War Hemingway ein Mörder?

Doch in Wirklichkeit gehört dies zum Mythos des Superhelden: Er ist Ankläger, Richter und Henker in einer Person.
Brauchst mir über J. B. nichts zu erzählen - wohl aber, aufgrund welcher Erwägungen Du dazu gelangt bist, seine Lizenz als "juristisch sehr sauber" zu qualifizieren.
:: insoweit etwas bockig::

Wir "Romanleser" möchten ... Wir wissen eigentlich ... bei der Mehrheit der Leser ... JB ist ein Held, da gibt es keine Zweifel! ... "Warum akzeptieren wir ein solches Verhalten problemlos im Romankontext?" Denn wir tun es ja!
"Ich"-Botschaften akzeptiere ich immer, möchte aber ins "wir" in diesem Fall nicht inkludiert werden.:winke: Vielleicht lohnt sich ja ein Extra-Thema über (Kriegs-) Helden?!
 
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Einerseits ist das angelsächsische Recht flexibler als das "römische". Gewohnheitsrecht... Gibt es ein Vorbild für so einen "Rächer der Witwen und Waisen" ? Der Souverän kann in großem Umfang Gnade walten lassen... Inwieweit tritt die Staatsanwaltschaft überhaupt als Ankläger auf?

Von einer "automatischen" Anklage gibt es Ausnahmen, den Kriegsfall, die Selbstverteidigung...
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig. (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.



Im deutsches Strafgesetzbuch: Notwehr und Notstand (§§ 32 - 35)


Der Angegriffene oder auch derjenige, der nur Grund hat, davon auszugehen, dass er oder ein Anderer angegriffen werden könnte oder dass damit die Begehung einer Straftat verhindert wird, darf sich verteidigen und dabei auch straflos den Angreifer töten. Die Polizei darf den Vorfall zwar untersuchen, aber den Täter nur dann festnehmen, wenn es wahrscheinlich ist, dass die Anwendung von Gewalt illegal war. Zudem muss dann die Polizei alle Kosten wie die der Verteidigung oder des Verdienstausfalls übernehmen, wenn der Beschuldigte sich als unschuldig im Sinne des Gesetzes erweisen sollte. Einen Schuldnachweis zu führen, dürfte bei der Formulierung des Gesetzes nicht ganz einfach sein.
Es muss auch Sonderregelungen für Polizisten oder Sonderkommandos "im Einsatz" geben, z.B. Scharfschützen bei einer Entführung, u.s.w.

Letztendlich ist die Verteidung des Landes das hier wesentliche Rechtsgut.

Die besagte "Lizenz" ist in erster Linie ein Schutz vor britischer Strafverfolgung. Wenn JB etwas im Ausland anrichtet - was er immer tut! - dann gibt es mit oder ohne "Lizenz" diplomatische Verwicklungen.

Daneben gibt es noch die wundersame Trennung zwischen MI5 und MI6 - in Großbritannien selbst hat JB eigentlich gar nichts rumzuschießen....
 
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@deSilva
Wann was jetzt "Mord" oder "unmenschliche Behandlung" ist, kann jeder selbst definieren...

Klar kann jeder diese termini selbst definieren. Allerdings reden wir von juristischen termini. Ich möchte aber zu Bedenken geben, dass etwa bei dem Thema des sexuellen Missbrauchs eines Kindes auch Definitionen vorgeschlagen wurden, die einen Missbrauch bei vorliegendem Einverständnis des Kindes ausschließen. Damit will ich sagen, es stellt sich die Frage, wo die Grenze gezogen werden muss. Nicht jede denkbare Definition ist somit gleichwertig. Folglich sind auch unterschiedliche Handlungen unterschiedlich zu bewerten.

Die von Hemmingway selbst geschilderte Situation ist eine "Geheimdienstsituation", fällt also in diese letzte unsaubere Gruppe. Ein feindlicher Gefangener, der nicht nur wichtige Information besitzt, die das Leben der "eigenen Leute" retten kann, der selbst auch noch einiges auf dem Kerbholz hat (es war von der SS die Rede, nicht?), und - das Schlimmste! - der auch noch frech wird!

