War das Mittelalter ein Rückschritt?

Sehr interessant, das wusste ich zwar, war mir aber in dem zusammenhang nicht ganz so bewusst, danke

Was ich eigentlich meinte, das dieses falsche Bild dadurch gefördert wurde, das man (schon damals nicht mehr) die lebensweise (Geld / Tauschwirtschaft) ganz anders war.

Ich meinte Allgemein, ohne konkret auf eine Region zu schielen. War ja auch je nach Grafen unterschiedlich. Oder auch aus den Chroniken der Berner hatte ich das Gefühl, das die Bauern nicht mehr rechte haben als ein Antiker Sklave- daraus schliesslich ich wiederum, das die Antiken Bauern über mehr Rechte verfügten als ein Bauer im Mittelalter. (Doch wie gesagt, da habe ich mich noch nicht wirklich gross eingelesen)

Hätte ich vllt. konkreter formulieren sollen: Die Einwohner der Römischen Provinzen litten nicht so stark unter einem Krieg, wie die Einwohner Europas im Mittelalter unter einem Krieg zu litten hatten, sowohl von den eigenen Soldaten wie auch von den Feindlichen.

 

Wenn ich mich mit einer Frage dranhängen darf: Wie viel leistungsfähiger war eigentlich die antike Landwirtschaft hinsichtlich Erwirtschaftung und Verteilung von Lebensmitteln, als die nachfolgende mittelalterliche? An vielen Stellen der Fachliteratur wird auf die Neigung mittelalterlicher Chronisten zur Übertreibung hingewiesen, was die Zahl von Kombattanten in einem Konflikt angeht; mein persönlicher Eindruck ist, in der Mediävistik bestehe ein Konsens, dass bis in die Renaissance hinein die äußerste logistische und administrative „Schmerzgrenze“ mittelalterlicher Heere bei etwa 40000 Mann gelegen habe, auf einen kurzen Zeitraum bezogen, und auf nicht mehr als die Hälfte über einen längeren Zeitraum. Hingegen werden die aus der Antike bekannten Zahlen, besonders die des Alexanderfeldzuges und aus Ostasien, seltener angezweifelt oder in geringerem Maße heruntergerechnet. So wird für möglich gehalten, dass bspw. das Heer, mit dem Cao Cao in der Zeit der Drei Reiche Südchina überfiel, tatsächlich zwischen 150000 und 250000 Mann bemaß. Wie erklärt sich dieser Gegensatz?

Die Eigenheiten des römischen Legionärswesens lassen m.E.n. schon vermuten, wenn dies auch kein Beweis ist, dass sich die Legionäre in Italia anders betrugen als in den entfernteren Provinzen oder den verbündeten oder gar feindlichen Gebieten. Das hoch gewichtete römische Bürgerrecht mit seinem für die damalige Zeit vorbildlichen Rechtsschutz dürfte eine deutliche Hemmschwelle gebildet haben, und dies mehr noch die Praxis, die Legionäre mit Land zu belohnen. Wer in einem Landstrich mit einer Möglichkeit der Niederlassung rechnen kann, wird dort beim Fouragieren nicht unbedingt morden und vergewaltigen wollen; wenn er nach seiner Dienstzeit zurückkehrt, kann das dicke Ende nachkommen.

Die Gewalt gegen die Zivilbevölkerung in mittelalterlichen Kriegen sollte übrigens im Kontext ihrer Zeit gesehen werden. Der Besitz der Feudalherrscher an Menschen legt — aus rein militärischer Sicht — die Vernichtung dieses Besitzes nahe, um den durch ihn erwirtschafteten Wohlstand und insbesondere den Nachschub an Vorräten zu verkürzen. Auch wendeten zahlenmäßig unterlegene Gegner wie die Engländer in den ersten Jahrzehnten des Hundertjährigen Krieges oder die Hussiten gerne eine ihre Nachteile ausgleichende Taktik der Chevauchees an, ausgedehnten Attacken im Hinterland des Feindes v.a. gegen die Zivilbevölkerung zu verüben, um so die Ohnmacht des jeweiligen Landesherrn zu demonstrieren: Die Gewährleistung von Schutz und Schirm war eine der Hauptsäulen der Rechtfertigung feudaler Machtansprüche; konnte ein Fürst seine Untertanen nicht beschützen, hätten sich diese von ihrer Treuepflicht entbunden wähnen können.

