiter unten und ich oben schon schrieb, war mit der Taufe der alte Glaube nicht einfach vergessen.


    Nein, ich habe nur Befangenheit vermutet.
    Ich habe diese Wortwahl nicht als neutral angesehen und letzter Satz stimmt gar nicht.


    Nur weil ich den Kontext nicht mehr kenne, heißt das nicht das die Story unwahr ist. Dieses Forum hat doch keine Relevanz für wissenschaftliche Neuerkenntnisse, sondern soll doch bereits bekanntes diskutieren.
    Ich hab es wohl mal im TV gesehen, in einer dieser pseudodokumentarischen Geschichtssendungen. aber das wirst du jetzt wohl gegen mich verwenden.


    Du hast selbst die Häretiker und Ketzer angeführt. Im Islam wird Apostasie mit dem Tode bestraft und zu den Märtyrern hab ich schon was geschrieben. Die andere Seite der Medaille gibt es immer.


    Doch, denn Quijotes Behauptung war diese:
    Wir können die Messlatte da nicht mit unserem heutigem Ethikverständnis anlegen. Die Geschichte hat ja gezeigt, das viele "Heiden" bis auf`s letzte für ihren Glauben gekämpft haben.


    Du lehnst dich weit aus dem Fenster! Wo glaubst du heraus zu lesen, das ich intolerant wäre?

    Ja, die armen Kommunisten :weinen:
    Du hast recht, das Kommunismus keine Religion im Sinne von Islam/Christentum ist. Für Atheistengegner ist sogar der Atheismus eine Religion. Ich verneine das, kann ihnen ihre Meinung aber nicht nehmen. Ich sag dir meine Meinung dazu.
    Schon als Kind hatte ich den Sozialismus mit den 2 großen Religionen verglichen. Die einen hatten die Bibel, die anderen den Koran, wir hatten das Manifest. Im Nachhinein betrachtet, hatten wir auch unsere Heiligen, die wie Götter verehrt wurden. Marx, Engels, Lenin, Stalin. Auch wenn man meine Meinung nicht teilt, ich denke mal, niemand, der bei uns aufgewachsen ist, wird jemals das Bild dieser 3 bzw. 4 Köpfe aus dem Kopf kriegen.
    Es sollte alles Areligiös sein und trotzdem lief es wieder auf Heiligenverehrung hinaus. Lokalgötzen hatten wir auch. Bei uns Erich Honecker.
    Kulturhäuser waren unsere Kirchen, die Liturgie bestand aus geschmückten Räumen, Kampfesreden und unseren Heiligengesängen. natürlich unterschieden sich die deutlich vom Christentum.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du offenbarst hier bzgl. des Katholizismus weitere Wissensdefizite oder argumentierst absichtlich oberflächlich:

    Die Heiligen sind - das hat dir schon jemand geschrieben - keine Götter. Sie sind Fürsprecher.

    Das Problem bei solchen erinnerten Stellen ohne Kontext ist, dass sie nicht überprüfbar sind.

    Auch interessant. Für's antike Heidentum gelten also andere moralische Messlatten als für's antike Christentum... :yes:

    Bei manchen Atheisten nimmt der Atheismus in der Tat religiöse Züge an, gerade auch was den Missionsgedanken angeht. Das erleben wir hier im Forum immer wieder.

    Ich gebe dir im Übrigen Recht, dass zwar nicht Marxismus an sich, aber seine Auslegung im Ostblock, religiöse Züge hatte. Nicht nur, weil es gewisse Riten gab, die nicht ganz unzufällig an religiöse Riten erinnerten, sondern auch, weil es Dogmen gab, denen man nicht widersprechen durfte. Das machte den Marxismus-Leninismus zur Religion, auch wenn man diese als "Wissenschaft" bezeichnete. Der Unterschied von Religion und Wissenschaft ist aber, dass die Religion Glauben einfordert, wohingegen die Wissenschaft Zweifel einfordert, denn nur durch den - begründeten - Zweifel kann sich Erkenntnis weiterentwickeln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2015

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