War Jesus ein guter Jude?

Zeller notiert vor allem Dan 7,13:
13Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht.​

Zeller, Menschensohn, 1. Sprachliches, Traditionsgeschichte: u.a.

Im Alten Testament findet sich „Menschensohn“ (בֶּן־אָדָם) häufig bei → Ezechiel zur Bezeichnung des Propheten (→ Sohn / Tochter 3.2), ansonsten nur in Ps 80,18, Hi 25,6 und vor allem mit der genannten unbestimmten Bedeutung in Dan 7,13, der Ursprungsstelle der apokalyptischen Menschensohn-Tradition. Nach der in Kap. 7 gegebenen → Visionsschilderung sieht → Daniel im Traum vier Tiere aus dem Meer emporsteigen, die die bisherigen → Weltreiche symbolisieren. Vor dem Gerichtsthron Gottes wird ihrer Herrschaft ein Ende gemacht. Im Kontrast zu diesen Bestien steht eine Gestalt, die aussieht „wie ein Menschensohn“. Sie kommt mit den Wolken des Himmels und empfängt vom „Hochbetagten“ ein weltumspannendes, unvergängliches Königtum. Welche mythischen Vorstellungen diese Bildsprache inspirierten, ob der Menschengleiche in Wirklichkeit ein → Engel ist, braucht uns nicht zu kümmern. Denn in der Deutung steht er für ein Kollektiv: Das Volk der Heiligen des Höchsten erhält die Herrschaft (Dan 7,18.22.27), d.h. doch wohl das endzeitliche Israel. Was aber dem Visionsstil entsprechend nur Veranschaulichung („wie ein Mensch“) ist, verselbständigt sich in der leider nur lückenhaft zu rekonstruierenden Traditionsgeschichte zu einer eigenen Figur. Diese ist alles andere als ein gewöhnlicher Mensch, sondern ein immer schon bei Gott wohnendes Wesen, das beim Ende der Welt eine wichtige Funktion erfüllt und in den Bilderreden des äthHen sowie in 4Esr – beides Schriften des 1. Jh.n. Chr., die erste noch vor 70, die zweite danach – anscheinend mit dem → Messias identifiziert wird.

Deshalb ändert sich auch die Aufgabe des Menschengestaltigen. Während er in Dan 7,13 erscheint, nachdem die Könige der Erde schon gerichtet sind, vollzieht er in den Bilderreden (bes. äthHen 46.48.62f.) und in 4Esr 12f. erst das → Gericht an ihnen. Er ist nicht nur symbolischer Träger von Herrschaft, sondern die Verkörperung der → Gerechtigkeit. Er bewahrt das Los der Gerechten, die er als Gottesvolk sammelt. Zwar dient „Mensch“ bzw. „Menschensohn“ immer noch der Beschreibung seines Aussehens (äthHen 46,1; 4Esr 13,3 „etwas wie einen Menschen“; vgl. Apk 1,13; Apk 14,14 „ähnlich einem Sohn eines Menschen“) und mit rückverweisendem Pronomen bezieht sich „jener Menschensohn“ (äthHen) bzw. „jener Mensch“ (4Esr) auf das Geschaute, aber die Wendung erhält jetzt eine personale Konkretion (auch an der Wendung vom „Namen des Menschensohnes“ aethHen69,26 abzulesen), die auch bei der titularen Verwendung in den Evangelien und in Apg 7,56 vorausgesetzt ist. Dass hier auf etwas Bekanntes verwiesen wird, könnte die fast ausnahmslose Setzung des Artikels bei ὑιὸς anzeigen; doch ist das sprachliche Argument nicht zwingend.​
 
Die jüdische Apologetik, das Buch Daniel und die damit verbundende Messias-Erwartung waren um die Zeitenwende keineswegs unumstritten. Hintergrund ist die große religiöse Zersplitterung im zeitgenössischen Judentum. Es gab sicherlich im weitesten Sinne jüdische Gruppierungen, die nicht das Erscheinen eines Menschensohns erwarteten

Am weitesten von der Messias-Erwartung entfernt war sicherlich die Gruppe, der weitgehend hellenistierten Juden. Ich meine jene Juden, denen nachgesagt wurde, dass sie sich künstliche Vorhäute machte.
Die Samaritaner bezogen sich allein auf die 5. Bücher Moses und lehnten auch das Buch Daniel schlicht ab.
Die Sadduzäer lehnten die Apolegetik an sich ab und erwarteten daher nicht das baldige Erscheinen des Menschensohns.
Eine starke Messias-Erwartung ist vor allem bei den Zeloten und Pharisäern zu vermuten.