"One time I killed a very snotty SS kraut who, when I told him I would kill him unless he revealed what his escape route signs were"

Ist mein Englisch schon so sehr eingerostet? Oder warum kann ich nicht nachvollziehen, wie his escape route signs das Leben der "eigenen Leute" retten könnte?

Abgesehen von diesem Fall steht ja auch noch die andere Geschichte im Raum:
Ich habe das gemacht und bin darauf gestoßen, dass EH in seinen Briefen 1944/45 damit geprahlt hat, u.a. einem SS-Mann beim Verhör getötet und einem 16-jährigen Hitlerjungen ins Rückgrat geschossen zu haben.

Ich möchte den Kinofilm sehen, wo der Held ausgebuht wird, der sich wie Hemmingway verhält. James Bond kommt in den Sinn.... Juristisch sehr sauber (mit "Lizenz"), und auch ein ganz anderer Stil. Aber viel von Hemmingway...

Ich mag die Bond-Filme nicht besonders. Gerade wegen der fragwürdigen Gewalt. Ich wüsste aber nicht, dass es in den Bond-Filmen vorgekommen wäre, dass Bond Gefangene erschossen hätte. Oder auf einen 16jährigen geschossen.
Auch die Szene in Dr. No greift insoweit nicht. Das "Opfer" war nicht Gefangener mit entsprechenden Rechten. Ich wüßte auch nicht, dass Bond in irgendeinem der Filme einen Gefangenen beim Verhör erschossen hätte.
Zudem: Bond brüstet sich auch nicht mit seinen Taten.
Auch denke ich, ein solcher Bond wäre nicht populär geworden.

Eine nachträgliche Diskussion könnte höchstens lauten:"Warum hat sich da keiner drum gekümmert?"

Das sehe ich anders. Zunächst muss versucht werden, die Frage zu klären, ob der Sachverhalt zutrifft oder nicht.
Dann muss in einem zweiten Schritt gefragt werden, wie man dazu steht, den Sachverhalt als fiktiven oder als realen bewertet.
Erst wenn sich erweist, dass der Sachverhalt zutrifft und man zu der Bewertung gelangt ist, dass dieses Verhalten zu sanktionieren gewesen wäre, stellt sich die Frage, warum keine Sanktion erfolgte.

Mich interesiert eher. "Warum akzeptieren wir ein solches Verhalten problemlos im Romankontext?" Denn wir tun es ja! Es wird ja nicht als Negativbeispiel benutzt. Die liebe Doppelmoral?

Dass James Bonds Verhalten praktisch identisch mit dem als real unterstellen Verhalten Hemingways sei, habe ich bereits oben bestritten.
Man könnte aber auch als Gegenbeispiel die Hauptfiguren in Der Pate nehmen. Helden?
Allerdings macht es psychologisch einen Unterschied, ob etwas eindeutig fiktiv ist oder als realer Vorgang behauptet wird. Und für das potentielle Opfer einen gewaltigen faktischen Unterschied.
Wenn wir schon in der Realität sein wollen, können wir an dieser Stelle auch Daschners Folterdrohung gegen Gräfgen im Fall Metzler betrachten.
Diese Drohung hätte man einer fiktiven Figur vielleicht durchgehen lassen. Einer realen Person im Staatsdienst jedoch gewöhnlich nicht.
Allerdings gibt es außergewöhnliche Fälle, in denen Menschen anderen Menschen Verhaltensweisen zugestehen.
WDR Rockpalast - Sendungen - 4 Tote in Ohio - Ein amerikanisches Trauma
Passanten in Kent wurden in den darauffolgenden Tagen interviewed und die braven Bürger vertraten durchaus die Auffassung, diese lärmenden Studenten durften erschossen werden und seien daran auch selbst schuld, weil sie nicht aufgehört hatten, so einen Lärm und einen Unfrieden zu verbreiten, obwohl sie dazu aufgefordert worden waren...

@jschmidt
Das erste Problem ist, dass ungeklärt bleibt, ob es sich um eine Fiktion handelt oder nicht.
Das zweite Problem ist, dass selbst im Falle einer Fiktion keine Distanz zum fiktiven Täter Hemingway erkennbar ist. Wir könnten auch den hypothetischen Fall als Vergleichsmaßstab anlegen, Hemingway hätte einen solchen Brief mit dem Inhalt geschrieben, er habe einen Monat lang einen kleinen Jungen und dann zwei Monate und eine Woche ein kleines Mädchen sexuell missbraucht.

