Wann ging die griechische Religion unter?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Gast, 21. Januar 2011.

  1. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied


    Danke für die Erläuterung. Du hast natürlich recht, im Zusammenhang mit der griechischen Antike waren Feuer und Schwert als Bekehrungsmittel nicht wirklich verbreitet.


    Die (bzw andere Herrschaftsmittel) kamen erst zum Zuge, um die letzten Reste des "Heidentums" auszukehren, aber das ist eine andere Sache.

    Und ein, zwei Heilige mit der entsprechenden alttestamentarischen Bartpracht... ;)

    Ich würde nicht gleich jede miese Wissenschaft zur Religion erklären; schon um es gewissen ("manchen") Atheisten nicht zu leicht zu machen, sich grundsätzlich von ideologischem Unsinn zu distanzieren, weil "sie ja Atheisten sind". Nicht jeder Verzicht auf Zweifel ist gleich Religion...
     
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  2. Erik Erikson

    Erik Erikson Gesperrt

    Mist! Ewig geschrieben, alles weg.
    Jedenfalls, wenn man bei Wiki stöbert, dürfte seit Ende des 4 Jh. nicht viel übrig bleiben von der friedlichen Verbreitung des Christentums. Skandinavien und Russland wurden von innen zwangschistianisiert und mit den anderen Ländern dürfte es ähnlich sein.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im vierten Jhdt.?
    Mit der russischen Christianisierung kenne ich mich nicht so aus, aber gerade in Skandinavien war die Christianisierung ein langwieriger Prozess, bei dem eigentlich kein Zwang erkennbar ist. Nach schriftlichen Zeugnissen ging die Christianisierung in Skandinavien zunächst von den Frauen aus, aber man findet christliche Utensilien (beispielsweise die sogenannten Friesenkannen) auch häufig in heidnischen Kontexten (Gräbern), offenbar, weil sie als Schmuck oder Geschirr geschätzt wurden, ohne dass man ihre Bedeutung deswegen kannte oder in Anspruch nahm.
     
  4. Erik Erikson

    Erik Erikson Gesperrt

    Nein, im 4.Jh. wurde das RR zwangschistianisiert. Wiki stellt in Frage, in wie weit das durchgesetzt wurde. 150 Jahre später machte dann aber ein anderer Kaiser ernst. Hatte das alles in meinem Kommentar kopiert.
    In Russland und Skandinavien ließen sich die Herrscher taufen. Automatisch wurden so auch die Untertanen gezwungen. Zumindest in Skandinavien sorgte das laut Wiki für Unmut. Schlecht vorstellbar, das es in Russland anders war.
    Warum gerade die Anführer mit dem christlichem Glauben liebäugelten dürfte klar sein. Waren ihre "Untertanen" früher großteils freie Männer, so legitimiert die Bibel die Alleinherrschaft eines Königs.
    In wie weit Irland und andere wirklich freiwillig zum Christentum übertraten darf bezweifelt werden.
    Noch mal zum Ethikverständnis. Die Kulte waren Jahrhunderte oder Jahrtausende alt und wer von klein auf etwas glaubt, der läßt sich nicht so leicht umstimmen, es sei denn der neue Kult böte Vorteile. Für einen Krieger der in Wallhall einziehen will, dürfte der neue Friedenskult nicht attraktiv gewesen sein. Ich verweise da noch mal auf das Beispiel der Sachsen, oder der Ranen auf Rügen.
    Um ein anderes Ethikverständnis zu finden, brauchst du nicht Tausend Jahre zurück zu gehen. Es reichen schon ca. 70 Jahre. Die Bombardierung von Städten wie Dresden und Hamburg wären heute ein Kriegsverbrechen. Im damaligem Kontext aber verständlich.
     