Nicht auszuschließen ist, dass es auch jüdische Splittergruppen gab, die bereits einem anderen Menschensohn bzw. Messias folgten. Der bekannteste andere Messias war Simon bar Kochba - allerdings erst im 2. Jahrhundert nach Christus.

Flavius Josephus berichtet über verschiedene jüdische Wanderprediger und Rebellenführer um die Zeitenwende, aber von keinem ist bekannt, ob er sich selbst für den Menschensohn hielt oder gehalten wurde. Klar ist nur, dass Flavius Josephus und die Autoren der Evangelien diese Gestalten nicht für den Messias hielten. Der Wanderprediger Theudas hielt sich für einen Propheten und wollte mit dem bekannten Moses-Trick den Jordan für seine zahlreichen Anhänger teilen. Die aufständigen Judas von Galliä und Athronges der Schäfer strebten angeblich die jüdische Krone an und wollten anstelle der Herodes-Dynastie König der Juden werden. Jesus wurde, folgt man der Darstellung im Neuen Testament, ebenfalls vergeworfen, sich König der Juden zu nennen.
 
andreassolar schrieb:
Zeller notiert vor allem Dan 7,13:
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Damit ist ja nichts belegt.
In Dan 7,13 f. ist die Gestalt „wie ein Mensch(ensohn)“ in der Vision wohl himmlische Repräsentationsgestalt für das „Volk der Heiligen des Höchsten“, d . h . Israel. „(Einer) wie ein Mensch(ensohn)“ steht dort im Gegensatz zu den sonstigen Visionsgestalten, die „wie ein Löwe“, „wie ein Bär“, „wie ein Panther“, die Weltreiche symbolisieren. Das Auftreten des „Menschengestaltigen“ ist analog den anderen Figuren durch das visionäre „Wie“ umschrieben.​
​
(Ulrich B. Müller, Studien zu Jesus und dem frühen Christentum, Berlin 2018, S. 2)

Zum Henochbuch schreibt Müller weiter:
In äthHen 46,1 ff. wird die Bezeichnung der eschatologischen Gestalt der Bilderreden überhaupt neu eingeführt – durch Rekurs auf Dan 7. Auffällig ist, dass in Kap. 46 ein Engel eine lange Erklärung über die betreffende Figur abgibt, die im Anschluss an Dan 7,13 mit den Worten beschrieben wird: „Da war ein anderer, dessen Gestalt wie das Aussehen eines Menschen war.“ Die in Kap. 46 notwendig werdende lange Erklärung könnte den Schluss nahelegen: „Die Figur des Menschensohnes ist offenbar eine bei den Lesern nicht als bekannt vorausgesetzte Größe.“ Will man nicht so weit gehen und vorsichtiger formulieren, so bleibt doch der Eindruck, dass mit dem Anschluss an Dan 7,13 in 46,1 keine Eindeutigkeit der Gestalt erreicht wird und der Verweis auf die Menschengestalt der Figur für die Leser nicht wirklich klarstellt, wer gemeint ist. ​

Und schließlich:
Wäre der Ausdruck „der Menschensohn“ ein außerhalb der Jesus-Bewegung geprägter Titel, dann wäre wohl zu erwarten, dass sich in den Evangelien Bekenntnisformeln wie „Jesus ist der Menschensohn“oder „Du bist der Menschensohn“ finden, wie es bei den sonstigen Titeln der Fall ist. Der Ausdruck „der Menschensohn“ dagegen begegnet nur in Jesus-Logien als Selbstbezeichnung, niemals in Bekenntnisaussagen. Auch wird der Ausdruck weder attributiv noch prädikativ verwendet; Formulierungen wie „der Menschensohn Jesus“, „Jesus, der Menschensohn“, „ich bin der Menschensohn“ fehlen. ​

