War die Schreckensherrschaft nötig?

Danke für die Anregungen. Wir haben heute auch eine längere Diskussion innerhalb des Kurses geführt und sind dabei , man kann es kaum glauben, auch auf keinen Nenner gekommen.
 
Danke für die Anregungen. Wir haben heute auch eine längere Diskussion innerhalb des Kurses geführt und sind dabei , man kann es kaum glauben, auch auf keinen Nenner gekommen.
Das ist ja auch kein Wunder, es kommt dabei ja immer darauf an auf welcher Seite der Barikade man steht.

Was Klaus sagt, sehe ich als korrekt an.

Für Robespierre war die Schreckensherrschaft nötig zu seinem Machterhalt, bzw. den Machterhalt seiner Clique, welche sich während der Schreckensherrschaft allerdings auch wandelte.

Ob die Schreckensherrschaft für die Republik wichtig war, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Von sozialistischen Autoren wurde immer ins Feld geführt, dass die Schreckensherrschaft dazu nutzte, eine effiziente Verteidigung Frankreichs gegen die ausländischen Mächte und die Armeen der Emigrées zu mobilisieren. In dem Sinne erwiesen sich die regiden Maßnahmen der Abgesandten der Diktatoren wohl als erfolgreich.
Auf der anderen Seite gab die Schreckensherrschaft aber auch den Anlass für eine innere Zerreißprobe Frankreichs.
 
trotzdem war der terror meiner meinung nach eine logische konsequenz aus der gescheiterten jakobiner-verfassung von 1793 und der grundlehre robespierres (also ein gerechtes wahlrecht einzuführen und die idee dass tugend ohne terror machtlos sei).

Eine solche Zwangsläufigkeit sehe ich nicht, aber sie baut sich stets im Fokus von Fanatikern auf, die sich zu einer "heiligen" Mission berufen fühlen. Bekanntlich meinte Robespierre am 5. Februar 1794 vor dem Nationalkonvent, in einem „Tugendstaat“ seien „das Volk durch Vernunft zu leiten und die Feinde des Volkes durch terreur zu beherrschen“. Und weiter: „Terror ist nichts anderes als strenge und unbeugsame Gerechtigkeit."

Dass eine Revolution auch in eine friedliche Transformation münden kann, dass sie ihre Ziele schließlich durch Reform, Erneuerung und Umgestaltung erreichen kann, wird von den meisten Revolutionären ausgeblendet. Oft sind es auch Zufälle, die darüber entscheiden, wie blutig eine Revolution verläuft. Hätten sich die Girondisten durchgesetzt oder hätte es zumindest einen demagogischen Robespierre nicht gegeben, wäre den Franzosen die letzte Steigerung des "Grande Terreur" vermutlich erspart geblieben.
 
Alter Thread, trotzdem noch eine kleine Bemerkung dazu: Das eine Revolution nicht immer unbedingt auch Terror braucht, um Erfolg zu haben, das haben die Engländer 1688 bewiesen. Ich muss sagen, je mehr ich über die französische Revolution recherchiere, desto mehr frage ich mich, was es eigentlich am 14. Juli zu feiern gibt ...

LG, Karin
 
Ich muss sagen, je mehr ich über die französische Revolution recherchiere, desto mehr frage ich mich, was es eigentlich am 14. Juli zu feiern gibt ...

Wenn Deine politische Meinung Dir eine derartige Interpretation nahelegt, dann ist es durchaus Deine persönliche Entscheidung. Und in diesem Sinne kann man in diesem Urteil lediglich eine persönliche, politisch motivierte Beurteilung sehen.

Eine differenzierte Beurteilung, vor dem Hintergrund einer sehr umfangreichen Diskussion dieses Themas, würde zu einem eben differenzierten Urteil gelangen.

Und Zustimmung zu Deinem sehr pauschalen Urteil erhälst Du bestenfalls von sehr konservativen Interpreten der FR.

Hin und wieder kann es hilfreich sein, im Sinne Max Weber, die Werturteilsfreiheit, im Sinne des Erkenntnisinteresses zu reflektieren.