  5. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    So erstmal mit den Begriffen hier aufräumen:
    Mit der "Christianisierung Russlands" meinst du wahrscheinlich die Verbreitung des Christentums in dem damaligen Reich Kiewer Rus. Das beutende Ereignis ist der Tag der Taufe der Rus, gefeiert am 28. Juli. Am 28. Juli 988 soll der Fürst Wladimir getauft wurden sein und er hat das Christentum zur Staatsreligion erklärt. Er behauptete zwar, dass er dies aus Vernunft tat, jedoch ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass er die Verbindung mit der byzantinischen Herrschersfamilie suchte, denn die Taufe fand im Zuge der Vermählung mit Prinzessin Anna von Byzanz statt.
    Davor gab es jedoch schon einige Missionare in Russland (Photius I. (820-891) sandte diese aus) und es entstand eine christliche Kirche in Kiew und Olga von Kiew hatte sich auch schon taufen lassen.
    Mit der Taufe Wladimirs gab es auch eine Massentaufe der Bewohner von Kiew und 991 der Bewohner von Nowogorod. Bis 1015 n. Chr. gab es dann schließlich schon 3 Bistümer in Kiewer Rus und das Christentum breitete sich entlang der Wolga durch Klöstergründungen weiter aus.
    Wo siehst du da jetzt die "zwangschristianisierung von innen"? Es war eine eher typische Verbreitung des Christentum. Erst entstanden kleine Gemeinden von innen, dann ließ sich der Herrscher aus machtpolitischen Gründen taufen und mit ihm seine Untertanen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die "Zwangschristianisierung" im vierten Jahrhundert bestand im Wesentlichen darin, dass man den mittlerweile unbedeutenden heidnischen Kulten die staatliche Unterstützung versagte. Da wurde niemand gezwungen Christ zu werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2015
  7. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    In Skandinavien begann die christliche Mission im frühen 8. Jahrhundert, als Willibrord von Utrecht im Zuge seiner Friesenmission auch schon in den südlichen Regionen Dänemarks und sogar am Hof von König Agantyr gepredigt hat und auch aus den beiden Abteien Corvey und Corbie sind Mönche nach Dänemark gekommen.
    826 wurde Harald Klak in Mainz getauft, denn er brauchte im Machtkampf mit anderen dänischen Herrschern die Unterstützung Ludwig des Frommen und dieser brauchte an der friesischen Küste einem zuverlässigen Schutz gegen Wikinger-Überfälle und ausserdem wollte er, dass Christentum weiter nach Norden verbreiten.
    Jedoch wurde scho 823 Ebo von Reims (Erzbischof und Bischof) als päpstlicher Missionar auf seine erste Missionsreise nach Dänemark geschickt, doch hatte er bis zur Taufe Haralds keine wirklichen Erfolge zu vermelden.
    Bei der Rückreise Haralds wurde er von Ansgar, dem Vorsteher des Klosters Corvey, begleitet, den dieser wollte die nördliche Mission weiterfortsetzen.
    Doch schon 827 wurde Harald aus Dänemark vertrieben und Ansgar setzte die Mission erst 831 weiter.
    Doch schon 829 gründete Ansgar auf Einladung des Königs Björn pa Haga aus Schweden eine Kirche in Birka.
    Doch auch die Mission Ansgar seit 831 in Dänemark war nicht wirklich erfolgreich und wurde zurückgeworfen, durch Angriffe auf Hamburg 845.
    Nach Verhandlungen mit Horik I. durfte Ansgar eine Kirche in Schleswig bauen, doch Horik wurde wenig später in einem Kampf getötet, doch auch mit seinem Nachfolger Horik II. erreichte Ansgar, dass eine weitere Kirche gebaut werden durfte, diesmal in Ripen ca. 860. Doch dann gab es einen weiteren Rückgang der Missionierungen und erst im frühen 10. Jahrhundert wurden sie von Unni von Hamburg wieder aufgenommen. 948 konnten drei Bistümer gegründet werden in Dänemark und um 965 ließ sich König Harald Blauzahn taufen. Und ab da waren die Herrscher Dänemarks christlich und bis 1030 war die Mission, mit englischen Priestern, abgeschlossen.
    In Norwegen begann die christliche Mission so richtig, mit der Unterstützung des getauften Hakon dem Guten und der heiligen Sunniva von Selje, 940. Doch zuerst auch vergeblich. Olaf Krähenbein und Olav der Dicke versuchten das Christentum auf gewalttätige Weise einzuführen, wurden jedoch von Aufständischen zurückgeschlagen und getötet. Doch nach dem in Dänemark die christlichen Herrscher ihre Mission beendet hatten, wirkte sich dies auch auf Norwegen aus und schon 1107 nahm Sigurd I. an einem Kreuzzug teil. Doch in Nordnorwegen hielten sich heidnische Religionen noch bis zur Mission evangelisch-lutherischer Missionare im 16./17./18. Jahrhundert.
    Zwar waren am schwedischen Hof schon früh christliche Missionare gewesen, doch die Schweden hielten länger an ihrem germanischen Götterglauben fest als Dänen und Norweger. Zwar wurden Schweden in Kiewer Rus und in Haithabu schon zwischen 860-988, beispielsweise 950 christianisiert, doch vom eine vom Herrscher unterstützte Mission begann erst im ersten Jahrzehnt des 11. Jhd. Doch, wie auch in den anderen skandinavischen Länder, wieder nur mit wenigen Erfolgen. Es gab Kämpfe zwischen Christen und Nicht-Christen. 1087 wurde der germanische Tempel in Uppsala zerstört, 1133 wurde dort eine Kirche errichtet, 1154/55 gab es einen Kreuzzug aus dem christlichen Schweden in Richtung Finnland und so wurde der christliche Glaube durchgesetzt und die Mission wurde 1164 mit dem Erzbistum Uppsala abgeschlossen.
    Finnland wurde durch schwedische Mission und Eroberung aim Jahre 1279 mit der Errichtung des Erzbistum Abos (Turku) abgeschlossen.

