War Jesus ein guter Jude?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Mirtos, 9. März 2012.

  1. leser345

    leser345 Neues Mitglied

    Jesus nannte sich "Gottessohn" - für jeden Juden eine Blasphemie ohnegleichen.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wirklich?
    Den Beschluss des Herrn will ich kundtun. Er sprach zu mir: „Mein Sohn bist du. Heute habe ich dich gezeugt.“ (Psalm 2,7)
     
  3. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich bin nicht der aller Bibelfesteste. Aber wenn ich Psalm 2 richtig verstehe, wollte der biblische Gott damit sagen, dass er den alttestamentarischen jüdischen König als Sohn angenommen hat, ihn quasi adoptiert hat.
    Jesus wollte hingegen keine weltliche, königliche Herrschaft, sondern es ging ihm um Religion.
    Insofern war "Gottessohn" wohl eher eine Provokation für die Römer, die Menschen im Imperium mit dem Anspruch König sein zu wollen, als Aufrührer am Kreuz hinrichteten.
     
  4. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Die dominierende Selbstbezeichnung Jesu ist Menschensohn. Nach Markus (14,61) hält Jesus seine Identität als Sohn Gottes fast bis zuletzt geheim, erst vor dem Hohen Rat streitet er sie nicht ab (woher hat der Hohepriester eigentlich den Vorwurf genommen?). Bei Johannes (10,36) spricht Jesus allerdings von seinem Vater, ich würde aber denken, dass Spuren von Aussagen des historischen Jesus eher bei den Synoptikern zu finden sind (was man natürlich auch anders sehen kann).
    Übrigens: zumindest der christliche Gott ist natürlich nicht nur der Vater Christi, sondern, in einem irgendwie anderen Sinn, auch Vater aller Menschen.
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wo genau hat er das denn aufgeschrieben?

    So weit mir bekannt, sind von ihm selbst keineprimären Quellen überliefert, sondern es gibt allenfalls Jahrzehnte später verfasste Texte über ihn.
    Die sagenn uns so gar nichts definitives darüber, wie er sich selbst bezeichnete, sondern nur darüber, was die jeweiligen Urheber behaupteten, wie er sich genannt habe.
    Warum muss das der Realität entsprechen?
     
  6. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Ein Standardargument dazu: Wenn ein Jesuswort dazu dienen kann, vermutlich später entstandene Vorstellungen oder Gebräuche zu stützen, ist es ihm wohl in den Mund gelegt worden. Das trifft für Aussagen zur Gottessohnschaft zu. Anders sieht es bei der Selbstbezeichnung als Menschensohn aus. Da ist nicht klar, welchen Zweck eine nachträgliche Zuweisung haben sollte.
     
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  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das verfängt mMn nicht.

    Hypothetische Frage:

    Wann ist "Clemens64" zum letzten mal auf die Idee gekommen, sich als "Menschensohn" zu bezeichnen?
    Ich würde mal vermuten auf diese Idee ist er nie gekommen, weil er von sich aus niemals auf die Idee gekommen wäre, dass das in irgendeiner Form zur Debatte stünde.
    Ein Jesus von Nazarteh hätte überhaupt nur dann Anlass gehabt, sich in entsprechender Weise zu äußern, wenn es Zeit seines Lebens eine Debatte um diese Frage gegeben hätte.
    Wenn diese Frage aber überhaupt zur Debatte stand, ist vollkommen klar, dass es sowohl für die Göttlichkeit, bzw. Gottessohnschaft, als auch für die Menschensohnschaft entsprechende Gruppierungen gegeben haben muss, die dafür Partei bezogen haben müssen und dementsprechend auch ein Interesse gehabt hätten, ihm poshum die jeweils eigene Position in den Mund zu legen um sie durchzusetzen.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nur musst Du hierfür eine völlig hypothetische, durch nichts belegbare Gruppierung ins Spiel bringen.
    Ockhams Rasiermesser...
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Da sei die Rückfrage gestellt, wenn es diese Gruppierungen nicht gab, welchen Anlass hätte es gegeben, sich diese Frage überhaupt zu stellen und dazu irgendein Statement abzugeben?
    Was, wenn das nicht gegeben war, hätte ein Jesus von Nazareth denn mit einer solchen Aussage bezwecken wollen können, wenn es darum keine Kontroverse gegeben hätte? Die Klarstellung, dass es sich bei ihm nicht um den Abkömmling eines Walfisches oder eines Schäferhundest handelte?