Ich möchte Deinen obigen Satz ein wenig abwandeln:
"Dabei kann man die Auffassung vertreten, dass moralische Aspekte völlig unbeachtlich sind: Blut und Sperma kann fließen - Hauptsache, es ist gut beschrieben."

Daran habe ich meine Zweifel.
 
Von einer "automatischen" Anklage gibt es Ausnahmen, die Selbstverteidigung...

Das ist nicht richtig. Wer einen anderen bei einer Selbstverteidigung tötet, wird dennoch angeklagt und das Gericht befindet rechtskräftig darüber, ob die Tötung als Akt der Selbstverteidigung gerechtfertigt war.
 
Das ist nicht richtig. Wer einen anderen bei einer Selbstverteidigung tötet, wird dennoch angeklagt und das Gericht befindet rechtskräftig darüber, ob die Tötung als Akt der Selbstverteidigung gerechtfertigt war.
Das mag sein; ich hätte allerdings gedacht, dass die Anklageerhebung von der Einschätzung der Staatsanwaltschaft abhängt...
 
Ist mein Englisch schon so sehr eingerostet? Oder warum kann ich nicht nachvollziehen, wie his escape route signs das Leben der "eigenen Leute" retten könnte?

Das Zitat geht noch weiter:
"After that we chased them very fast because we knew exactly what the signs they chalked up meant and who and how many they were."

Es ging also um eine "mission", deren Erfüllung möglicherweise auch eigene Opfer gekostet hätte... möglicherweise aber auch nicht - hast recht!

Abgesehen von diesem Fall steht ja auch noch die andere Geschichte im Raum
Ja, das lässt mich auch etwas sprachlos...

in den Bond-Filmen vorgekommen wäre, dass Bond Gefangene erschossen hätte. Oder auf einen 16jährigen geschossen.
Auch die Szene in Dr. No greift insoweit nicht. Das "Opfer" war nicht Gefangener mit entsprechenden Rechten. Ich wüßte auch nicht, dass Bond in irgendeinem der Filme einen Gefangenen beim Verhör erschossen hätte.
Was JB getan hat, hing in der Tat auch ein wenig vom Schauspieler ab; Roger Moore wurde anders "gestylt" als Timothy Dalton. Du legst das Gewicht sehr stark auf den juristischen Standpunkt "Kriegsgefangener" und "Genfer Konvention".
Zudem: Bond brüstet sich auch nicht mit seinen Taten.
Ja, das ist einer der Unterschiede! Ich habe das unter "Stil" gefasst, aber es ist wohl mehr.
Wenn wir schon in der Realität sein wollen, können wir an dieser Stelle auch Daschners Folterdrohung gegen Gräfgen im Fall Metzler betrachten.
Diese Drohung hätte man einer fiktiven Figur vielleicht durchgehen lassen. Einer realen Person im Staatsdienst jedoch gewöhnlich nicht.
O.k. Jetzt nimm noch mal "mitten in einem dreckigen Krieg" dazu...
 
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Gefahr im Vollzug. Lässt sich aber auf eine Gefangenenerschießung nicht anwenden.
Nein, sicher nicht... Dann muss man eben einen anderen Paragraphen erfinden.

Es ging hier um eine Nebendiskussion über eine "Lizenz zum Töten". Ich habe nie behauptet, dass so etwas durch das deutsche Strafrecht gedeckt wird... Ich habe nur herausgesucht, dass so etwas nicht absolut unmöglich sein müsste...
 
@deSilva....
@jschmidt
Das erste Problem ist, dass ungeklärt bleibt, ob es sich um eine Fiktion handelt oder nicht.
Bin insgesamt Deiner Meinung. Das erwähnte Rodenberg-"Gutachten" siehe unter http://www.deutschland-bewegung.de/pdf/rodenberg.pdf (keine seriöse Homepage, aber eine andere Fundstelle habe ich nicht).