    Nur kleine Inseln oder Siedlungen (Färöer, Island und Grönland) oder weit entfernte Dörfer (Nordnorwegen) behielten bis ins 18. Jahrhundert heidnische Rituale, auch wenn sie teilweise offiziel christlich waren.
     
  8. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Kirchenrechtlich gesehen war die Zwangschristianisierung sogar eigentlich, seit dem Decretum Gratiani, verboten und schon vorher wurde ihre Gültigkeit bezweifelt oder sogar abgesprochen.
     
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Da muß man allerdings verschiedene Etappen unterscheiden: durch das Toleranzedikt von Konstantin im Jahre 313 (Mailänder Vereinbarung ? Wikipedia) wurde das Christentum zur erlaubten Religion, am Ende des vierten Jahrhunderts wurde es zur Staatsreligion durch das Edikt Cunctos Populos von KaiserTheodosius (Dreikaiseredikt ? Wikipedia).

    In den folgenden Threads haben wir schon zur Auswirkung der Christianisierung auf die heidnisch-antike Kultur gesprochen:

    www.geschichtsforum.de/f30/christentum-schuld-den-dark-ages-42466/#post636131

    http://www.geschichtsforum.de/f28/verluste-antiker-literatur-33683/
     
  10. Erik Erikson

    Erik Erikson Gesperrt

    Das ist einfach nicht wahr! Andere Kulte wurden bei Leibesstrafe verboten.

    @Anthropos
    Das sich das Christentum zum großem Teil friedlich ausbreitete ist Geschichtsklitterung.
    Nur weil ein paar versprengte, Gefallen an der neuen Religion hatten und hie und da ein Kloster gründeten, sagt das nichts über die Masse des Volkes aus.
    Dein Artikel über Skandinavien bestätigt mich ja teilweise. Das ein paar Frauen die neue sanfte Religion gut fanden, ist nicht verwunderlich. Für die Masse war es aber Zwang.
    Warum gerade Anführer sich taufen ließen hab ich ja geschrieben.
    Je mehr sich das Christentum in Europa verbreitete, um so mehr stieg vermutlich auch die Akzeptanz. Akte wie das Fällen der Irminsul oder die Zerstörung des Swantewitheiligtums, zeigten den Leuten auch, das ihre Götter anscheinend nicht mächtig waren.
    Du zitierst Fakten von einer "friedlichen" Mission, ohne den Kontext zu klären. Wenn ein König sich taufen ließ, dann war es für Tausende Zwang.
    Gesamtisland sowieso unter Zwang, auf Grönland dürfte es wohl freiwillig geschehen sein, durch die Frau Eriks des Roten.
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    MWn erst im 6. Jh., siehe mein Hinweis auf Justinian auf Seite 1.