    Wie ich das ansehe gibt es 2 Möglichkeiten:

    1. Es gab zu Jesus Lebzeiten nie eine Kontroverse ob er nun der Sohn eines Menschen oder der Sohn eines Gottes sei, dann hätte es entsprechende Gruppierungen nicht gegeben, dann hätte er aber auch so gar keinen Anlass gehabt, sich überhaupt zu so etwas zu äußern, denn was hätte er beweisen oder klarstellen wollen, wenn doch überhaupt nichts infrage stand?
    2. Es gab zu seinen Lebzeiten eine entsprechende Kontroverse, die hätte ihn dann möglicherweise dazu genötigt eine entsprechende Erklärung abzugeben. Wenn es die aber gab, gab es für jede Seite eine entsprechende Interessensgruppe und dann hätten auch Angehörign von jeder der beiden Seiten eine natürliche Motivation gehabt ihm die eigene Position in den Mund zu legen, womit der Bericht, dass er dies und das gesagt hätte, mit Vorsicht zu genießen wäre.


    Bevor du mir da, bei allem Respekt, mit Ockhams Rasiermesser kommen und entsprechende Gruppierungen aus dem Spiel haben willst, solltest du vielleicht in der Lage sein zu erklären, was einen Jesus von Nazareth denn dazu veranlasst haben sollte, Statements zu Fragen abzugeben, die keiner Stellte oder zu Behauptungen hinter denen niemand stand?
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich sehe nicht, wer (außer Dir) Jesus in diesem Punkt ein Statement zu einer Frage unterstellt haben sollte.
     
  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Bitte sehr:

    Auf das und nichts anderes bin ich in #45 eingeganen.
     
  12. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Verschiedene Autoren des Neuen Testaments benutzen den Begriff "Menschensohn". Was jetzt mit dem Begriff "Menschensohn" gemeint sein könnte, ist natürich wieder eine kompliziertere theologische Frage.

    Ziemlich offensichtlich ist jedoch, dass dies ein Zitat aus dem Alten Testament ist. Zu den Fakten gehört, dass der Begriff "Menschensohn" schon im Buch Daniel vorkommt. In Daniel 7,13 jüdische Prophet Daniel propheziert bereits den das Erscheinen des "Menschensohns". Im Sinne der christlichen Allegorese ist die Daniels Vision eine Allegorie auf Christus.

    Wenn Jesus sich im Neuen Testament "Menschensohn" genannt wird, so sollte für zeitgenössische Juden klar sein, was damit gemeint ist: eine eschatologische Erscheiunung, der Messias, Christus, ein neuer David, der Gottesohn oder eben der Menschensohn.

    Ausgehend von den Evangelien: Im Jesus-Prozess vor den jüdischen Hohepriestern geht es auch um die Frage, ob dieser Jesus eben diese eschatologische Erscheinung, d.h. der "Gottesohn" ist oder dies nur zu Unrecht behauptet, wobei nur letzteres als Gotteslästerung zählt. (Theologisch besonders interessant ist die Version nach Johannes: Hier plädiert der Hohepriester Kaiphas dafür Jesus zur Erfüllung der Heilsgeschichte zu töten - eben weil er der echte Erlöser sei.)
    Die Preisfrage vor Pilatus ist ist etwas anders. Hier geht es darum, ob Jesus der König der Juden sei.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich finde die Frage wie Shini ebenfalls ganz interessant, wie die Vorstellungswelten und Vorstellungstypen mit dem Messias-Konstrukt korrespondieren, oder sie mglw "bedienen".

