War die Weltwirtschaftskrise eine reine Börsenkrise?
- Ersteller Butera220
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thanepower
Aktives Mitglied
1. Was wir denken, ist eigentlich ziemlich egal.
2. Es gibt ausreichende Darstellungen im Geschichtsforum zu dem Thema.
3. Dieses vor dem Hintergrund einer umfangreichen und fundierten Behandlung in der Literatur.
z.B. Kindleberger: Die Weltwirtschaftskrise / The World in Depression 1929 - 1939 oder Hesse, Köster & Plumpe: Die große Depression.
2. Es gibt ausreichende Darstellungen im Geschichtsforum zu dem Thema.
3. Dieses vor dem Hintergrund einer umfangreichen und fundierten Behandlung in der Literatur.
z.B. Kindleberger: Die Weltwirtschaftskrise / The World in Depression 1929 - 1939 oder Hesse, Köster & Plumpe: Die große Depression.
Clemens64
Aktives Mitglied
a) Natürlich ist ziemlich egal, was ich denke, aber meines Erachtens wurde aus dem Fall der Aktienkurse im Herbst 1929 erst aufgrund falscher wirtschaftspolitischer Reaktionen die Große Depression. Das betrifft insbesondere die Geldpolitik (das haben Friedman und Schwarz für die USA gezeigt) und die protektionistische Handelspolitik der damaligen Zeit. Diese Fehler sind in der Weltfinanzkrise 2008/09 vermieden worden.
b) Der wohl immer noch führende Experte für das Thema ist Harold James (the German Slump; the end of globalization).
b) Der wohl immer noch führende Experte für das Thema ist Harold James (the German Slump; the end of globalization).
Stradivari
Aktives Mitglied
Eigentlich dreht sich die wirtschaftswissenschaftliche und historische Diskussion ja häufig auch genau darum: Weshalb entwickelte sich aus einem Börsenrutsch - den man grundsätzlich erwarten muss, selbst wenn er in diesem Fall recht stark ausfiel - eine derart langanhaltende, weltweite politische und wirtschaftliche Krise?
Vorbemerkung:
Keine ausgewiesene Expertise auf dem Gebiet historischer wirtschaftlicher Kontraktionen. Daher nur "Hausverstand", dem ja immer auch zu mißtrauen ist. In diesem Sinne:
Börsenkrach und Wirtschaftskrise. Ein Henne und Ei-Problem ?
M.M.n. nicht wirklich. Von wenigen Ausnahmefällen (möglicherweise der Hollang-Blumen-Markt - Stichwort "Tulpen" - des 17. Jahrhunderts) abgesehen kommt es zu Börsencrashs selten in einer vollständig "gesunden" ökonomischen Situation. Ohne - mangels historischer Detailkenntnis - die Frage, warum der 1929er-Crash so schwere und langwierige Folgen hatte, ausreichend beantworten zu können, nur ein kleines, aber wahrscheinlich aufschlußreiches Detail:
Im Dezenium vor 1929 wuchs die Kreditverschuldung für den Ankauf von Konsumgütern in den USA um 700% (von 100 Mio. auf 7 Miard. US-Dollar) ! Auch wenn man von diesem orbinanten Anstieg "natürliche" Gegenfaktoren (Inflation, Bevölkerungsentwicklung, Lebensstandardverbesserungen etc.) abziehen muss, bleibt doch der Fakt, daß sich die Bevölkerung in diesem Zeitraum massiv verschuldet hatte, und daß es eigentlich absehbar war, daß dies nicht ewig so weitergehen konnte.
Background dieser Entwicklung war natürlich die ökonomische Euphorie in Boom-Zeiten: Die Schulden-Peanuts ließen sich, glaubten allzuviele, doch leicht (die Börsenkurse explodierten gerade) durch kluges Investment des eigenen Taschengeldes an der Börse wettmachen.
Letztendlich zeigte sich dahinter aber das Mahnzeichen einer der eigenen (kaufkräftigen) Nachfrage davongaloppierenden Wirtschaft, die die sich abzeichnenden "writings on the wall" mißachtete. Letztendlich also ein klassisches Krisenphänomen, das sich dann konkret in dem Börsenkrach niederschlug, der sich - weil es fundamentale ökonomische Ungleichgewichte gab - gar nicht so leicht eindämmen ließ.
Richtig ist - wie schon oben angemerkt -, daß die Wirtschaftspolitik in den USA (und später dann in Europa) auf die schlechtestmöglichste Weise auf den Kriseneinbruch reagierte: Geldpolitische Restriktion einerseits und dem "natürlichen" Lauf der Dinge (Zusammenbruch von Banken und Unternehmen etc.) seinen Lauf nehmen lassen andererseits, verschärften die Krisensituation zusätzlich.