    Der Allthing hat das Christentum mit Mehrheitsbeschluss zur Religion Islands gemacht. Inwiefern das in eine Nötigung der Minderheit kulminierte ann man sicher fragen, aber Zwang (wie bei den Sachsen) sieht i-wie anders aus.

    Die Masse der Bevölkerung waren also "Krieger", die sich unbedingt nach Walhalla wünschten? Halt ich auch für ne These...

    Ohne einen gewissen Rückhalt in der Bevölkerung hätte sich mE weder das Christentum noch die Königsherrschaft in Norwegen, Schweden und Dänemark durchgesetzt. Das waren primär politische Auseinandersetzungen, kein reiner zwang durch eine kleine Minderheit, oder gar von außen.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Erstens: Warum nicht? Der Aufenthalt in Walhall ist zeitlich begrenzt. In der "Götterdämmerung" werden die dort versammelten Krieger endgültig vernichtet werden. Außerdem, wer Pech hatte, starb statt auf dem Schlachtfeld an einer Krankheit oder bei einem Schiffbruch oder bei ... oder er wurde von den Walküren nicht für tapfer/würdig genug befunden ... und fand sich in Hel wieder. Das Christentum hingegen verhieß ein Weiterleben nach dem Tod auf ewig in einem Himmel, der jedem offensteht, unabhängig von der Todesart (abgesehen von Selbstmord).
    Zweitens: Was wir über Walhall zu wissen vermeinen, stammt großteils aus literarischen Texten, die erst nach der Christianisierung verfasst oder zumindest schriftlich fixiert wurden. Wie der Volksglaube tatsächlich aussah, ist eine andere Frage. Jedenfalls scheint der Glaube an Walhall erst relativ spät und nur in Skandinavien aufgekommen zu sein. So viel zu Jahrhunderte oder Jahrtausende alt und nicht leicht umstimmen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was denn nun?!
     
  14. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Es ist also alles Geschichtsklittung, was dir nicht in dein Bild des Christentums passt...

    Naja aber mal zu den Behauptungen, die du aufstellst:
    Es waren nicht ein paar Versprengte und Gefallene hier und da, sondern vor allem die Kirchen wurden an großen Handelszentren gebaut oder anderen wichtigen Dörfern.
    Der Artikel über Skandinavien bestätigt dich in der Weise, dass es zwischen Christentum und Heidentum Kämpfe gab, jedoch war das nicht eine kleine Minderheit gegen die Mehrheit, wie man sieht, sondern zwei anscheinend zumindest annähernd ähnlich große Gruppen.
    Bis noch zur Zeit der Reformation und darüber hinaus, wurde mitsamt einem Herrscher auch ein Teil seiner Untertanen getauft, in der Zeit der Reformation entsprach zum Beispiel auch die Konfession der "Normalbevölkerung" der Konfession des Herrschers. Dies ist natürlich die Einführung der Religion von oben und kann man auch kritisieren, das ist aber kein "Problem" des Christentums, sondern von autoritären Herrschaftsmodellen. Meine Artikel zeigen aber auch, dass es solange es keinen gewissen Rückhalt in der Bevölkerung gibt es ganz egal ist, ob sich der Herrscher jetzt taufen ließ oder nicht, aber sobald es genügend Menschen waren und dann die eine Religion versuchte die andere zu unterdrücken, dann kam es zu Konflikten, wenn sich nicht eine Religion unterwarf.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Stimmt. Das Christentum wurde Ende des 4. Jh. Staatsreligion im Römischen Reich. Während der Staat zunächst nicht weiter gegen das Heidentum vorging, wurden Tempel von christlichen Fanatikern und Mönchen zerstört oder auch in Kirchen umgewandelt. Es kam sogar zur Durchsuchung von Privathäusern mit dem Ziel, heidnische Gegenstände wie Skulpturen oder Schriften zu vernichten. Wer des Heidentums verdächtig war, konnte natürlich im Staat nichts mehr werden.