Und diese Übung ist sicherlich nicht nur hilfreich im Hinblick auf marxisische Interpreationen der FR, sondern auch und gerade im Hinblick auf konserverative Kritik an der FR.
 
Die Frage die ich mir dabei Stelle, ist einfach folgende:

Hat England den "terreur", der in der Französischen Revolution eine eher kurze Dauer hatte, nicht schon in den Jahrzehten zuvor in den Bürgerkriegen und den Kämpfen/Handeln Jakobs II erfahren, so dass es eine gewisse Müdigkeit in der Bevölkerung gab und es daher schwer gewesen wäre, genügend Anhänger für einen radikalen Kurs zu finden?
 
@Sheik: Der Übergang vom absolutistischen Staat in GB zur konstitutionellen Monarchie zog sich in der Tatat über einen längeren Zeitraum hin.

Es lassen sich dabei ähnliche Interessenkonstellation, also Gewinner und Verlierer der Revolutionen bzw. der Bürgerkirege, erkennen.

Englischer Bürgerkrieg ? Wikipedia

Zumindest verweisen komparative Untersuchungen zu Revolutionen
auf die weitgehenden Veränderungen für die betroffenen Gesellschaften hin. Und sie verweisen auch darauf, dass der Kampf um den Staat ein ausgesporchen lukratives Geschäft bildet und in Kombination mit einer Reihe von Prärogativen der Adel durchaus viel zu verlieren hatte.

Und sich daraus zu einem nicht geringen Prozentsatz die Heftigkeit erklärt. Wie ausch bei Tilly oder Scocpol beschrieben. Alternativ wäre natürlich die Darstellung von Hobsbawm sehr kompetent in Darstellung und Analyse.

Die Europäischen Revolutionen - Charles Tilly - Google Books


States and Social Revolutions: A Comparative Analysis of France, Russia and ... - Theda Skocpol - Google Books

Einen Überblick über die Dynamik der Revolution und die Interaktion von Revolution, Konterrevolution und Bürgerkrieg im Vendee bietet Mayer.

http://books.google.de/books?id=gveBKGhmskAC&printsec=frontcover&dq=mayer,+the+furies&source=bl&ots=u-0EiiPH9_&sig=36dcrrvKdXAkW0mn_aGM0wY-4BQ&hl=de&sa=X&ei=feAvUMaFJYPPtAamj4G4AQ&ved=0CDkQ6AEwAA#v=onepage&q=mayer%2C%20the%20furies&f=false


Verstärkt wurde diese innepolitische Komponente der interaktiven Gewaltausübung durch einen aufbrechenden militanten Internationalismus von Teilen der Revolutionsteilnehmer und durch klassische Überlegungen der Kriegsführung und der Gewinnung von Vorteilen gegenüber anderen europäischen Großmächten, wie Walt es m.E. hilfreich analysiert.

Revolution and War - Stephen M. Walt - Google Books
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich muss sagen, je mehr ich über die französische Revolution recherchiere, desto mehr frage ich mich, was es eigentlich am 14. Juli zu feiern gibt ...
Naja, die einen mögen den (historisch nicht stattgefundenen) Sturm auf die Bastille feiern, die anderen das Föderationsfest ein Jahr später ...
wieder andere die Grande Nation. Alle genießen den Feiertag. Wie auch immer, die franz. Revolution hat ihre Auswirkungen, völlig anders als bei uns in Deutschland :still:

Grüße
excideuil
 
Naja, die einen mögen den (historisch nicht stattgefundenen) Sturm auf die Bastille feiernl

Anmerkung: von mir zusätzlich gekennzeichnet

Eine ungewöhnliche Einschätzung, zumal die Literatur, zumindest die mir zugängliche, von einem Sturm (storm) auf die Bastille spricht, bzw. von ihrer Eroberung. Was hat diese allgemeine Einschätzug Deiner Meinung nach übersehen oder fehlinterpretiert?

Auf S. 75 findest Du beispielsweise einen Bericht von einem, der den Vorgang schildert. Immerhin wurde er von 5 Zeugen bestätigt.