Teilweise haben die Regierenden von den Fehlern 1929ff gelernt und bei der Krise 2008/09 (erneut eigentlich durch Überschuldung - in diesem Fall schlecht bis gar nicht abgesicherte Hypothekarkredite) besser reagiert: Die Banken wurden "aufgefangen" und mehr oder minder "entschuldet"; Tendenzen zu restriktiven Maßnahmen ("Austeritätspolitik") konnten sie sich jedoch auch diesesmal nicht ganz verkneifen...
Edit: Typos
Keine ausgewiesene Expertise auf dem Gebiet historischer wirtschaftlicher Kontraktionen. Daher nur "Hausverstand", dem ja immer auch zu mißtrauen ist. In diesem Sinne:
Börsenkrach und Wirtschaftskrise. Ein Henne und Ei-Problem ?
M.M.n. nicht wirklich. Von wenigen Ausnahmefällen (möglicherweise der Hollang-Blumen-Markt - Stichwort "Tulpen" - des 17. Jahrhunderts) abgesehen kommt es zu Börsencrashs selten in einer vollständig "gesunden" ökonomischen Situation. Ohne - mangels historischer Detailkenntnis - die Frage, warum der 1929er-Crash so schwere und langwierige Folgen hatte, ausreichend beantworten zu können, nur ein kleines, aber wahrscheinlich aufschlußreiches Detail:
Im Dezenium vor 1929 wuchs die Kreditverschuldung für den Ankauf von Konsumgütern in den USA um 700% (von 100 Mio. auf 7 Miard. US-Dollar) ! Auch wenn man von diesem orbinanten Anstieg "natürliche" Gegenfaktoren (Inflation, Bevölkerungsentwicklung, Lebensstandardverbesserungen etc.) abziehen muss, bleibt doch der Fakt, daß sich die Bevölkerung in diesem Zeitraum massiv verschuldet hatte, und daß es eigentlich absehbar war, daß dies nicht ewig so weitergehen konnte.
Background dieser Entwicklung war natürlich die ökonomische Euphorie in Boom-Zeiten: Die Schulden-Peanuts ließen sich, glaubten allzuviele, doch leicht (die Börsenkurse explodierten gerade) durch kluges Investment des eigenen Taschengeldes an der Börse wettmachen.
Letztendlich zeigte sich dahinter aber das Mahnzeichen einer der eigenen (kaufkräftigen) Nachfrage davongaloppierenden Wirtschaft, die die sich abzeichnenden "writings on the wall" mißachtete. Letztendlich also ein klassisches Krisenphänomen, das sich dann konkret in dem Börsenkrach niederschlug, der sich - weil es fundamentale ökonomische Ungleichgewichte gab - gar nicht so leicht eindämmen ließ.
Richtig ist - wie schon oben angemerkt -, daß die Wirtschaftspolitik in den USA (und später dann in Europa) auf die schlechtestmöglichste Weise auf den Kriseneinbruch reagierte: Geldpolitische Restriktion einerseits und dem "natürlichen" Lauf der Dinge (Zusammenbruch von Banken und Unternehmen etc.) seinen Lauf nehmen lassen andererseits, verschärften die Krisensituation zusätzlich.
Teilweise haben die Regierenden von den Fehlern 1929ff gelernt und bei der Krise 2008/09 (erneut eigentlich durch Überschuldung - in diesem Fall schlecht bis gar nicht abgesicherte Hypothekarkredite) besser reagiert: Die Banken wurden "aufgefangen" und mehr oder minder "entschuldet"; Tendenzen zu restriktiven Maßnahmen ("Austeritätspolitik") konnten sie sich jedoch auch diesesmal nicht ganz verkneifen...
Edit: Typos
Im Bezug auf Deutschland mag es auch durchaus sein, dass hohe Konsumneigung und etwas sorgloser Umgang mit Verschuldung der vorrangegangenen Inflationserfahrung der frühen 1920er Jahre geschuldet war.
Ich schätze, dass, wenn man sich jahrelang an die Realität gewöhnt hat, Geld auf den Kopf hauen zu müssen, bevor es rapide an Wert verliert, das für die Sozialisation des eigenen Kauf- und Konsumverhaltens nicht ohne Folgen bleibt.
Denn die Leute hatten ja die Erfahrung gemacht, dass man Schulden durch Wetverfall der Währung sehr schnell wieder quitt werden konnte und eine Rückkehr zum vor dem Krieg üblichen edelmetallgesicherten Währungssystem war zumindet in Deutschland so nicht möglich.
Das dürfte sehr davon abhängen, welche Märkte überhitzen und zusammenbrechen.