Demgegenüber wurden doch einige Fehden mit kriegerischem Charakter streng nach Fehderecht geführt (natürlich in der Hauptsache deshalb, um den Anschein der Legitimität zu erhalten, da ein Christ gegen Christen eigentlich keinen gerechten Krieg führen konnte). Aus einigen wenigen Schlachten des Mittelalters, z.B. der um Caen (1346) existieren Berichte, dass Teile eines angreifenden Heeres nicht an der Plünderung einer erstürmten Stadt teilnahmen, sondern Frauen und Kinder in Kirchen brachten, um sie dort vor den eigenen Kameraden zu beschützen.
Insofern relativiert sich die Aussage, das Mittelalter sei durchweg barbarischer gewesen als die Antike, und immerhin unterscheidet sich das mittelalterliche Ritterideal, mag es auch mehrheitlich unerreicht geblieben sein, doch deutlich von den Idealen des antiken Kriegers. Eines Ritters Gräueltaten wurden hingenommen oder verschwiegen, die Verbrechen der Heroen fanden Verherrlichung, eben aufgrund fehlenden Unrechtsbewusstseins.

Insgesamt lassen auch Sterberegister und Gerichtsakten aus dem Hoch- und Spätmittelalter, soweit erhalten, m.W.n. nicht auf eine signifikant höhere Sterblichkeit durch Gewalt schließen, als überwiegend in der Zeit davor oder danach. Man darf nicht vergessen, dass manche Horrorgeschichte aus dem Mittelalter ein Fantasieprodukt der Reformation ist, um die Zeit der Dominanz der katholischen Kirche noch zu diskreditieren. Nicht wenige Autoren der späteren Tage, die über das Mittelalter schrieben, wurden außerdem von den Erfahrungen des Dreißigjährigen Krieges geprägt.

 

Schad dass es nicht so wichtig ist...
Ich hab mir das mit Staunen angeschaut, also das Bild in dem Link von Dir.
Wie wurde der Beton (der auf dem Bild von unten nach oben an Dichte abnimmt) eigentlich platziert? Verschalung machen und Eimer raufschleppen und Reinkippen?
Oder wird das so hingebatzt?
Ich find das spannend und hab selber keine Ahnung,
wüsst nicht wie ich das machen soll..

Gut, ist OT ...
aber es tät mich interessieren. :winke:

 

Ja, so ähnlich muss die Methode gewesen sein, da man noch keine Eisenarmierungen in der heute üblichen Weise verwendete, um z.B. größere Elemente vorzufertigen. Speziell beim Pantheon war auch viel Erfahrung gefragt. Hier ein Artikel dazu in der FAZ.

 

Danke auch für den Link!
Es ist demnach so, dass Vorgehensweise bei der Errichtung des Phanteons Gegenstand der Forschung ist.
Also rätselt man wohl darüber.
Wenn ich es recht verstehe gibt es derlei Rätsel viele.
Und wenn ich auch nur in das nächstgelegene Eisenbahnmuseum gehe, dann frage ich mich, wie haben die das ohne 3D-CAD gemacht,
.. und könnte ich heute eine Dampf-Lokomotive, mit ihren geometrisch und physikalisch hochkomplizierten Steuerungsmechanismen bauen,
selbst mit den vorhandenen Werkzeugen?
Also ich hab ja schon Einiges, als mittlerweilen alter Ing., gedingst.
Aber eine Dampflok, oder gar den Stephansdom, die Hagia Sophia, oder den Phanteon..
das wär nun wirklich zuviel des Anspruchs.
:winke:

 