Ganz ähnlich Martin Hengel und Anna Maria Schwemmer, Jesus und das Judentum, Tübingen 2007, S. 528ff:
Daß Jesus diese Formel verwendet haben muß, ergibt sich allein daraus, daß die für eine Griechen sinnlose Wendung ὁ υἱὸς τοὺ ἀνθρώπου mit doppeltem Artikel als Übersetzung des aramäischen Äquivalents 81mal (1) in allen vier Evangelien, und zwar mit einer Ausnahme (Joh 12,34) immer nur im Munde Jesu, erscheint; bei Markus 14mal, bei Lukas 25mal, bei Matthäus 30mal und bei Johannes 12mal. Selbst wenn wir alle Paralleltraditionen ausscheiden, haben wir immer noch 38 Einzelbelege. Während die anderen Titel bei den Synoptikern nur selten oder gar nicht im Munde Jesu vorkommen, erscheint der Begriff »Menschensohn« dort nur in Jesusworten.
[...]
Das Fehlen eines Hinweises in Qumran und die relative Seltenheit der Formel in den zeitgenössischen jüdischen Quellen vor 70 legt die Vermutung nahe, daß bar 'änāšā' in der 1. Hälfte des 1. Jahrhunderts n. Chr. zwar noch kein selbstverständlich von allen anerkannter »messianischer Titel« war, aber doch in bestimmten Gruppen aufgrund der Auslegung von Dan 7,13 als solcher verstanden werden konnte.
Dieser ganze Tatbestand macht es unseres Erachtens extrem unwahrscheinlich, daß erst die nachösterliche Gemeinde dies Bezeichnung Jesus sekundär in den Mund gelegt hat, zumal sie dieselbe in der christologischen Argumentation außerhalb der Evangelien in den Briefen, aber auch in Worten der Jünger oder Dritter, überhaupt nicht gebraucht. Wäre »Menschensohn« ein allgemein geläufiger messianischer Titel gewesen, müßte man ihn in den Evangelien auch im Munde der Jünger und Gegner, etwa als Bekenntnis oder in Streitgesprächen, erwarten. Dagegen fällt auf, daß der Titel χριστός, Gesalbter, mit wenigen Ausnahmen nie in Jesusworten erscheint, sondern immer von außen, das heißt von Anhängern und Gegnern an Jesus herangetragen wird, während »Menschensohn« uns nur im Munde Jesu, und dazu noch auffallend häufig, begegnet.​

Um mal ein konkretes Beispiel anzuführen (Müller S. 11f):
Q 7,33f lautet ursprünglich wohl so:

Denn es kam Johannes, aß und trank nicht, und ihr sagt: Er hat einen Dämon. Es kam der Menschensohn, aß und trank, und ihr sagt: Siehe, der Mensch ist ein Fresser und Weinsäufer.

„Menschensohn“ ist hier am ehesten im Sinne von „ein Mensch wie ich“ verwendet, wobei der Ausdruck aufgrund der personalen Antithetik einen deutlichen Ton trägt. Jedenfalls ist vom Kontext her Jesus eindeutig die Referenz des Ausdrucks „der Menschensohn“. Die Parallelität zu dem Eigennamen Johannes zeigt, dass „der Menschensohn“ quasi als Name, jedenfalls als Selbstbezeichnung zu verstehen ist. Titulares „der Menschensohn“ ist jedoch keineswegs gefordert, auch wenn sich Jesus als der Sprechende hier gerade von anderen Menschen unterscheidet. Für die Ursprünglichkeit des Wortes sprechen dabei mindestens zwei Gründe: a) Der Vorwurf „Fresser“ und „Säufer“ ist am ehesten in der Situation des historischen Jesus zu verorten, dessen Verhalten in den Freudenmahlen mit Zöllnern und Sündern (im Gegensatz zu den Fastenbräuchen des Täufers und der Täuferjünger, vgl. Mk 2,18ff.) zu dem entsprechenden Schimpfwort führte, b) Das Wort ist Teil eines Vergleichs Jesu mit dem Täufer, der noch nicht (wie die spätere nachösterliche Auseinandersetzung mit Johannes) von der Konkurrenz zwischen Jesus und dem Täufer und der damit verbundenen Unterordnung des Täufers unter ihn geprägt ist. In jedem Fall ist mit dem Ausdruck „der Menschensohn“ eindeutig Jesus gemeint; der in dem Vergleich entstehende Gegensatz zu Johannes dem Täufer zwingt zu dieser Annahme.​
 