Das zweite Problem ist, dass selbst im Falle einer Fiktion keine Distanz zum fiktiven Täter Hemingway erkennbar ist. Wir könnten auch den hypothetischen Fall als Vergleichsmaßstab anlegen, Hemingway hätte einen solchen Brief mit dem Inhalt geschrieben, er habe einen Monat lang einen kleinen Jungen und dann zwei Monate und eine Woche ein kleines Mädchen sexuell missbraucht.
Ich möchte Deinen obigen Satz ein wenig abwandeln:
"Dabei kann man die Auffassung vertreten, dass moralische Aspekte völlig unbeachtlich sind: Blut und Sperma kann fließen - Hauptsache, es ist gut beschrieben."
Daran habe ich meine Zweifel.
Ich zweifle mit Dir! (Bin aber am Hereinbringen des Spermas unschuldig!:winke:)
 
Hier noch ein paar Infos über Hemingway im 2. WK:

Hemingway accompanied American troops as they stormed to shore on Omaha Beach—though as a civilian correspondent he was not allowed to land himself. Weeks later he returned to Normandy, attaching himself to the 22nd Regiment commanded by Col. Charles "Buck" Lanham as it drove toward Paris (whose liberation he would later witness and write about). Before doing so, Hemingway led a controversial effort to gather military intelligence in the village of Rambouillet and, with military authorization, took up arms himself with his small band of irregulars.

According to World War II historian Paul Fussell, "Hemingway got into considerable trouble playing infantry captain to a group of Resistance people that he gathered because a correspondent is not supposed to lead troops, even if he does it well."

Das heißt, er hat sich als Infanterie-Hauptmann (was er nicht war) bewaffnet einer Resistance-Gruppe angeschlossen und militärische Aufklärung betrieben.

Mehr unter

Hemingway on War and Its Aftermath

Das ist das US-Nationalarchiv.
 
@deSilva

Das mag sein; ich hätte allerdings gedacht, dass die Anklageerhebung von der Einschätzung der Staatsanwaltschaft abhängt...

Das ist schon richtig. Ich hätte "kann" formulieren müssen. Schließlich ist die StA Herrin des Ermittlungsverfahrens. Ich wollte nur anmerken, dass eine Anklage auch im Fall von Selbstverteidigung erfolgen kann, wenn die StA eine Verurteilung nicht für ausgeschlossen hält. Schließlich hat auch die Notwehr ihre Grenzen. Schulbeispiel hierfür ist der gehbehinderte Rentner, der mit dem Luftgewehr auf Kinder schießt, die seine Kirschen vom Baum klauen.
Als kleiner Service die einschlägigen §§:
§ 33 StGB Überschreitung der Notwehr
§ 170 StPO - Anklageerhebung oder Verfahrenseinstellung .:. Gesetze von Juraforum.de

Es ging hier um eine Nebendiskussion über eine "Lizenz zum Töten". Ich habe nie behauptet, dass so etwas durch das deutsche Strafrecht gedeckt wird... Ich habe nur herausgesucht, dass so etwas nicht absolut unmöglich sein müsste...

Zumindest das israelische Recht kennt einer solchen Lizenz ähnliche Rechtssätze.
Allerdings sind diese auch in Israel nicht unumstritten.

O.k. Jetzt nimm noch mal "mitten in einem dreckigen Krieg" dazu...

Das ändert m.E. nichts an der Sachlage. Auch Vergewaltigungen kamen damals vor, in den Jahrhunderten davor auch und sind heute ebenso fester Bestandteil militärischer Konflikte. Ich mir keinen Krieg vorstellen kann, der nicht dreckig ist. Und ich wüsste nicht, dass es jemals einen solchen Krieg gegeben hätte. Allenfalls gingen die Beteiligten mal mehr, mal weniger pfleglich miteinander um. Ein positives Beispiel etwa ist der Feldzug in Nordafrika im 2. WK gewesen. Deutsche und Briten behandelten die Gefangenen ausgesprochen vorbildlich.
Doch gerade weil jeder Krieg dreckig ist, erwuchsen aus diesen Erfahrungen Bestrebungen, den schlimmsten Auswüchsen und Abgründen entgegen zu treten.
Das beginnt schon sehr früh mit allen erdenklichen Maßnahmen, die Disziplin zu straffen, geht über Verbesserungen der medizinischen Versorgung bis hin zu internationalen Abkommen über bestimmte Fragen, die Gefangennahme, die Gefangenenbehandlung und viele weitere betreffend.
Auch wenn wir immer wieder Rückfälle erleben, Skandale vorkommen, so darf man meiner Meinung nach nicht nachlassen, auf diese Fortschritte zu pochen und die Beteiligten in die Pflicht zu nehmen.
Der Zweck heiligt nicht die Mittel!