Was die Technik, die wissenschaftlichen Leistungen (in Europa) angeht, wage ich zu behaupten, nur die Völkerwanderungszeit und das beginnende Frühmittelalter hätten gegenüber der Antike einen Rückschritt dargestellt. Jedenfalls sind aus dieser Zeit nur wenige bemerkenswerte Neuerungen, große Bauten oder Leistungen des Geistes dokumentiert (was im Übrigen ja zu der bemerkenswerten Mindermindermindermeinung in der Mediävistik geführt hat, die Zeit von 600 bis 800 n.Chr. sei eine Erfindung (!) späterer Chronisten).
Spätestens durch den Wissensaustausch und die neu erschlossenen Handelswege, in deren Genuss Europa mit der beginnenden Rückeroberung der iberischen Halbinsel und der Kreuzzüge kam, sowie durch die Entwicklung der Städte und der Vorläufer des Bürgertums sollte, sich das mittelalterliche Europa (im Mittel) m.E.n. wieder auf dem Niveau der Antike bewegt haben.
Die Renaissance setzte das Mittelalter sodann im Vergleich zu der Antike auf die Überholspur, nämlich durch die Entwicklung der Finanzwirtschaft. Diese ermöglichte es dem Bürgertum, dem Adel den ersten Rang streitig zu machen, sorgte für eine (nach damaligen Maßstäben) gerechtere Verteilung des Wohlstandes und führte vor allem dazu, dass Investitionen in die Zukunft, d.h. v.a. in Wissenschaft und Kunst, sich allmählich aus dem Griff religiöser und politischer Zwänge lösten. Eine etablierte Wissenschaft im heutigen Sinne, mit regem Gedankenaustausch und selbständiger Fortentwicklung der Lehre, hatte es zuvor ja nur vereinzelt gegeben, etwa in der (medizinischen) Schule von Salerno oder in der Gestalt der (oft wandernden) Kirchenbaumeister.

 

Nein... Ein Sklave kann jemandem gehören und hat deshalb seinem Herrn in allem zu gehorchen. Ein Bauer, selbst wenn er ein Leibeigener war nicht. Frauen waren in der röm. Antike auch nicht viel mehr Wert als Sklaven, dass sah im Mittelalter ganz anders aus.

Was die Kriegstechnik angeht kann man auch nicht wirklich von einem Rückschritt sprechen. Es hatte schon einen Grund warum zB. der Hadeswall gebaut wurde - das kam, weil ab dort die Römer ihre Kampfvorteile nicht mehr nutzen können. Ein römisches Heer benötigt eine freie Fläche um den Vorteil ihrer Strategie zu nutzen.

Auch hier, die Römer hatten ein großes stehendes Heer, was man sich als großer Staat und mit der Hilfe nahezu kostenloser Arbeiter (Sklaven) natürlich leisten kann. Betrachtet man dagegen das Mittelalter ohne Sklaven und mit der - sehr gut an Deutschland sichtbar - Kleinstaatlerei einfach nicht bewerkstelligbar ist. Zudem hat sich die Art des Krieges auch verändert die häufigsten Kämpfe waren nicht mehr Heer gegen Heer sondern in der Regel Belagerungen. Auch die Waffen die im Mittelalter verwendet wurden, waren viel ausgefeilter und vielfältiger.

Zur Architektur brauche ich glaube ich nichts zu sagen, dazu gibt es schon genug gesagtes.

Es ist korrekt, dass die Kirche das Mittelalter maßgeblich beeinflusst hat, allerdings würde ich nicht sagen in einem schlechten Sinn - die Kirche hat schließlich mit ihren Idealen das Ritterideal sowie die abschaffung der Sklaverei verursacht. Auch war sie im Mittelalter der meistens einzige Wissensträger und somit auch -entwickler. Sieht man sich beispielsweise die Zeitberechnung an so findet man schnell heraus, dass die meisten Regeln und berechnungsarten aus dem Mittelalter von Geistlichen kommen. Die heute zur Anwendung kommenden "Menschenrechte" sind übrigens auch ein Ergebniss des Christentums.

Auch eine Hexenverbrennung spricht grundsätzlich gegen die Prinzipien der Kirche und wurden von dieser auch nie selbst ausgeführt (dazu hatte sie in den einzelnen Staaten auch gar nicht das Recht).

Ich vermute, dass das rückständige Erscheinen des Mittelalters auch daher rührt, dass wir heute in einer ähnlichen Staatsform wie in der Antike leben und auch Analogismen im Bezug auf Heer etc. feststellbar sind. Die Leute des Mittelalters würden wahrscheinlich uns als Rückständig ansehen:
- wir können viele der mittelalterlichen Kathdralen nicht fertigstelle Bsp.: Mosteiro da Batalha
- es gibt ein extremes Ausmaß an Aberglaube: 'Mondsteine', Homöopathismus, ...
- ...