    Beispiel :

    3.2.1.1. 4Q246
    The Aramaic composition 4Q246, which has been generally related to the Qumran Daniel cycle in view of connections with the Danielic vision of God’s eternal kingdom (Dan 7:27; cf. chapter five, section 6.1), comprises an eschatological vision of a ruler figure, of which the potential significance for the study of early Jewish messianism is increasingly recognised. 4Q246 I–II was recently analysed by K.A. Kuhn as messianic interpretation of Daniel 7, reflecting a transformation of the Danielic redeemer figure designated as ‘one like a son of man’ to the ‘Son of God’ and ‘Son of the Most High’ in 4Q246 II 1.

    The traditio-historical connections between Daniel 7 and 4Q246 that have been explored by Kuhn affirm the impression of a messianic interpretation of Daniel 7, even though the transcendent features of one coming with the clouds of heaven in Dan 7:13–14 do not have an exact parallel in 4Q246. The titular usage of the terms ‘Son of God ,בר עליון ,’and ‘Son of the Most High ,ברה די אל in 4Q246 II 1 could denote divine commission and unique authority endowed with divine power, in view of 4Q246 II 7.

    Analogously with Daniel 7, the vision of 4Q246 does not make isolated mention of an individual figure with divine dominion, but interrelates this dominion with eschatological expectations about the rise of the people of God (4Q246 II 4). According to 4Q246 II 4 and 6, God’s people ultimately causes everyone to rest from the sword and makes the sword cease from the earth according to 4Q246 II 4 and 6. On the other hand, 4Q246 II 1 and 7b-9 envision an eschatological ruler figure who plays a decisive role of leadership in warfare that presumably ends oppression (4Q246 I 4), great slaughter (4Q246 I 5) and destruction (4Q246 II 2–3) and brings peoples into God’s dominion of truth and peace (4Q246 II 5–9).

    Hogeterp, Expectations of the End - A Comparative Traditio-Historical Study of Eschatological, Apocalyptic and Messianic Ideas in the Dead Sea Scrolls and the New Testament, S. 445/446

    oder zu einigen weiteren Kontexten Collins, The Scepter and the Star - Messianism in Light of the Dead Sea Scrolls, Kapitel 7 als "son of God" und 8 als "Son of Man"
     
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  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Für mich ist #45 längst abgehakt. Da geht es um den "Gottessohn". Worauf ich eingegangen bin, ist Deine Konstruktion einer Gruppe, die sich Deiner Meinung nach hätte bilden müssen, um sich in einer (von Dir konstruierten) Debatte um die Menschensohnschaft zu positionieren.
     
  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Was mich auf meine Frage zurückbringt.

    Ganz egal ob der Person Jesus von Nazareth nun unterstellt wird, sich als "Gottessohn" oder als "Menschensohn" (siehe Beitrag von @Clemens64 ) bezeichnet zu haben, wenn er das getan haben sollte, wird er das nicht in den luftleeren Raum hinein getan haben, weil wozu?
    Welcher einigermaßen geistig gesunde Mensch käme auf die Idee anderen, möglicherweise laufend aufzubinden, dass er der Sohn eines Menschen sei, wenn niemand irgendwelche anderen Überzeugungen vertreten haben sollte?

    Verzeihung, aber die Vorstellung ist doch absurd.

    Entweder es hat diese Diskussion nie gegeben, jedenfalls nicht zu Lebzeiten des J. und in seinem Umfeld, dann wäre schwer erklärlich, warum er auf derartigem qua Selbtbezeichnung bestanden haben sollte, es sei denn er wäre eine Art vormoderner Reichsbürger gewesen und hätte deswegen darauf bestanden von allen explizit als Mensch/Menschensohn angesprochen zu werden oder aber es hat diese Diskussion zu seinen Lebzeiten gegeben. Dann wiederrum hätte es Sinn gemacht dazu explizit Stellung zu beziehen, dann wäre aber offensichtlich auch irgendjemand da gewesen, der das anders gesehen hätte, denn sonst wäre ja keine Diskussion zustande gekommen und hätte keinen Anlass zu einem solchen Statement gegeben.