    Doch. Im Großen und Ganzen breitete sich das Christentum friedlich aus. Da es ab Ende des 4. Jh. zur Staatsreligion wurde, gab es im Reich kaum Widerstände dagegen. Manche führten ihre heidnische Religion im Geheimen fort und im Verlauf weniger Jahrzehnte verschwand das Heidentum.

    Die einzige große Zwangschristianisierung gab es bei den Sachsenkriegen, die Karl der Große gegen die heidnischen Sachsen mit dem Ziel der Christianisierung führte (und natürlich auch aus machtpolitischen Erwägungen). Mit der Zerstörung der heidnischen Irminsul begannen die Aufstände der Sachsen, die rund 30 Jahre währten. Genannt sei z.B. das berüchtigte "Blutgericht von Verden", wo angeblich einige tausend Sachsen hingerichtet wurden. Ob sich das wirklich so zutrug, ist umstritten.

    Im 10. Jh. versuchten die deutsch-römischen Kaiser das Christentum auch bei den Slawenstämmen jenseits der Elbe-Saale-Linie gewaltsam durchzusetzen, was 983 zum großen Slawenaufstand führte.

    Die Masse des Volks verehrte sicher noch lange Zeit seine heidnischen Götter, vielfach parallel zum Christentum. Wie lange dieser Zustand z.B. im Raum des heutigen Deutschlands währte, lässt sich kaum sagen. Zuweilen wird behauptet, dass Deutschland auch im 9. Jh. noch nicht durchgehend christianisiert war. Aber für solche Aussagen feh3en die Belege.
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wir hatten doch in einem anderen Thread über die mögliche Kontinuität der Marienverehrung zu Isis diskutiert. Da hat sicherlich der ein oder andere "Altgläubige", also Anhänger der paganen Religionen, seine Isis-Verehrung gegen die Marienverehrung getauscht.

    Zur Christianisierung in Deutschland (genauer gesagt im Ruhrgebiet) gibt es in Essen eine Ausstellung, zu der wir eine Forenexkusion planen:

    http://www.geschichtsforum.de/f325/...d-fr-hmittelalter-rhein-und-ruhr-essen-50593/
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Marienverehrung kam eigentlich so richtig erst im Mittelalter in Fahrt.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Marienverehrung war sicher ein guter Ersatz für die antike Verehrung einer Muttergottheit. Wiki sagt dazu:

    "Die seit dem Konzil von Ephesus erhabene Stellung Marias begünstigte im Zuge der Missionierung auch die Umdeutung bereits vorhandener Muttergottheiten zur christlichen Gottesmutter, sichtbar geblieben in den archaisch-vertrauten Zügen der frühchristlichen Ikonografie (siehe hierzu auch Schwarze Madonna)."
     
  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied



    Zu Isis-Maria-Kontinuität oder interpretatio christiana haben wir schon vor ein und zwei Jahren in diesen Threads diskutiert:

    http://www.geschichtsforum.de/f24/untergang-der-alt-gyptischen-religion-49150/index3.html


    http://www.geschichtsforum.de/f78/religionsursprung-44329/index3.html


    Bei allen Unterschieden zwischen dem Christentum und der altgriechischen Religion, gibt es denn auch Gemeinsamkeiten in gewissen Zeremonien/Ikonographien?

    Irgendwo habe ich einen Beitrag im TV vor langer Zeit gesehen, in dem eine Ähnlichkeit zwischen frühmittelalterlichen/spätantiken Christusdarstellungen aus Byzanz und der Darstellung des griechischen Gottes Apollon behauptet wurde.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wäre dann wahrscheinlich Apollon-Sol mit Srrahlenkranz. Da gibt es durchaus Darstellungen, die man als Heiligenschein gedeutet hat.
     

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