Die Französische Revolution: ein Lesebuch mit zeitgenössischen Berichten und ... - Google Books
 
Tatsächlich habe ich auch schon darüber gelesen, dass es, streng genommen, keinen Sturm auf die Bastille gegeben hat. Sie wurde auch nicht erobert, sondern die haben sich ergeben. Kann man vermutlich jetzt sehen wie man will. Die Augenzeugenberichte sind natürlich auch stark persönlich eingefärbt, je nach Lager.
Ich habe hier zwei Berichte aus dem Buch "Die Französische Revolution in Augenzeugenberichten." Der eine Bericht stammt von einem der Angreifer, ein Jurist namens Kerverseau. Der andere einer der Verteidiger, ein Schweizer Offizier: Ludwig von der Flühe. Gleiches Ereignis, aber völlig unterschiedliche Berichte.

LG, Karin
 
Tatsächlich habe ich auch schon darüber gelesen, dass es, streng genommen, keinen Sturm auf die Bastille gegeben hat. Sie wurde auch nicht erobert, sondern die haben sich ergeben. Kann man vermutlich jetzt sehen wie man will.

Vielleicht hilft es, den Sturm korrekt einzuordnen, teils als symbolische Überhöhung des gedachten Beginns der FR, teils als ein durchaus lokalisiertes Gefecht im Rahmen des Bürgerkriegs.

Bastille ? Wikipedia

Und von einem einfachen Ergeben kann absolut keine Rede sein und in diesem Zusammenhang waren die royalistischen Verteidiger
er andere einer der Verteidiger

vermutlich diejenigen, die durch ihre Schüsse und das Töten einer nicht unerheblichen Anzahl von Bürgern, die Eskalation des Konflikts vorangetrieben haben.

Deswegen glaube ich nicht, dass man diesen Vorgang völlig beliebig interpretieren kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine ungewöhnliche Einschätzung, zumal die Literatur, zumindest die mir zugängliche, von einem Sturm (storm) auf die Bastille spricht, bzw. von ihrer Eroberung. Was hat diese allgemeine Einschätzug Deiner Meinung nach übersehen oder fehlinterpretiert?

Ich würde mich nicht aus dem Fenster lehnen, wenn meine Einschätzung sich nicht auf eine glaubhafte Quelle bezöge.
Der prom. Historiker Meidenbauer weist in seinem Buch [1] nach, dass "es sich beim "Sturm" auf die Bastille freilich um eine Legende handelt, die dank handfester Interessen konserviert wurde. Was tatsächlich geschah, war zwar ebenfalls turbolent - ein Drama in fünf Akten -, hatte aber nichts mit dem zu tun, was man sich unter einer Revolution vorstellt." [1]

Ich skizziere einmal den Verlauf:

1. Akt: Das Volk geht auf die Strasse
Der König hatte am 11. Juli Necker entlassen. Gleichzeitig gingen Gerüchte, dass der König Truppen zusammenzieht, um die Bevölkerung in Schach zu halten. "In dieser Situation begannen die Pariser am 12. Juli 1789, sich Waffen zu verschaffen." [1]

"Bereits in der Nacht zum 14. Juli fielen Schüsse auf die Türme der Bastille. Obskure Gestalten waren auf den Straßen unterwegs, freigelassene Verbrecher und andere Ganoven, die das Polizeigebäude geplündert hatten. Sie mischten sich am Morgen unter eine Menge, die sich Kanonen und Munition aus einem Schuppen neben der Bastille verschaffen wollte. Die Versammelten führten weder eine eine Demonstration noch gar eine Erstürmung der Bastille im Schilde. Die Waffen, die sie suchten, waren aber tags zuvor in die Festung selbst geschafft worden." [1]

2.Akt: Verhandlungen
Die Menge stand am Morgen vor der verschlossenen Bastille. (Besatzung: 82 Invaliden + 32 Schweizer vom Regiment Salis-Samade. Die Festung verfügte über kaum Personal und kaum Lebensmittel und Wasser, um eine Belagerung durchzustehen.