Deshalb würde ich das Mittelalter keinesfalls als Rückschritt bezeichnen

 

Die Sklaverei in der Antike hat eine andere Ausgestaltung als zum Beispiel die Sklaverei in den nordamerikanischen Südstaaten.

Nur mal als Denkanstoß:
Was ist billiger? Einen Sklaven auf einem Landgut zu unterhalten oder Tagelöhner?
Wird der Sklave krank, muss sein Eigentümer in auch dann mit Essen versorgen. Bei einem Tagelöhner, der nicht zur Arbeit erscheint, zahlt er keinen Lohn.
Ist jahreszeitbedingt nichts auf dem Gut zu tun, muss der Sklave trotzdem essen. Dagegen muss man einen Tagelöhner nur beschäftigen, wenn es Arbeit gibt.

Und was macht man, wenn der Sklave alt wird? Man stellt nur Tagelöhner an, welche körperlich fit sind bzw. scheinen.

Die Historiker sind heute der Meinung, dass antike Bürger sich einen Sklaven leisten können musste. Das waren überwiegend Statussymbole für Reiche. Zudem gab es im antiken Rom eine erhebliche Differenzierung in der Stellung von Sklaven. Ein kaiserlicher Sklave, welcher in der Staatsverwaltung eingesetzt wurde oder ein griechischstämmiger Lehrer (als Sklave) lebte ungemein besser als ein Sklave im Bergwerk oder einer Sklavin, welche auf den Gräberstraßen vor der Stadt der Prostitution nachgehen musste. Ein Sklave aus der Staatsverwaltung hätte sicherlich nicht mit einem freien römischen Tagelöhner tauschen wollen.

Kurzum:
Der wirtschaftliche Erfolg des Imperium Romanum basierte nicht auf Sklaverei.

 

Was ich hier gelesen habe, macht zwar Sinn, ich frage mich aber, ob der kausale Zusammenhang: "kleinere Bevölkerungszahl => Infrastruktur unnötig", wirklich so linear ist, wie hier, in meiner Wahrnehmung, suggeriert wird. Auch Rom wird nicht gesagt haben: "Warten wir, bis wir 100'000+ Einwohner haben und dann bauen wir Infrastruktur". Sowohl der Aufbau als auch der Abbau, würd ich jetzt theoretisieren, wird wohl bezüglich Bevölkerungszahl und Energie, die für Infrastruktur(-erhaltung) aufgewendet wird, ein von gegenseitiger Abhängigkeit geprägter Prozess sein (kurz: eine Art "Henne-Ei"-Situation).

Mit Ausnahme der Erwähnung der Brille, wurde bezüglich "Technologie" nahezu ausschliesslich die Gebäudebau-Technik betrachtet (und selbst da ausschliesslich die Kirchen, nicht das Bauwesen "in der Breite"). Ich würde gerne noch ein paar andere Punkte zur Diskussion stellen (ich muss vorweg zugeben, dass ich das Meiste nicht belegen könnte. Es ist, "was ich in der Schule gelernt habe". Ich liesse mich aber auch gern belehren):

Mathematik: In der Antike hat man die Entwicklung/Entdeckung der euklidischen Geometrie und Ansätze für die Entwicklung formaler Systeme im Sinne von "Axiom, Definition, Theorem, Beweis". In der Renaissance dann, nachdem man das kaputte Zahlensystem losgeworden ist, die Entwicklung der Algebra und Zahlentheorie (Auflösbarkeit von Gleichungen, irrationale Zahlen, Zinsrechnung, diophantische Zahlentheorie, ...). Die bekannten Mathematiker aus der Zeit des Mittelalters sind nahezu ausschliesslich arabisch/islamisch.
(Zu diesem Punkt könnte ich sogar Literatur angeben:
"5000 Jahre Geometrie" von: Christoph J. Scriba und Peter Schreiber sowie
"4000 Jahre Algebra" von: Alten, H.-W., Djafari Naini, A., Eick, B., Folkerts, M., Schlosser, H., Schlote, K.-H., Wesemüller-Kock, H., Wußing, H.)

