Waren die Römer an der Oder?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Cherusker, 21. Juli 2005.

?

Waren die Römer unter Tiberius an der Oder?

  1. Pro --- Ja, die Römer waren an der Oder.

    16 Stimme(n)
    34,8%
  2. Contra --- Nein, so weit waren sie nun doch nicht.

    30 Stimme(n)
    65,2%
  1. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Erstmal richtig, rein textlich und nach Ptolemaios. Aber nicht nur nach http://www.geschichtsforum.de/f28/die-entzerrte-karte-des-claudios-ptolemaios-28243/ wohl falsch. Die These steht schon seit Jahrhunderten im fraglichen Licht. http://www.google.com/books?id=IdQBAAAAYAAJ&hl=de&pg=RA3-PA391&ci=53,1237,829,346&source=bookclip ab Seite 387.
    Es gibt auch regionalgeschichtliche Ausarbeitungen, die mir teilweise vorliegen, welche durchaus einen keltischen Namensursprung der Oder in Betracht ziehen und in engen Zusammenhang des Suebus (als Oder) mit dem Stamme der an ihm siedelnden Sueben steht. Außerdem stammt die Betitelung der Oder als Viadus wohl fäschlicherweise aus der Gründungszeit der Universitat nach 1500.

    Ich bezog die Frage auch auf militärische Feldzüge. Handelskontakte sind wie ich bereits schrieb nachgewiesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2009
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was mich an den Daten der Geodätiker stört, ist, dass Ptolamios offensichtlich verschiedene Karten verschiedener Maßstäbe falsch zusammengesetzt hat.
    Was die Zuordnung Oder oder Suebus gegenüber Ortsnamen angeht, so muss man festhalten, dass Gewässernamen als die konservativsten geographischen Namen gelten, während Ortsnamen als weniger konservativ gelten. Das ist natürlich kein absolut zu setzendes Argument, da auch Flussnamen selbst bedeutender Flüsse durchaus mal den Namen wechseln Bestes Beispiel: Baetis - Wadi al-kabir > Guadalquivir. Insofern ist natürlich angesichts der Argumentation dass Schwedt und Swinemünde eher auf den Suebus fluminis hinwiesen, nicht von der Hand zu weisen.
    Für das Thema dieses Threads ist das natürlich nebensächlich, weil für die den Suebus dasselbe gilt, wie für die Vidoua/Viadra: Ersterwähnung bei Claudios Ptolamiaos.

    Naja, das ist nicht ganz unproblematisch. Weiß man, wie durch viele Hände eine Münze, einen bronzene Götterstatuette oder ein Bernstein gekommen ist, bis sie/er an der Oder bzw. in Rom angekommen ist?
    Manch eine römische Münze des 2. oder 3. Jahrhunderts ist in Münzhorten gefunden worden, die erst im 9. - 11. Jahrhundert zusammenkamen, was zeigt, wie lange Münzen teilweise im Umlauf gewesen sind.
     
  3. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Ich schau mal nach, was ich über römische Münzfunde in unserer Region finde. Ist natürlich richtig, daß die Münze nicht durch einen Römer direkt angekommen sein muß, sondern eher wahrscheinlich über Mittelsmänner (Händler oder sogar germanische Legionäre, die heimkehrten).
     
  4. Cato

    Cato Neues Mitglied

    Das wird wahrscheinlich nicht viel weiterhelfen. Sogar in Skandinavien fand man römische Objekte. Das zeugt zwar von guten Handelsverbindungen zwischen Römern und Germanen und auch den Germanen untereinander aber ein Vorstoß römischer Truppen lässt sich so kaum beweisen.

    Was ich mir schon eher vorstellen kann sind römische Kaufleute, die in Germanien unterwegs waren und die Oder erreichten. Ich habe vor kurzem von einem römischen Ritter gehört, der von Carnuntum aus zur Ostsee aufgebrochen ist und dann mit großen Mengen Bernstein zurückgekehrt ist. Durch solche Expeditionen könnten römische Kaufleute auch in entferntere Regionen gelangt sein.

    Gab es nicht auch einen Fall, dass ein römischer Feldherr, ich glaube es war Drusus, von Augustus einen Rüffel bekam, als er die Elbe überquerte, weil das dem Prinzeps zu weit war und so große Gebiete nicht zu halten wären?
     