Die Aufrührer schickten eine dreiköpfige Delegation zum Kommandaten Nicolas de Launey, "die dessen Absichten erkunden sollte. Launey erklärte sich nicht nur bereit, die Abgesandten zu empfangen, sondern überstellte ihnen darüber hinaus für die Dauer der Verhandlungen vier Unteroffiziere als Geiseln."[1]

In die Verhandlungen traf eine weitere Deputation ein, die vom "Ständigen Ausschuß" der Stadt Paris geschickt worden war. "Ihr Führer, Thuriot de la Rozière sollte erkunden, was Launey in der aufgeheizten Situation zu tun gedachte. Darüber hinaus sollte er ihn zum Abbau der Kanonen und zur Herausgabe der Waffen bewegen.
Launey freilich, ein ausgesprochen zurückhaltender Charakter, war unentschlossen. Weder, so seine Auskunft, könne er Waffen herausgeben, noch wrde er auf die Menge schießen, sofern er nicht angegriffen werde. Zur Bekräftigung seiner friedfertigen Absichten ließ er dies von der Festungsbesatzung beschwören und ermöglichte zudem eine genaue Inspektion der Bastille durch de la Rozière." [1]

Während der Verhandlungen begannen Hitzköpfe, in die Festung einzudringen - "unklar ist, ob sie sich gewaltsam Zutritt verschafft haben oder ob Launy die Zugbrücken herunterließ, um weitere Verhandlungen zu führen. Jedenfalls wurden Schüsse auf die Besatzung abgegeben. Diese erwiderte das Feuer mit Gewehren, ohne die Kononen der Bastille zu benutzen. Dennoch: die Menge fasste den Feuerwechsel als Bruch der Zusage Launeys auf. Es folgte ein wütender Marsch zum Rathaus, um die Stadtregierung zum Sturm auf die Bastille aufzufordern." [1]

Bürgermeister de Flesselles stellte eine weitere Delegation zusammen, "mit dem Ansinnen, Launey solle Truppen der Bürgerwehr Zutritt zur Bastille gewähren, um die Festung gemeinsam zu halten. Auch diese Deputation wurde freundlich aufgenommen: man werde übergeben, sofern die Delegation sich tatsächlich als Gesandtschaft der Stadt ausweisen könne." [1]
Eine weitere Delegation mit weißer Fahne wurde von Launey erkannt und in die Festung gebeten. "Aber die Abgeordneten blieben im Vorhof der Festung, wichen sogar zurück. Warum? Spätere Aussagen legten nahe, man habe auf sie geschossen, was sich indes nicht belegen ließ." [1]

3.Akt: Der Kanonenschuss
Dem Rückzug der Abgeordneten folgte eine Schießerei, "nachdem die Menge trotz wiederholter Warnungen der Besatzung nicht etwa ebenfalls zurückging, sondern weiter vordrang. Ihr Angriff wurde massiver: man schoß die Ecktürme in Brand, sprengte die Ketten der Zugbrücke, schlug das Tor ein. Zudem wurden außerhalb der eigentlichen Bastille gelegene Gebäude, Wachhäuser, Ställe und Schuppen geplündert und in Brand gesetzt." [1]

Der innere Bereich der Bastille war immer noch gut zu halten, dennoch gab die Besatzung nur einen Kanonenschuß ab, um die Menge zu bremsen.

Aber es hatte jetzt Tote und Verletzte gegeben. "Die Menge zog sich Richtung Rathaus zurück. Bürgermeister und Wahlherren wurden beschuldigt, mit Launey zu paktieren. Man drohte, das Stadthaus anzuzünden und die Mitglieder des Ständigen Ausschusses niederzumetzeln." [1]

"Währenddessen stellt sich der der Schweizer Pierre Augustin Hulin an die Spitze einer Garde, die vor dem Rathaus Position gezogen hatte. In einer flammenden Rede fragte er die Soldaten: "Die Bewohner von Paris werden ermordet, und ihr wollt nicht gegen die Bastille marschieren?"" [1]

