Warum der Bischof von Rom?

Dieses Thema im Forum "Das Papsttum" wurde erstellt von bender, 21. April 2005.

  1. Mercy

    Mercy unvergessen

    Die Frage nach historischen Begründungen sind nicht ketzerisch. Hier wird fundiert dargelegt. Ob man der Argumentation in allen Punkten folgt, ist eine andere Frage.

    Der wiederum nichts zum Thema beiträgt, weil er nur das Vaticanum I im Blick hat.
     
  2. collo

    collo Aktives Mitglied

    weiterlesen, so auf den seiten 5 und 6 kommt der artikel auch auf die frühe zeit zu sprechen:


     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2005
  3. Mercy

    Mercy unvergessen

    aber leider nur "en passant". Wobei der Adressat des Vortrags zu berücksichtigen ist.
     
  4. collo

    collo Aktives Mitglied

    ich versuch mal zusammenzufassen:

    1. die vorrangstellung roms war eine jahrhundertelange entwicklung

    2. sie ergab sich zum einen aus der besonderen stellung roms als hauptstadt des imperiums

    3. durch die zunehmende auflösung der weströmischen autoritäten gewannen die römischen bischöfe zunehmend auch weltliche macht

    4. die einigung der anderen patriarchen auf rom als "schiedsstelle", anerkennung als primus inter pares

    5. zunehmend dann auch der versuch, das primat theologisch zu untermauern, was aber nicht überall so ausgelegt wurde

    6. durch den islamischen erfolg in arabien und nordafrika entfallen alexandria und jerusalem als christliche zentren
     
  5. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Also ich denke das zum Aufstieg mehrere Aspekte gehören( ohne Wertung):
    einmal die Stellung Roms sowie das Martyrium Petrus und die Bibelstellen, natürlich in rechtfertigender Weise für die Vormachtstellung gedeutet.

    Die anfangs gleichgestellten Metropoliten aus Gallien, Italien und Africa, da der Osten Römische Vorherrschaft ja nicht anerkennt. Von diesen fällt Africa als konkurrenz für Rom durch Donnatistenstreit und Vandaleneinfall aus. Gallien wendet sich immer öfter an Rom, was sich langsam zu einer Abhängigket entwickelt was auch mit dem nächsten Punkt zusammen hängen mag.

    Wichtig ist wohl auch die Persönlichkeit der einzelnen Amtsträger, welches Verständnis und welchen familiären Hintergrund die einzelen Personen hatten.

    Daneben führte auch der Wegfall der kaiserlichen Autorität im Laufe des 5.Jh zum erstärken der Bischofsmacht im Westen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß nicht.... erlebt Rom nicht gerade deshalb einen Prestigeverlust als Ort, weil die politische Macht nach Konstantinopel und Ravenna oder Trier verlegt wird?

    Wie schaut es aus mit der evangelischen (nicht protestantischen, sondern biblischen) Überlieferung, sinngemäß "Petrus, Du bist der Fels auf dem ich die Kirche errichten werde." (Ein Satz der vom historischen Jesus garantiert nicht gesagt wurde, der aber faktisch die Position Petri nach Jesu Tod unterstreicht)? Liegt nicht alleine in diesem Satz der päpstliche Primat begründet?

    Dem würde ich so nicht zustimmen. Arabische Christen gibt es bis heute. Bis zum Bürgerkrieg im Libanon waren etwa 52 % der Libanesen Christen. In Syrien stützt sich die Regierung u.a. auf die christliche Minderheit, Tariq Aziz, Saddams lächelndes Gesicht, ist Christ und in Palästina sitzen die Christen zwischen den Stühlen - von den Muslimen werden sie kritisch beäugt (weniger wegen der Religion, sondern mehr, weil sie die ökonomische Oberschicht bilden), von den Israelis werden sie wie alle Palästinenser behandelt, in Ägypten leben noch etwa 4 000 000 bekennende Kopten, die sich im Ürigen als Nachkommen der alten Ägypter sehen - die Muslime nehmen sie polemisch als Kameltreiber aus der Wüste wahr. In al-Andalus fungierten Bischöfe als Botschafter der Emire und Kalifen an die Höfe der christlichen Terretorialfürsten, Könige und Kaiser. Einem muss mal Hrotswith von Gandersheim begegnet sein. Der Metropolit von Toledo - also im muslimischen Spanien war bis zum Kommentar des Beatus de Liébana - geistiger Führer der iberischen Katholiken - nördlich wie südlich der Emiratsgrenze.
    Langer Rede kurzer Sinn: ich kann mir nicht recht vorstellen, dass Alexandria und Jerusalem als Zentren einfach wegfielen, oder gar, dass der Kontakt abbrach.

