War das Mittelalter ein Rückschritt?

Man kann sehr wohl ID ARGUMENTE widerlegen und ohne Argumente ist Gottglauben Unsinn.

Ich geb zu ich verstehe den Orosius Text so ohne Kontext nicht. Er meint Christen hätten bei Tempelplünderungen Schriften entfernt und du folgerst daraus sie wären mutwillig zerstört worden??

 

Was Du (@Shinigami) fett markiert hast, schreibe ich nicht Dir doch gar nicht zu.
Ich markiere mal fett, was ich Dir tatsächlich zuschreibe:

Aber mit diesem erfreulich vernünftigen Statement hat sich das ja nun erledigt:

Es sei denn, Du (@Dion) möchtest das Folgende als Einschränkung verstanden wissen (im Sinne von: Wenn jemand aus der christlich-fundamentalistischen Ecke stammt, ist es doch wieder nicht so schnuppe):

Falls das nicht als Einschränkung gemeint sein sollte, ist es irrelevantes Blabla. Es gibt bekanntlich in allen Fachrichtungen haufenweise Absolventen nichtfundamentalistischer christlicher Universitäten und Absolventen säkularer Universitäten, die sich mit Doktortiteln schmücken und gleichwohl Unsägliches veröffentlichen. Ein Joseph Goebbels hat z. B. seinen Doktortitel redlich erworben, an einer sehr renommierten Universität, bei dem gänzlich unverdächtigen Doktorvater Max von Waldberg.

 

Nein, ich habe sie nach der entscheidenden Stelle abgebrochen. Du wolltest doch wissen, wo Orosius den Bibliotheksbrand zu Caesars Zeiten bedauert hat, und genau diese Stelle habe ich geliefert:

Den Rest hatten wir schon mehrfach besprochen.

Da äußert er aber kein Bedauern über eine Tempelzerstörung, wie oft soll ich das eigentlich noch schreiben?

Orosius äußert sich (wie schon oft geschrieben) nicht über eine Tempelzerstörung, daher kann er darüber auch kein Bedauern ausdrücken.

Ich wäre schon froh, wenn Du wenigstens das lesen würdest, was Du zitierst.

 

Eigentlich sollte Dir selbst auffallen, dass es bei all diesen Debatten um Schuld und Moral geht, nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse.

Auslöser des "Historikerstreits" war ein Essay, der u. a. solche Sätze enthielt:

Volltext Ernst Nolte, Vergangenheit, die nicht vergehen will [Historikerstreit], 6. Juni 1986 / Bayerische Staatsbibliothek (BSB, München)


Ich erinnere mich gerade an eine Diskussion zum Thema Corona, wo ebenfalls politische und wissenschaftliche Ebene verwechselt wurden. Die Experten seien sich gänzlich uneinig, hieß es da, und was Stand der Wissenschaft sie, würde von den Regierungen entschieden.
Auch da ist es so: Was Stand der Wissenschaft ist, entscheiden wissenschaftliche Kriterien, keine Regierung und erst recht keine Dummschwätzer mit Doktorhut.

Diejenigen, die sich an wissenschaftliche Standards halten, lagen in ihren Einschätzungen (trotz des sich rasant verändernden Forschungsstands) immer sehr nahe beieinander. Die eigentlichen Differenzen lagen auf einer anderen Ebene: Welche Maßnahmen gesellschaftlich zumutbar, politisch umsetzbar, moralisch vertretbar seien – das sind Fragen, die von der Virologie nun mal nicht entschieden werden können.

 

Obwohl es mir anfangs Spaß gemacht hat, bin ich inzwischen dieser Sache überdrüssig und mache in diesem Faden nicht mehr mit, weil der eine, @El Quijote, eine Übersetzung eines Wortes aus dem Englischen favorisiert, die in fast allen mir zugänglichen Wörterbüchern erst an zweiter Stelle steht. Und weil der andere, @Sepiola, nonchalant über die Tatsache hinweggeht, bewusst falsche Fährte gelegt zu haben, indem er wahrheitswidrig behauptete, Orosius` „Bedauern gilt eigentlich dem Bibliotheksbrand zu Caesars Zeiten“ – und dann noch bestreitet, beim Historikerstreit handelte es sich nicht um einen Historikerstreit, sondern um einen moralischpolitischen, obwohl dieser Streit von einem Historiker ausgelöst und anschließend von vielen Historikern beider Seiten weitergeführt wurde. Ob solcher Chuzpe bleibt mir nichts Anderes übrig, als das Feld denen zu überlassen, die das alles in Ordnung finden.