4.Akt: Kapitulation und Übergabe
"Da machten sich die Soldaten, zwei Regimenter mit 150 Füsilieren und Grenadieren, auf den Weg zur Bastille und nahmen die Kanonen, die auf dem Platz vor dem Rathaus standen, mit. So konnten sie die Festung massiv unter Feuer nehmen. Deren KOmmandant erwog nunmehr verschiedene Gegenmaßnahmen, darunter sogar die Sprenung der Festung. Aber die Besatzung sprach sich für eine Kapitulation aus. Also ließ Launey, lange bevor die Bastille sturmreif war, eine weiße Fahne hissen, um seine Verhandlungsbereitschaft zu signalisieren. Hulin und der Kommandat der Garde, Elie, sicherten freien Abzug zu, worauf Launey kapitulierte.
Die Tore wurden zur Übergabe geöffnet. Die Festungsbesatzung versammelte sich gegen 17 Uhr ohne Waffen auf dem Hof - die Bastille war kampflos übergeben, auch wenn etwa ein Dutzend Tote zu beklagen war." [1]

5. Akt: Der "Triumph der Freiheit"
"Die Soldaten hatten ihre Rechnung freilich ohne die Menge gemacht: Hulin und Elie wurden bei der Übergabe vom Mob förmlich überrannt. Daraufhin wollte Hulin die Bastille gemeinsam mit Launey verlassen und sich ins Stadthaus begeben. Aber auf dem Weg dahin wurden sie mehrfach angegriffen, Hulin schließlich überwältigt und ihm der Gouveneur entrissen. Launey und mehrere Besatzungsmitglieder - vier weitere Offiziere und drei Invaliden - wurden umgebracht, Launeys Leiche durch die Gosse geschleift. Ein Küchenjunge enthauptete den Toten schließlich mit einem Fleischhackmesser. Stundenlang zog die Menge durch die Stadt, den Kopf Launeys auf einer Stange voran..." [1]

"Das war der "Sturm" des 14. Juli 1789." [1]

In der Tat, mit Revolution hatte das Ganze nichts gemein. Dennoch hat sich diese Legende lange gehalten. Ein Grund dürfte dieser sein:

"Schließlich sorgten materielle Interessen dafür, dass die Legende überlebte: immerhin 863 Bürger durften den Titel "Erstürmer der Bastille" führen, der mit dem Bezug einer Ehrenrente verbunden war - offenbar handelte es sich um ausgesprochen robuste Persönlichkeiten, denn noch nach 85 Jahren, 1874, wurden solche Pensionen ausgezahlt. " [1]

Grüße
excideuil

[1] Meidenbauer, Jörg: Lexikon der Geschichtsirrtümer – Von Alpenüberquerung bis Zonengrenze, Eichborn, Frankfurt am Main, 2004, Seiten 34-39
 
Ich kenne ähnliche Darstellungen, die allerdings auch im Detail abweichen, aber im Prinzip habe ich kein Problem mit der Darstellung.

Allerdings glaube ich, dass Du einer selber aufgebauten Vermutung vehement entgegentritts, dass der Sturm identisch mit der Revolution gewesen sei. Und da hast Du natürlich völlig recht, dass das falsch ist.

Dennoch ist es korrekt, von einem Sturm zu sprechen, da dieses Ereignis ein Symbol darstellt. Es wurde mit der Bastille das politische, als despotisch wahrgenommene, absolutistische System gestürmt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Beispeilsweise wurden in Marseille ähnliche "Stürme" aus "Bastillen" (Befestigungen innerhalb der Stadt) vorgenommen wurden, in enger Anlehnung an das Pariser Vorbild.

Zudem baust Du eine Hürde auf, dass eine Erstürmung, im militärischen Sinne, einer Belagerung mit einem entsprechenden Artilleriepark zeitlich nachgelagert ist und die entsprechenden Praktiken zur Erstürmung von Festungen beinhaltet.

In diesem engeren militärischen Sinne handelt es sich natürlich um keine Erstürmung.

Die Erstürmung umfasst die politische Symbolik und nicht die militärische Leistung, eine antiquierte Festung zu erstürmen.
 
Dennoch ist es korrekt, von einem Sturm zu sprechen, da dieses Ereignis ein Symbol darstellt. Es wurde mit der Bastille das politische, als despotisch wahrgenommene, absolutistische System gestürmt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Symbol hin oder her, es ändert nichts daran, dass der "Sturm" nicht stattgefunden hat. Mehr wollte ich nicht sagen.

Grüße
excideuil
 
Zurück
Oben