Das hört sich auch wieder überzeugend an. Es fällt wohl auch schwer, sich vorzustellen, dass die nachösterliche Gemeinde in Jesus erst den Menschensohn Daniels sah und dann den Gottessohn, und dass der Schwenk so vollständig war, dass der Danielsche Menschensohn weder in der Theologie der Evangelien noch schon bei Paulus Niederschlag fand.
 
Sepiola schrieb:
Damit ist ja nichts belegt.
In Dan 7,13 f. ist die Gestalt „wie ein Mensch(ensohn)“ in der Vision wohl himmlische Repräsentationsgestalt für das „Volk der Heiligen des Höchsten“, d . h . Israel. „(Einer) wie ein Mensch(ensohn)“ steht dort im Gegensatz zu den sonstigen Visionsgestalten, die „wie ein Löwe“, „wie ein Bär“, „wie ein Panther“, die Weltreiche symbolisieren. Das Auftreten des „Menschengestaltigen“ ist analog den anderen Figuren durch das visionäre „Wie“ umschrieben.
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Zeller ist natürlich schon etwas komplexer...ich wollte nicht seinen ganzen Artikel referieren.

Zeller notiert unter Punkt 2 entscheidend:

Wenn Jesus in den drei ersten Evangelien vom Menschensohn spricht, dann entweder vom in Zukunft kommenden oder vom schon gekommenen, womit er offensichtlich sich selbst meint.
Diese zwei Gruppen sind inhaltlich, aber auch nach ihrer literarischen Eigenart, nach Kontext- und Situationsbezug noch einmal zu differenzieren. Dabei ist auch die Herkunft zu berücksichtigen:
Stammen sie aus der → Logienquelle (Index Q), aus der Mk vorliegenden Tradition, aus Sondergut (Index S) des Mt bzw. Lk oder sind sie redaktionelle Bildungen (Index R) der Evangelisten?​

Es ist klar, dass Zeller die Linie des in der Zukunft kommenden Menschensohn präferiert, und sich daher entsprechend auch Daniel 7,13 widmet und nicht umgekehrt.

Zeller arbeitet sich an den zwei Zeitebenen Menschensohn in den Evangelien/Synoptikern ab, entscheidet sich in Tradition wohl von Anton Vögtle für die eschatologische Zeitebene der Zukunft und entkräftet entsprechend jene von Jesu als (scheinbare) Selbstbezeichnung des schon gekommenen.
Die mindestens zwei verschiedenen Bedeutungen, die mit dem Begriff offenbar gemeint sein können, streift er, hält aber die intendierte "Menschlichkeit" Jesu (Gegenwart) auf der einen für einen Irrtum griechisch gebildeter Christen, so Zeller in der Einleitung in wenigen Zeilen:

Der Titel „Menschensohn“ ist in alter, palästinensischer Jesustradition zuhause. In der Griechisch sprechenden Gemeinde spielt der sprachlich befremdende Ausdruck außerhalb der Evangelien keine Rolle,
auch nicht bei Paulus. Griechisch gebildete christliche Autoren sahen darin irrtümlich die Menschlichkeit Jesu – im Gegensatz zu seiner Gottessohnschaft – betont (vgl. Colpe 480 f.).
Umso mehr bietet das Stichwort eine Chance, an frühe Christologie heranzukommen, vielleicht sogar an das Selbstverständnis Jesu.​

Soweit ich dies als Laie zumindest in Kürze übersehen und verstehen konnte...;)

Dass Jesus diese Formel unbedingt selbst verwendet haben muss (Hengel u.a., Jesus, 2007), wirft ja, finde ich, zudem wiederum neue, andere Fragen auf....;)
 
Der Einwurf einiger Teilnehmer ,es gebe keine Originalquellen von Jesus selbst, ist richtig ,aber was soll damit ausgesagt werden? Sieht man von Gebäuden und archäologischen Funden ab ,gibt es aus der Antike allenfalls wenige Originalüberlieferungen. Die überlieferten antiken Schriften sind weitgehend von christlichen Mönchen bewahrt worden.