    El Quijote
     
  7. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Ich möchte nochmals auf die Anfangsfragen von Bender zurückgehen - ein Aspekt hat mir in der bisherigen Diskussion nämlich gefehlt - Jerusalem galt zwar als Hüterin der heiligen Stätten von Tod und Auferstehung Jesu, ein Grab gabs aber nicht dort, Jesus ist schliesslich auferstanden. In Rom hingengen werden seit dem 2. Jhdt. die Grabstätten von Petrus und Paulus verehrt und die beiden liegen ja mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit immer noch dort.

    Man darf ja auch nicht vergessen dass Jerusalem 70 und 135 zerstört wird und es 135 ja zu einer endgültigen Neugründung der Stadt mit ausgetauschter Bevölkerung kommt, die Urgemeinde dort fiel einfach aus und wurde zerstreut.

    Weiters möchte ich noch anmerken dass der Bischof von Rom doch recht früh zum Primus inter Pares wurde. Spätestens ab Konstantin hatte der römische Bischof einen Ehrenvorrang und baute diese Position im Machtvakuum des spätantiken Roms weiter aus. Und der ökumenische Patriach von Konstantinopel war keineswegs ein gleichrangiges Pendant zu Rom denn Oberhaupt der Kirche in Ostrom/Byzanz war der Kaiser. Die beiden anderen Patriarchate - Antiochia und Alexandria - wurden durch die arabische Expansion ohnehin zu vernachlässigbaren Größen.

    Ein weiterer Schritt zum Papsttum war die kulturelle Dominanz Roms verbunden mit der Missionierung der neuentstandenen Staaten der Vökerwanderungszeit. Es wurde ja nicht nur der christliche Glaube verbreitet, sondern auch römisch geprägte Kultur und Rechtsvorstellungen. Die intellektuelle Führungsschicht des Abendlands entstammte dem Klerus - und die römische Kirche hat es geschafft ein Loyalitätsgefühl zwischen Rom und sogar den entferntesten Diozösen aufzubauen.

    Das dies vorallem auch dem Papsttum eine enorme juristische Dominanz gab wird oft vergessen. Der Papst galt bis weit in die Neuzeit hinein als höchste Instanz in Rechtsfragen - Roma locuta, causa finita - man denke nur an Heinrich VIII. und seine Scheidung.
     
  8. collo

    collo Aktives Mitglied

    aber rom war immer noch eine bedeutende stadt, und da der weltliche herrscher nicht mehr vor ort war, konnten die bischöfe von rom das machtvakuum besetzen. diese weltliche stellung gab es in den anderen patriarchien nicht.


    sorry, wenn ich darauf rumreite, aber das ist die besondere katholische auslegung dieser stelle, DIE theologische begründung für den primat: wenn petrus der fels ist, und petrus der erste bischof von rom war, dann müssen auch die nachfolger diese vorrangstellung über alle anderen bischöfe haben.
    die "griechen" (damit meine ich die vor-orthodoxen gemeinden) haben dies nie so anerkannt, weil sie ihre autorität z.t. ebenfalls von petrus (antiochia) oder anderen aposteln herleiteten, einzige ausnahme byzanz (das ausgerechnet diese zum ärgsten widersacher werden, ist wohl auch weniger theologisch als durch die verlagerung des kaisersitzes dorthin bedingt).
    auch im artikel von klaus schatz, dem katholischen theologen, wird aufgeführt, dass diese spezielle auslegung erst relativ spät, so ab 400 herum herangezogen wird. also nachdem der kaiser nach byzanz gezogen ist. und wie sheik ausführt, war diese position selbst unter den "lateinischen" gemeinden lange strittig.