Ich nehme mal an, der "Tulpen-Markt" in den Niederlanden hatte in der Regel nicht viel mit Kreditgeschäften zu tun, d.H. Anleger verlieren ihren Einsatz, aber das Finanzsystem ist nicht wirklich stark betroffen.
Das andere Extrem dürfte eine Spekulationsblase im Immobiliensektor sein, weil Immobilienkäufe in der Regel auf Kredit stattfinden und es sich um vergleichsweise große Kreditsummen handelt.
Wenn es in so einem Sektor zum Platzen einer Spekulationsblase, massenweise Pleiten und massenweise Zahlungsausfällen kommt, hängt über die Kredite, die damit verbunden sind, der gesamte Bankensektor mit drinn. Zumal wenn Kredite für den Bau oder Kauf von Immobilien über die Immobilien selbst abgesichert sind, denn dann sorgt der Preisverfall im Immobiliensektor automatisch für eine Unterdeckung der Kredite und ein Zusammenschrumpfen der bankseitigen Sicherheiten und sorgt bei Kreditausfall für jede menge rote Zahlen.
Wenn die Bank Immobilien finanziert hat, sie nach Zahlungsausfall wegen Verschiebung des Marktes aber nur mit 20-30% Verlust verkaufen kann, schlägt das richtig ins Kontor.
Wenn aber der Bankensektor in Schieflage gerät, verlieren sämtliche Industriezweige ihren Kreditgeber oder zumindest einen wichtigen Kreditgeber und die Folge ist Stagnation bei den Industrieinvestitionen und damit fängt die Krise an sich in die Realwirtschaft zu fressen.
Möchte darauf hinweisen, daß das von mir zitierte Argumentations-Mosaiksteinchen ausschließlich auf die Situation in den USA gemünzt war. Inwieweit Überschuldung durch Konsumkredite auch in Europa ein Problem war entzieht sich derzeit meiner Kenntnis.
Stradivari
Aktives Mitglied
Natürlich sorgt ein Börsenrutsch häufig für wirtschaftliche Turbulenzen, aber meist gilt das eben auch umgekehrt. Die "Gründerkrise" der 1870er und 1880er Jahre - die man vor 1929 in der Wirtschaftswissenschaft gelegentlich "Große Depression" nannte - begann beispielsweise mit starken Kursverlusten der Wiener Börse im Frühjahr 1873. Dabei reflektierten diese Kursverluste aber eben auch Schwierigkeiten in der Realwirtschaft, in diesem Fall eine überhitzte Konjunktur mit zahlreichen Unternehmensgründungen, starkem Zufluss von auländischen Investitionen nach Österreich und einem raschen Ansteigen der Immobilienpreise besonders in Wien.
Wenn die Kursverluste nicht im Mai 1873 stattgefunden hätten, wären sie sicherlich zu einem späteren Zeitpunkt trotzdem gekommen. Ähnlich war es 1929, auch hier konnte das Börsenhoch mit geliehenem Geld eigentlich nicht unbegrenzt lange anhalten, und die Krise der amerikanischen (aber beispielsweise auch deutschen) Agrarunternehmen hatte bereits einige Jahre vor dem "Black Thursday" eingesetzt.
Wenn die Kursverluste nicht im Mai 1873 stattgefunden hätten, wären sie sicherlich zu einem späteren Zeitpunkt trotzdem gekommen. Ähnlich war es 1929, auch hier konnte das Börsenhoch mit geliehenem Geld eigentlich nicht unbegrenzt lange anhalten, und die Krise der amerikanischen (aber beispielsweise auch deutschen) Agrarunternehmen hatte bereits einige Jahre vor dem "Black Thursday" eingesetzt.
Clemens64
Aktives Mitglied
Ich wollte immer mal Harold James' Buch über die Große Depression lesen, bin irgendwie nie dazu gekommen. Was das Konsumentenkreditvolumen betrifft, habe ich auf die Schnelle keine Datenreihe gefunden, die bis in die 20er zurückreicht. Jordá und Schularick bringen aber das Volumen von Krediten an private Haushalte und nichtfinanzielle Unternehmen, das man sinnvollerweise in Relation zum Bruttoinlandsprodukt setzt. Tatsächlih zeigt sich ein drastischer Anstieg bis 1929 und danach ein noch drastischerer Absturz.
Clemens64
Aktives Mitglied
Wo stammt diese Info eigentlich her? Oberflächliches, aber nicht ganz unkundiges Suchen ergab nur die oben gezeigten Zeitreihe (die allerdings vielleicht sogar noch aussagekräftiger ist).
Great Depression – Wikipedia
Deine Zeitreihe (die hab ich in der Schnelle nicht gefunden) ist aber tatsächlich aufschlußreicher.