Noch ein Beispiel: Von den Karthagern selbst ist absolut kein Schriftgut überliefert, da haben die Römer vermutlich Tabula Rasa gemacht. Trotzdem ist es möglich auf der Grundlage römischer Überlieferungen für Karthago Stellung zu nehmen.

Schlussfolgerung: Besteht man darauf nur auf der Grundlage von Texten, die Jesus selber eindeutig geschrieben hat,über ihn zu sprechen, gibt es kein Gespräch, was auch weitgehend für die sonstige Antike gelten würde.

Will man das? Ich will es nicht.
 
leser345 schrieb:
Noch ein Beispiel: Von den Karthagern selbst ist absolut kein Schriftgut überliefert, da haben die Römer vermutlich Tabula Rasa gemacht.
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Nicht im Original, es ist aber die griechische Übersetzung des Berichts über die Fahrt Hannos des Seefahrers an der Westküste Afrikas überliefert.

"Tabula Rasa" haben die Römer nicht gemacht. Sie übersetzten z. B. das umfangreiche Werk eines gewissen Mago über Landwirtschaft ins Lateinische. (Heute ist es allerdings verloren.)
 
Witzigerweise gibt es punische Inschriften in mehreren römischen - kauserzeitlichen - Bauwerken Nordafrikas. Dass also punische Überlieferung nicht so stattgefunden hat, wie wir uns das wünschten, liegt nicht allwin am Ausgang des pumischen Krieges.
 
leser345 schrieb:
Schlussfolgerung: Besteht man darauf nur auf der Grundlage von Texten, die Jesus selber eindeutig geschrieben hat,über ihn zu sprechen, gibt es kein Gespräch, was auch weitgehend für die sonstige Antike gelten würde.
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Die von Dir aufgestellte Dichotomie gab und gibt es wissenschaftlich gesehen n i c h t. Wir finden tradierte Textfragmente/-Auszüge in zahllosen späteren, anderweitigen Schriften. Allein dadurch und durch textkritisches Arbeiten konnten jede Menge ältere Schriften rekonstruiert werden. Bitte beschäftigte dich doch mal mit den wissenschaftlichen Methoden und Grundlagen zur Rekonstruktion antiker/spätantiker Texte.

Und das Jesus selber Texte geschrieben hätte und diese überliefert wurden, das kann man nicht mal dem NT entnehmen, das würden selbst orthodoxe Bibelgläubige nicht behaupten.
Oder meinst Du seine in den Evangelien überlieferten Äußerungen/Reden? Mithin die Logienquelle?
 
Die Entstehung des NT und die entsprechende
- klärende Kanonisierung zirkulierender Schriften
- textkritische Sicherung, möglichst eines frühen 'Originals', ggf. redaktionelle Bearbeitung zur Erreichung dieses Ziels,
- und Bündelung zu einer gewissen, festgelegten Schriftenabfolge
- waren damals schon, antik genutzte Methoden/Werkzeuge
 
andreassolar schrieb:
Die von Dir aufgestellte Dichotomie gab und gibt es wissenschaftlich gesehen n i c h t. Wir finden tradierte Textfragmente/-Auszüge in zahllosen späteren, anderweitigen Schriften. Allein dadurch und durch textkritisches Arbeiten konnten jede Menge ältere Schriften rekonstruiert werden. Bitte beschäftigte dich doch mal mit den wissenschaftlichen Methoden und Grundlagen zur Rekonstruktion antiker/spätantiker Texte.
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Diese Rekonstruktionen sind allerdings immer auch ein wenig hypothetisch. Das sind dann Texte, von denen man nicht eindeutig, sondern nur mit mehr oder weniger hoher Wahrscheinlichkeit sagen kann, xy habe sie selber geschrieben. Ich verstehe Leser345 so, dass er sagen möchte, solche Rekonstruktionen reichen ihm als Diskussionsgrundlage aus.
 
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