    natürlich gab und gibt es noch christen im arabisch-nordafrikanischen und wenig später iberischen raum, habe ich ja gar nicht bestritten. und das die islamischen eroberer die stellung der kirche relativ unangetastet liessen, ist mir auch bekannt. aber waren diese gemeinden noch auf den konzilien vertreten? haben nicht vielleicht rom und byzanz den kontakt zu diesen abgebrochen? fakt ist doch, dass die patriarchien jerusalem (erobert 637), antiochia (636) und alexandria (642) seitdem nicht mehr in erscheinung getreten sind.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei all dem muss man bedenken, dass das Papsttum bis zur Mitte des 11. Jh. nur in wenigen Einzelfällen in Erscheinung trat. In der griechisch bestimmten östlichen Christenheit war eine "Oberhoheit" des Bischofs von Rom ungeachtet der wachsenden Entfremdung zum Westen und gelegentlicher Auseinandersetzungen, zu keinem Zeitpunkt des ersten Jahrtausends nach Chr. ein ernsthafter Gedanke.

    Unbestritten blieb, dass der Bischof von Rom den ersten Sitz der Christenheit innehabe. Selbst in der lateinischen Kirche des Westens bedurften jedoch nur wenige Rechtsakte - seit dem 8. Jh. fortschreitend - der Mitwirkung des Papstes. So z.B. die Ernennung neuer Bischöfe oder die Errichtung neuer Kirchenprovinzen bzw. Bistümer, ferner die Gewährung besonderer Privilegien für Kirchen und Klöster.

    Erst als die Entfremdung zwischen Rom und dem durch Kriege und den Ansturm des Islam schwer erschütterten Byzanz voranschritt, das Italien nicht mehr ausreichen sichern konnte, gewann der römische Bischof zunehmend religiöse und politische Dominanz. Ein weiterer Schritt auf diesem Weg war die Initiierung des abendländischen Kaisertums im Verbund mit den deutschen Königen, denn nunmehr gab es zwei Kaiserreiche, wobei das erstarkende abendländische Kaisertum schließlich den Sieg über das morgendländische davontrug.

    All dies stärkte nach dem 11. Jh. die Macht des römischen Stuhls, der dann schließlich die unbestrittene Oberhoheit - den Primat - nicht nur beanspruchte, sondern behauptete. Nach der großen Kirchenreform von Cluny konnte sie ihm nie wieder ernsthaft streitig gemacht werden.
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Nicht erst mit den deutschen Königen wurde das abendländische (westliche) Kaisertum initiiert. Das geht bekanntlich auf Karl den Großen zurück, also gehört noch ins Frankenreich. Nur als kleine Korrektur - bitte nicht falsch verstehen...

    Dank & Gruß

    Timo
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Timo, natürlich hast du recht.

    Ich war völlig auf das deutsche Kaisertum und seine Verbindung mit Ottonen, Saliern und Staufern fixiert. Wenn du so willst, sind die Entstehung des Kirchenstaates durch die Pippinsche Schenkung und die Symbiose zwischen Papst und dem Kaisertum Karls des Großen die ersten wichtigen machtpolitischen Schritte, die von wachsender religiöser Dominanz begleitet wurden.
     
  12. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber bender, weil Rom ja auch die Zentrale des römischen Weltreiches war. Außerdem dürfte es in Rom mehr Christen als in Jerusalem gegeben haben. :rolleyes:
     
  13. Fugger

    Fugger Neues Mitglied

    Das, was da in Klammern steht, reißt doch aber dem Papst, mit der Begründung seiner kirchlichen Vormachtstellung, den Boden unter den Füßen weg ? Oder hab ich was übersehen ?