 

Du scheinst echt massive Probleme mit dem Textverständnis zu haben. Orosius beschreibt den Bibliotheksbrand zu Caesars Zeiten, bei dem angeblich 400.000 Bücher draufgegangen sind, diesen Verlust beklagt er. Dann kommt er auf die jüngst leergeräumten Bücherregale zu sprechen, und erörtert die Frage, ob die darin einst verwahrten Bücher vielleicht auch mal zu der berühmten alten Bibliothek gehört haben könnten; er meint aber, das sei eher nicht der Fall.

Auch hier versuchst Du etwas in meinen Text hineinzuinterpretieren, was ich nicht geschrieben habe.
Natürlich können Historiker genauso wie Mediziner über Politik und Moral streiten. Mir kommt es auf den Inhalt des Streits an, nicht auf das Etikett.

Als unzweifelhaft frühester Beleg für "Carruca" in der Bedeutung des Bodenbearbeitungsgerätes gilt ein Passus in dem "Polyptochon" von Saint-Germain-des-Prés aus den zwanziger Jahren des 9. Jahrhunderts.
Ältere Belege für "Carruca" in der Bedeutung von Räderpflug liegen möglicherweise in den bereits im 8. Jahrhundert aufgezeichneten Volksrechten der Alemannen und ribuarischen Franken vor.​

Dieter Hägermann, Technik im frühen Mittelalter zwischen 500 und 1000, in: Propyläen Technikgeschichte Band 1, Berlin 1001

 

Finde es ziemlich irritierend, dass du anderen die Schuld gibst diese Debatte verloren zu haben. Ich kann mich auch noch an nen anderen Artikel von History for Atheists erinnern in dem über die Bibliothek in Alexandrien gesprochen wurde und da wurde auch der Mythos wiederlegt Christen hätten daran Schuld. Überhaupt wird da erstmal in Zweifel gezogen wie viele Bücher da gelagert worden.

 

Danke.

 

Durch das Christentum muss sich doch irgendwas geändert haben.

 

Warum muss sich allein dadurch etwas außerhalb vielleicht der Mentalität der Bevölkerung geändert haben.


Das folgt schon eo ipso einer ziemlich idealistischen Entwicklungsvorstellung, nach der sich große Veränderungen im Besonderen aus veränderten Ansichten und kollektiven neuen Ideen herlieten.

Es könnte sich, wenn man eine deutlich materialistischere Auffassung von Etwicklungstendenzen zu Grunde legen möchte, damit auch ganz anders verhalten.

Du postulierst, das Christentum müsse grundsätzlicher Ausgangspunkt großer Veränderungen sein, genau so könnte man allerdings auch postulieren, dass das im Gegenteil die Durchsetzung des Christentums Produkt materiller Veränderungen auf gesamtgesellschaftlicher Ebene gewesen sein könnte, die dessen Durchsetzung begünstigte, im Sinne von "das Sein, bestimmt das Bewusstsein", und wenn sich das "Sein" durch veränderte Umweltbedingungen zu modifizieren beginnt.....

Ich möchte an dieser Stelle keinem der beiden skizzierten radikalen Standpunkte hier das Wort reden.
Wahrscheinlich wird irgendetwas dazwischen den Tatsachen am nähsten kommen.

Der Beitrag verfolgt einfach nur den Zweck darauf aufmerksam zu machen, dass man das durchaus auch anderes denken kann und die Interpretation von Veränderungen des Bewusstseins als Triebfeder für gesellschaftliche Veränderungen natürlich grundsätzlich eine valide Möglichkeit ist, unter Umständen aber nicht die einzige denkbare Erklärung, weswegen sich darauf kein unbedingter Sachzwang herleiten lässt.