    In beiden Fällen, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen wäre zu hinterfragen, ob diese Zuschreibung authentisch ist.
     
  16. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Gerade lese ich, dass nach dem "Arbeitsbuch zum Neuen Testament" auch der Titel Menschensohn nicht auf Jesus selbst, sondern auf die nachösterlichen Gemeinden zurückgehen soll. Das Argument ist im Wesentlichen, dass die Aussagen, die Jesus bei Nennung des Menschensohns trifft, alle auf die Gemeinden und nicht auf ihn selbst zurückzuführen seien.

    Der Titel Menschensohn wird wohl wirklich nur über Daniel 7,13 verständlich. Mal eine Vermutung: Solange die Gemeindeglieder vorwiegend Juden waren, war die Interpretation Jesu als des Menschensohns (der die bösen Tiere der gottlosen Reiche besiegt und eine gottgefällige Herrschaft errichtet) gut verständlich. Je mehr Heidenchristen dominierten, desto mehr Anklang fand das in der Antike ja gängige Konzept des Gottessohns.
     
  17. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Also ich meine Hans Conzelmann, Andreas Lindemann (2004, 14. Auflage): Arbeitsbuch zum Neuen Testament.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2021
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Um das geht es aber doch in den überlieferten bzw. Jesus zugeschriebenen Menschensohn-Logien überhaupt nicht.
    Ich vermute, Du hast diese bisher noch gar nie gelesen?
     
  19. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Ein bisschen Chronologie hilft immer, die nachösterliche, Q-logion-Entstehung/Tradierung präferiert auch der entsprechende Artikel im WiBiLex, das Wissenschaftliche Bibellexikon im Internet, von Dieter Zeller, em. Prof. für Religionswissenschaft des Hellenismus, zuletzt 2018 bearbeitet.

    Zeller, 3.2., u.a.:
    Der Menschensohn wurde im zeitgenösssischen Judentum als eine himmlische Gestalt erwartet. Hätte Jesus beansprucht, diese gleichsam vorweg auf Erden zu verkörpern, wäre er auf totales Unverständnis gestoßen.
    Die Gleichsetzung Jesu mit dem erhofften Menschensohn ist nur aus der nachösterlichen Perspektive denkbar, die Jesus im → Himmel glaubt und ihm heilsentscheidende Bedeutung zuspricht.
     
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  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch, wenn die Antwort neun Jahre auf sich hat warten lassen: Ob Jesus verheiratet war oder nicht, will ich nicht klären (gleichwohl halte ich das Evangelium der Maria für keine geeignete Quelle zu diesem Punkt, auch wenn es gewissen Kreisen natürlich ebenso willkommen ist, wie das Geheimevangelium des Markus - sofern es denn echt ist - von gewissen Kreisen willkommen geheißen wird, letzteres insbesondere, wenn man konservativere christliche Gruppierungen angreifen will, die in Homosexualität eine Sünde sehen).
    Für die jüdische Orthopraxie jedenfalls war es nicht relevant ob man verheiratet war oder ledig. Nehmen wir Paulus, der als Saulus radikaler Orthopraktiker war: In einem seiner Briefe empfiehlt er den Christen "unverheiratet zu bleiben, wie ich", nur diejenigen, welche nicht sexuell enthaltsam leben könnten, sollten unbedingt heiraten. Der Brief offenbart natürlich auch Paulus' Glauben daran, in einer Endzeit zu leben, vor allem sagt er aber aus, dass es mit der jüdischen Orthopraxie nicht unvereinbar war, unverheiratet zu sein.
     

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