    Erwähnenswert ist wohl auch noch, daß im ganzen Neuen Testament und späteren Quellen (Briefe von Ignatius von Antiochien an Rom um 110, erster Brief der Gemeinde in Rom um 96), vom einem Bischof in Rom und von Petrus als Vorsteher der römischen Gemeinde überhaupt keine Rede ist.
    Wahrscheinlich kam die christliche Urgemeinde in Rom zu Zeiten Petrus ohne diese hierarchische Struktur aus. Auf jeden Fall hatte Petrus nicht diese monarchischen Sondervollmachten inne, wie sie der Papst für sich in Anspruch nimmt (und die wohl auch aus dem neuen Testament nicht begründet werden können.)

    Damit bleibt doch letztlich nicht mehr so viel von dem Primatsanspruches des Papstes als Leiter und Oberhaupt der ganzen Kirche übrig .?
     
  14. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Naja, eine fast 2000-jährige Institutionsgeschichte würde ich nicht so in Bausch und Bogen wegschieben ;)
     
  15. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ich denke mal die Zeit vor Diokletian/Constantin I. kann man vernachlässigen, denn bis ins Späte 3Jh/ frühe 4.Jh waren die Christen ja maximal "geduldet" und es gab keine feste Einbindung in die Struktur des Römischen Reich, ebensowenig wie es kaum Persönlichkeiten gab, die ein so stark "Hierachisches" Wertesystem hatte, dass man von Vormachtsstellung sprechen kann.
     
  16. tobias h

    tobias h Neues Mitglied

    um die zeitenwende war die römische christengemeinde eine der größten und einflussreichsten der damaligen welt. sie spendete viel geld an bedürfige gemeiden. da dort auch noch die gräber st. petri und st. pauli waren, ergab es sich, dass der römische bischof zu papst wurde. jerusalem war nur eine römische provinzstadt und ihre gemeinde hatte nicht im geringsten so eine große bedeutung wie die römische.

    tobias h
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Könnten wir kurz klären, was Du unter Zeitenwende verstehst? Die Zeitenwende ist doch eigentlich das nicht existente Jahr 0, da gab es aber noch keine Christengemeinde. Wenn ich jetzt mal überschlage, 6. v. Chr. vermutliches Geburtsjahr Christi... 33 Jahre soll er alt geworden sein (wo steht das eigentlich)... dann kann man frühestens von einer "Christengemeinde" erst 27 nach Christi, 50 Tage nach dem Passah-Fest (Pfingsten!) sprechen. Und bis diese wiederum nach Rom ausgreift (und dort entsprechend anwächst) musst Du auch noch ein paar Jahre draufrechnen.

    Edit: kann es sein, dass Du die Konstantinische Wende meintest? 313 sieht natürlich die christliche Welt ganz anders aus, als in der "Frühzeit".
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. März 2006
  18. tobias h

    tobias h Neues Mitglied

    Du hast Recht, ich habe mich nicht sehr gut ausgedrückt. Tatsächlich meine ich die Konstantinische Wende. Aber die römische Gemeinde war auch vorher schon sehr groß.
    Warum kann man erst ab 27 n. Chr. von einer Christengemeinde reden?
    tobias h
     
  19. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Auch wenn die Frage vielleicht nicht ernsthaft gemeint ist, dennoch eine ernsthafte Antwort: Von einer Christengemeinde kann man frühestens nach dem Tode Jesu Christi sprechen, da Tod und Auferstehung Jesu Christi zentrale Glaubensinhalte der Christen sind. - Nach Quijotes Überschlagsrechnung also etwa ab 27 n. Chr...
     
  20. tobias h

    tobias h Neues Mitglied

    Christen auch vor der Kreuzigung?

    Die Frage war eigentlich schon ernst gemeint, denn ich denke mal, dass Jesus auch schon vor seiner Kreuzigung und Auferstehung die christliche Lehre verbreitete. Ich will jetzt nicht theologisch werden, aber Christus hat doch vor seinem Tod am Kreuze gesagt: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich." (Johannes 14,6). Für mich heißt das doch, dass man Christ sein muss, um in den Himmel zu kommen.
    Tobias H.
     

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