@jschmidt
Bin aber am Hereinbringen des Spermas unschuldig!
^^
Würd ich auch nicht behaupten wollen.
Ich musste den Satz halt so umformulieren, sonst hätte er zum abgeänderten Beispiel ja nicht mehr gepasst.
Wobei ich es allgemein interessant finde, wie Menschen mitunter reagieren. Ich habe oft erlebt, dass der Mörder, wenn sein Opfer nicht gerade ein Kind war, ein wenig weniger verdammt wird als der Sexualstraftäter, der sich an einem Kind verging. Letzterer bringt die Menschen, salopp gesagt, oft mehr auf die Palme. Die Menschen scheinen darauf emotionaler zu reagieren.
 
Kurzer Einwurf: An dieser Stelle muss man klar sagen, dass sie aus der Sicht des Angegriffenen "angemessen/verhältnismaäßig" sein muss, nicht aus der Sicht des Staates!


Selbstverteidigung? Mhm, ich glaube das ist in einem Krieg wohl kein Argument. EH wird wie so viele vor der Wahl gestanden sein, entweder er oder ich, dann lieber der andere... Ich weiß das klingt nicht fundiert, aber ich glaube wenn er als Kriegsberichterstatter an der Front war kamen für ihn die Gelegenheiten das er vor der Wahl stand.

Mhm, Hass schürt Hass, EH braucht nur bei dem Gefangenen SS Mann an die Zeit erinnert worden sein,vielleicht hat er auch Menschen verloren die ihm wichtig waren, und dann ist die Wut mit ihm durchgegangen... Man muss immer auch das menschliche dabei sehen, in manchen Situationen kann man einfach nicht anders!
 
Selbstverteidigung? Mhm, ich glaube das ist in einem Krieg wohl kein Argument. EH wird wie so viele vor der Wahl gestanden sein, entweder er oder ich, dann lieber der andere... Ich weiß das klingt nicht fundiert, aber ich glaube wenn er als Kriegsberichterstatter an der Front war kamen für ihn die Gelegenheiten das er vor der Wahl stand.

Mhm, Hass schürt Hass, EH braucht nur bei dem Gefangenen SS Mann an die Zeit erinnert worden sein,vielleicht hat er auch Menschen verloren die ihm wichtig waren, und dann ist die Wut mit ihm durchgegangen... Man muss immer auch das menschliche dabei sehen, in manchen Situationen kann man einfach nicht anders!

In manchen Situationen kann es aber dienlich sein, sich die Beiträge der Mitdiskutanten durchzulesen. :fs:
 
Jacobum;153302 am 10.03.2006 schrieb:
Vor ein paar Tagen sagte mir jemand, als wir uns über Literatur und Hemingway unterhielten, dass Ernest Hemingway in seinem Ansehen stark gesunken sei, seit er gelesen hatte, dass er im 2. Weltkrieg deutsche Gefangene erschossen hätte. Als ich ihn nach der Quelle fragte, sagte er, dies könne man im Internet recherchieren.
Da kann ich das Buch seiner vierten Frau, Mary Welsh-Hemingway "wie es war" empfehlen...