  5. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Stimmt, deshalb bin ich auch nicht so richtig motiviert, nach der Literatur zu suchen.
    Bevorzugten die Römer eigentlich den Fußmarsch oder fuhren Sie generell erst mit Booten in unbekanntes Gebiet ?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Jemand der Waren zu transportieren hatte, machte das am besten per Boot. Z.B. mit so einer Prahme, die aber laut Museum Xanten nur one-way benutzt wurde: http://www2.rgzm.de/Navis/Ships/Ship075/Zwammerdam6Abb10.jpg

    Aber ich darf noch mal daran erinnern: Die Ursprungsfrage bezieht sich nicht darauf, ob Römer an der Oder waren oder nicht, sondern ob Tiberius im Jahre 4 n. Chr. einen Feldzug bis an die Oder führte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2009
  7. Cato

    Cato Neues Mitglied

    Die meisten Vorstöße haben auf dem Land stattgefunden, vor allem wenn die Eroberung eines Gebietes noch am Anfang stand. Häufig musste man sich in dieser Phase mangels genauer Ortskenntnisse noch auf einheimische Führer verlassen. Es wäre ja unklug, eine Flotte über einen Fluss in ein Gebiet zu schicken, das man kaum kennt und wo selbst die Flussläufe nicht gesichert sind.
    Jeder kennt das Bild von dem kleinen Boot, das auf einen Wasserfall zusteuert =)

    Wenn möglich wurden aber auch Flottenexpeditionen schon früh in die Eroberung miteinbezogen. In Germanien spielt die Flotte erstmals unter Drusus 12 v. Chr. eine wichtige Rolle. Auch Tiberius griff häufig auf Schiffe zurück, wodurch die Versorgung der Truppen stark vereinfacht wurde. So gab es beispielsweise 5 n. Chr. ein Treffen zwischen dem Landheer und einer Flottenabteilung an der Elbe. Die Flotte konnte natürlich genauso gut Aufklärungsfunktionen übernehmen, besonders wenn es um die genaue Bestimmung von Küstenverläufen oder Flüssen ging.
     
  8. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Mal ne Frage: gehören diese Textstellen zusammen oder sind die unabhängig voneinander im Text vorhanden?

    Denn je nachdem fällt der Sinn dann anders aus. Entweder fuhren sie von dem Meer aus die Elbe flussaufwärts oder sie erzählen von einem Meer, die Elbe flußaufwärts. :S
    Das wäre dann nämlich weder Ost- noch Nordsee, sondern so ein See wie etwa das Steinhuder Meer.

    Ich hoffe, dass ich hier nicht zu dämlich argumentiere...
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es handelt sich um Velleius Paterculus, Historiae Romanae II, 106:
    Pro dii boni, quanti voluminis opera insequenti aestate sub duce Tiberio Caesare gessimus! Perlustrata armis tota Germania est, victae gentes paene nominibus incognitae, receptae Cauchorum nationes: omnis eorum iuventus infinita numero, immensa corporibus, situ locorum tutissima, traditis armis una cum ducibus suis saepta fulgenti armatoque militum nostrorum agmine ante imperatoris procubuit tribunal. Fracti Langobardi, gens etiam Germana feritate ferocior; denique quod numquam antea spe conceptum, nedum opere temptatum erat, ad quadringentesimum miliarium a Rheno usque ad flumen Albim, qui Semnonum Hermundurorumque fines praeterfluit, Romanus cum signis perductus exercitus. Et eadem mira felicitate et cura ducis, temporum quoque observantia, classis, quae Oceani circumnavigaverat sinus, ab inaudito atque incognito ante mari flumine Albi subvecta, cum plurimarum gentium victoria parta cum abundantissima rerum omnium copia exercitui Caesarique se iunxit.
     
  10. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Von Reclam: Historia Romana / Römische Geschichte (Taschenbuch) ISBN:
    978-3150085660
    9,80- Euro

    Lohnt sich durchaus mal durchzulesen.
    Paterculus gibt einen kurzen Abriss der röm. Geschichte, wie er immer betont, nur an den Ereignissen seiner Lebzeit und seiner nächsten Verwandschaft verweilt er länger...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. November 2013
  11. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied


    Wie schön, dass ich so gut Latein kann.....:confused:
    Aber ich geh mal davon aus, dass die gemeinten Textstellen zusammengehören und sie also vom Meer aus flußaufwärts fuhren.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der fett markierte Satz ist der hier:

    "Und mit ebensolchem wunderbaren Glück und durch die Sorgfalt des Kommandanten, auch unter Beachtung der Jahreszeiten fuhr die Flotte,
    die der gewundenen Küstenlinie des Ozeans entlang gesegelt war; von einem nie gehörten und vorher unbekannten Meer die Elbe flussaufwärts
    und traf, nachdem sie sehr viele Stämme besiegt hatte, [bis hierher die Übersetzung von Haase] mit vielen Dingen und allen Vorräten mit dem Heer des Cäasrs zusammen und vereinigte sich."
     
  13. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Sorry, war eine Weile nicht hier ! Aber zu Fuß dürfte das für die Römer kein "Zuckerschlecken" gewesen sein. Wenn man davon ausgeht, daß sie von der Elbe vorrücken mußten, so lagen unzählige unbekannte Moore, Sümpfe, Wälder und Flüsse vor ihnen wie der heutige Spreewald, die Havelseen im Berliner Raum, das Rhinbruch nördlich von Berlin, das Oderbruch und zahlreiche andere. Ich könnte mir vorstellen, daß sie diese Unabwägbarkeiten sogar von einem weiteren Vordringen abgehalten hat.
     

Diese Seite empfehlen