Auch im Wirtschaftswesen scheint mir die Welt stillgestanden zu sein. Erst in der Renaissance sind mir Weiterentwicklungen bekannt: Die in Nord-Italien entwickelten Staatsanleihen und die doppelte Buchhaltung. Und später dann die in Holland entwickelte Aktiengesellschaft.
(Auch hier wüsste ich noch Literatur: "The ascend of money" von Niall Ferguson)

Die Bekämpfung des heliozentrischen Weltbildes durch die katholische Kirche. Für mich hat das, vielleicht ungerechtfertigter Weise, einen für diese Epoche stellvertretenden "Charakterzug" (wie auch der Stillstand der Mathematik).
Das verbinde ich auch mit Informationstechnologie. Nach Schrift und "Papier" ist die nächste grössere Entwicklung in der Informationstechnologie der Buchdruck ab 1450 - auch ausgehendes Mittelalter / Renaissance. Es gibt meines Wissens ja auch einen Quellenmangel aus der Zeit (was ich auch unter Informationstechnologie einordne), wodurch soviel ich Weiss überhaupt erst der Ausdruck "dunkles Mittelalter" entstanden ist.

Die Komplexität politischer Systeme: Das feudale System ist doch ziemlich primitiv (obwohl ich den föderalen Charakter schätze). Da weisen doch die Stadtstaaten und die Imperien eine deutlich höhere Komplexität auf. Als Indiz: Die Renaissance beginnt ja dann quasi automatisch wieder mit Stadtstaaten in Norditalien.

Vielleicht ist/war man zu hart mit der Kirche. Wenn ich aber sehe, wie heuchlerisch, dogmatisch und rückständig sich die meisten institutionalisierten Religionen (und ich möchte "institutionalisiert" betonen, ich habe absolut nichts gegen gläubige Menschen, egal welcher Religion) - und insbesondere die katholische Kirche - heute geben, macht es für mich total Sinn, dass in einer Zeit ihrer Dominanz die Welt eine rückständige war.

 

Im Mittelalter wurde das heliozentrische Weltbild nicht "bekämpft", auch nicht durch "die katholische Kirche".

Details siehe hier:
Das heliozentrische Weltbild

 

Ok, interessant. Die Angelegenheit hab ich wohl zu Schwarz-Weiss gesehen. Danke für die Korrektur.
Schade, das war gewichtig .
Trotzdem sehe ich das Mittelalter durch die anderen erwähnten Punkte nach wie vor in keinem erfreulichen Licht.

 

Gegen Ende des (West-)römischen Reiches entvölkerten sich die Städte im früheren Imperium, wie Carl Dietmar und Marcus Trier in "Colonia, Stadt der Franken" ausführlich dargestellt haben. Da die Getreideversorgung aus Nordafrika zusammengebrochen war, wurden in den Provinzen die Landgüter wichtiger für die verbliebenen römischen Bürger, Handwerker und Kaufleute in den Städten verloren teilweise ihre Existenzgrundlage. Hinzu kamen wiederholte Plünderungen durch Franken, die zwar offiziell den Status von Hilfstruppen hatten (Childerich war offiziell römischer General), tatsächlich ihre Truppen aber durchaus durch Raubzüge "finanzierten".

 

Ich glaube, dass dieser Punkt in der allgemeinen Wahrnehmung massivst unterschätzt wird. In der Spätantike ist ein Gesellschaftsmodell zusammen gebrochen. Statt Handel und Arbeitsteilung von Millionen von Einwohnern im Römischen Reich traten andere (kleinere) Handelswege und kleinteiligere Administration in Gebieten mit etwa einer Größenordnung kleineren Ausdehnung. Das Wissen war nicht wirklich "weg", aber Aquädukte und Großbauten wie ein Amphitheater waren nicht mehr passend und vorhandenes zerfiel langsam. Die Lebensweise in den Städten musste sich etwas anpassen, vor allem konnten große Städte nicht mehr beliebig versorgt werden, aber die Wandlung der römischen Hinterlassenschaft in die mittelalterliche Gesellschaft zeigt über Jahrhunderte viele Kontinuitäten.