Saludos!
 
hallo, ich war noch nie in einem forum und bin deswegen wahrscheinlich noch etwas ungeschickt im umgang. aus dieser diskussion konnte ich ersehen, dass sich hier viele hemingway interessierte befinden. ich habe in einer woche eine mündliche prüfung über ihn und sein werk "the nick adams stories". mir fällt es generell nicht besonders leicht,mich kritisch mit literatur auseinderzusetzen, obwohl ich sehr gern lese. vielleicht könntet ihr mir ja helfen, anregungen, tipps geben? für die prüfung soll ich einige thesen über EH und sein werk aufstellen, die dann in der prüfung diskutiert werden. gut eignen sich ja provokante thesen, die man belegt oder widerlegt. dazu fällt mir z.b. ein: hemingway war ein alkoholsüchtiger frauenheld. o.ä. oder ich fand die frage ganz interessant: müssen autoren moralische vorbilder sein? wie könnte man daraus eine these formulieren, die sich gut auf EH diskutieren ließe? für die nick adams stories fällt mir gar nichts richtiges ein. vielleicht: nick adams als spiegel hemingways o.ä.? falls ihr einige interessante gedanken und tipps für mich habt, wäre ich sehr dankbar, denn ich habe große angst vor der prüfung...
 
hallo, ich war noch nie in einem forum und bin deswegen wahrscheinlich noch etwas ungeschickt im umgang.

Zunächst einmal herzlich Willkommen!
Wenn Du schon mögliche Ungeschicklichkeiten befürchtest, will ich gemeiner Mensch gleich mal eine solche anführen:
Der Mehrheit der Mitglieder würdest Du schon einen Gefallen tun, wenn Du Groß- und Kleinschreibung beachtetest, da dies den Lesefluss wesentlich erleichtert (und damit Deine Chancen auf eine Antwort erhöht).

aus dieser diskussion konnte ich ersehen, dass sich hier viele hemingway interessierte befinden. ich habe in einer woche eine mündliche prüfung über ihn und sein werk "the nick adams stories". mir fällt es generell nicht besonders leicht,mich kritisch mit literatur auseinderzusetzen, obwohl ich sehr gern lese. vielleicht könntet ihr mir ja helfen, anregungen, tipps geben? für die prüfung soll ich einige thesen über EH und sein werk aufstellen, die dann in der prüfung diskutiert werden. gut eignen sich ja provokante thesen, die man belegt oder widerlegt. dazu fällt mir z.b. ein: hemingway war ein alkoholsüchtiger frauenheld. o.ä. oder ich fand die frage ganz interessant: müssen autoren moralische vorbilder sein? wie könnte man daraus eine these formulieren, die sich gut auf EH diskutieren ließe? für die nick adams stories fällt mir gar nichts richtiges ein. vielleicht: nick adams als spiegel hemingways o.ä.? falls ihr einige interessante gedanken und tipps für mich habt, wäre ich sehr dankbar, denn ich habe große angst vor der prüfung...
Wir sind an sich kein literaturorientiertes Forum, es kann also sein, dass die Resonanz auf Deine Frage ausbleibt.
Auf Thesen, nach welchen sich in literarischen Figuren die Seele des Autors widerspiegele, darauf würde ich nicht allzuviel geben. Nicht jeder Autor will erzieherisch tätig werden (und selbst dann sind Spiegelungsthesen nicht unbedingt der richtige Weg), die Mehrheit will in erster Linie erzählen.
 
Ernest Hemingway mag ein großer Autor gewesen sein - als Mensch war er offenbar nach dem Zeugnis seiner Frauen und Kinder ein Kotzbrocken. Seine große "Heldentat" im 2. WK, dokumentiert durch Filmaufnahmen, war die "Befreiung" einer Bar in der Normandie.

Leider bin ich nicht allzu oft hier im Forum, daher hier die sehr verspätete Rezitation: Vollkommen und wahrheitsgetreu, hast du das Ansehen dieses amerikanischen Mörders in Form eines losgelassenen Menschenverachters erkannt. Die angsprochenene Bar war das eigentliche und vornehme Ziel dieser alkoholisierten Expedition. Wer EH liest braucht sehr, sehr viel Alkohol. Ansonsten kann man nüchtnern dem Inhalt nur Wahnsinn abgewinnen. Gibt es etwas Schlimmeres als sich mit Irren ernshaft zu beschäftigen, die lediglich in der eigenen Weltanschauung sich selbst und unter ihrer maskulinen Selbstdarstellung unter Alkoholeinfluss echten Soldaten imponieren wollen? Dabei hat der sagenumwogene Autor Ernest Hemigway nur den klangvollen Namen ekelhaft missbraucht. Es bleibt dabei, EH soll man nicht lesen.
 
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