Mit der wieder wachsenden Größe der Gemeinwesen ab dem 10. Jahrhundert in Mitteleuropa wuchsen auch wieder schnell die Fähigkeiten zur Organisation von Großprojekten, z.B. sichtbar bei den großen Kirchenbauten. Folglich wurden auch da die Spitzenleistungen vollbracht. Seit den Römern wurde wenig vergessen (z.B. die Herstellung von Beton), aber z.B. Gewölbe und die Berechnung von Türmen mit der Notwendigkeit nach außen wirkende Kräfte abzufangen blieben beherrschbar und die schiere Größe der Baustellen wurde durch Ressourcen und nicht durch Wissen begrenzt. Gotische Baukunst, Metallene Zuganker und etliche Elemente des Burgenbaus (z.B. auch in Outremer) reichten über die Kenntnisse der Römer weit hinaus. Aber natürlich war so etwas für die Zeitgenossen weniger spektakulär (weil selbstverständlich) als die im Rahmen der Kreuzzüge wieder entdeckten anderen Wissensbereiche. Und auch da wurde nicht nur bewahrt, arabische Wissenschaft hat z.B. bei Medizin und Mathematik auch das römische Erbe überflügelt.

Die "Dunkelheit" des Mittelalters ist für mich vor allem eine Folge der Verkleinerung der gesellschaftlichen Strukturen. Das Wissen selbst ist aber fast immer gewachsen, auch wenn die Geschwindigkeit dieses Zuwachses im Rückblick die ersten Jahrhunderte des Mittelalters überdeckte.

 

Aber das ist doch die Antwort auf die Fragestellung oder nicht? Wir beide hätten dann mehr oder weniger Konsens: "War das Mittelalter ein Rückschritt?", "Ja, es gab einen Mangel an Geldern und später auch an Know How". Ich möchte ja nicht sagen: "Die Leute im Mittelalter waren Schwachköpfe", sondern lediglich: "Das Mittelalter war ein Rückschritt". Der Unterschied scheint dann nur zu sein, dass ich die institutionalisierte Religion mitverantwortlich mache.

Ach so, nein ich dachte es geht um "Mittelalter vs. Antike/Renaissance" und ob das Mittelalter zwischen den anderen beiden als Rückschritt zu bewerten sei. Die Frage wurde verneint und als bisher einzigen Grund dafür die Kirchenbauten angegeben. Ich wollte ein paar "Gegenpunkte" erwähnen. Und speziell die Mathematik als "Wissenschaftssprache" ist für mich ein wesentlicher Aspekt bei der Bewertung des technischen Standes einer Gesellschaft/Kultur (aber da bin ich zugegeben aufgrund meiner Interessen und Studienrichtung voreingenommen)

Keinen ehrlichgesagt, aber ich könnte dir sicherlich um die 15 Griechen, mehr oder weniger aus dem Stehgreif, nennen.

Ja, allerdings sind das ingenieurstechnische Anwendungen. Deshalb sind die Kathedralen bei "Bautechnik" mMn am richtigen Ort aufgehoben. Das wird zurecht von der sogenannten "reinen Mathematik" unterschieden - Mathematik zum Selbstzweck resp. mathematischen Erkenntnisgewinns.

Ja, aber das ist ja keine Neuerung. Handel wie eh und je halt. Zweifellos kein Rückschritt, aber ab der Renaissance war man zu Neuerungen fähig. Neben den erwähnten Staatsanleihen und doppelte Buchführung ist mir in der Zwischenzeit noch die erste "pan-europäische" Bank der De Medici eingefallen.

Nichts zu tun, bist du dir da wirklich sicher? Wenn ich an Ablasshandel denke. Oder Papst Alexander VI, dessen Dekadenz und Heuchelei angeblich ein Mitauslöser für Luthers Rebellion war. Oder die Unterdrückung der Frau. Die katholische Kirche argumentiert ja sogar immer wieder selber mit ihrer Beständigkeit gegen sozial-liberale Anliegen.
Das war mir schon klar, die Sache mit den abschreibenden Mönchen. Das ist womöglich eine Frage der Erwartungshaltung. Man könnte es ja auch so formulieren: "Wenigstens habt ihr gerade noch das Mindeste getan und das vorhandene Wissen wenigstens teilweise konserviert".