Warum gibt es den Bundesrat?

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Gast

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Hallo zusammen,

muss für die Schule eine Frage beantworten, kann aber nichts dazu finden.
Bitte um Hilfe:
"Warum gibt es den Bundesrat?"
 
Gast schrieb:
Hallo zusammen,

muss für die Schule eine Frage beantworten, kann aber nichts dazu finden.
Bitte um Hilfe:
"Warum gibt es den Bundesrat?"

Aus der Geschichte heraus erklärt sich das folgendermaßen:

Deutschland war bis zum Erwachen Preußens ein territorialer Flickenteppich mit großen regionalen Divergenzen. Nachdem zwei zentralistische Systeme (preußische Monarchie und NS-Diktatur) katastrophal scheiterten, begriff man den Föderalismus als einen zusätzlichen Stabilitätsfaktor (vertikale Gewaltenteilung). Zum einen räumte man den Ländern eine große Autonomie ein, zum anderen dürfen sie in die Entscheidungen des Bundes eingreifen. Das tun sie im Bundesrat, welcher in vielen Bereichen Gesetzen zustimmen muss, damit sie in Kraft treten können.

Warum gibt es also den Bundesrat? Zum einen, weil die deutschen Länder seit jeher eine tragende Rolle in der Politik des Reiches spielten, und zum anderen, um die Demokratie im Nachkriegsdeutschland durch eine weitere Instanz abzusichern.
 
Lieber Gast,
Pope hat die Gründe für den Bundesrat bestens auf den Punkt gebracht. Man könnte noch ergänzen, daß für die Ausarbeitung der deutschen Verfassung nach dem 2.Weltkrieg die westlichen großen Demokratien als Vorbild dienten. Und auch sie haben alle zweite Kammern. Der Senat in den USA ist ebenfalls föderal organisiert (je 2 Senatoren aus jedem Bundesstaat). Das britische Prinzip, die Oberschicht als Kontrollorgan zu benutzen, war in Deutschland zu diesem Zeitpunkt eher ungeeignet.
Viel Erfolg beim Referat!
 
Aus der Geschichte heraus erklärt sich das folgendermaßen:
Deutschland war bis zum Erwachen Preußens ein territorialer Flickenteppich mit großen regionalen Divergenzen. Nachdem zwei zentralistische Systeme (preußische Monarchie und NS-Diktatur) katastrophal scheiterten, begriff man den Föderalismus als einen zusätzlichen Stabilitätsfaktor (vertikale Gewaltenteilung). Zum einen räumte man den Ländern eine große Autonomie ein, zum anderen dürfen sie in die Entscheidungen des Bundes eingreifen. Das tun sie im Bundesrat, welcher in vielen Bereichen Gesetzen zustimmen muss, damit sie in Kraft treten können.
Warum gibt es also den Bundesrat? Zum einen, weil die deutschen Länder seit jeher eine tragende Rolle in der Politik des Reiches spielten, und zum anderen, um die Demokratie im Nachkriegsdeutschland durch eine weitere Instanz abzusichern.
Ich möchte mal wider dem Stachel löcken und folgende Gegenposition vertreten:

In der Weimarer Republik war das zentralistische Preußen bis zum sog. Preußenschlag (1932) ein Bollwerk der Demokratie. Insofern war die Beseitigung der sozialdemokratisch geführten preußischen Landesregierung eine Voraussetzung für die Etablierung einer Diktatur in Deutschland.

Die übrigen Länder spielten im Hinblick auf die Erhaltung der Demokratie und dem Aufstieg Hitlers eher eine kritische Größe:
  • Die konservative bayerische Landesregierung behandelte z.B. Hitler trotz dessen gescheiterten Putschversuchs (Marsch auf die Feldherrnhalle, 1923) relativ milde. Sie legte dessen Strafprozeß in die Hände eines Richters, der viel Sympathie für dessen Ideen hatte und für ein mildes Urteil garantierte. Auch Hitlers Haftbedingungen waren ungewöhnlich milde. Zudem verzichtete die bayerische Landesverwaltung - nachdem Hitler seine Haft verbüsst hatte - auf die im damaligen Ausländerrecht zwingend vorgeschriebene Abschiebung des kriminiellen Ausländers; ein "Fehler" mit schlimmen Folgen!
  • Nachdem es den Nationalsozialisten gelang in dem kleinen Land Braunschweig die Landesregierung zu stellen, bestellte diese Hitler zum Regierungsdirektor. Mit dieser Ernennung erhielt Hitler die deutsche Staatsangehörigkeit. Nun erst konnte ihm ein Amt wie das des Kanzlers staatsrechtlich übertragen werden.
So betrachtet kann man mit Fug und Recht folgendes sagen: der Föderalismus ermöglichte Hitlers Aufstieg. Dieser war nur etappenweise über die kleinen Bundesländer möglich; die Errichtung seiner Diktatur nur über die vorherige Beseitigung des sozialdemokratisch dominierten Preußens.

Aber warum wurde dann 1949 die Bundesrepublik als Bundesstaat gegründet, wenn die bundesstaatliche Ordnung in der Weimarer Republik so versagte?
  • Erstens haben die Alliierten in den "Frankfurtern Dokumenten" die bundesstaatliche Gliederung Westdeutschlands vorgeschrieben. Insbesondere die Franzosen, die sich ja am liebsten mehrere deutsche Staaten wünschten, waren an dieser interessiert. Die Verteilung der Macht auf möglichst viele kleine Länder sollte durchaus zu Lasten der Handlungsfähigkeit des Bundes gehen und dessen "Gefährlichkeit" von vorneherein eingrenzen.
  • Zweitens spielte die Idee des "Föderalismus" den lokalen Autoritäten in die Hände, die bereits in den Zonen wichtige bürokratische Ämter übernommen hatten. Die meisten Länder wurden ja vor der Bundesrepublik gegründet. Warum sollten die entsprechenden Landesregierungen auf ihre erreichte Machtstellung verzichten?
  • Drittens konnten die Anhänger des Föderalismus an eine bürokratische Tradition anknüpfen, die zwar früher mal als staatliche Zersplitterung Deutschlands verpönt wurde, aber seit so langer Zeit bestand, dass sie vielen gerade in der Zeit des nach Orientierung suchenden Neuanfangs als natürliche Basis erschien für die Schaffung eines neuen deutschen Gemeinwesens.
Tja und heute können wir die bundesstaatliche Ordnung nicht mehr loswerden. Das Grundgesetz enthält für dieses Prinzip bürokratischer Organisation eine "Ewigkeitsgarantie" (Art. 79 Abs. 3 GG).:rolleyes: Mehr noch: In einer Zeit, in der Unternehmen ihre Hierachieebenen abflachen, um handlungsfähiger zu werden und auf neuste Trends rascher reagieren zu können, entsteht mit der EU eine vierte bürokratische Ebene (nach den Kommunen, den Ländern und dem Bund), wie gesagt, ohne dass es die Möglichkeit gibt, die Länderebene abzuschaffen.:mad:
 
@Gandolf: Ich deute Dein letztes Smilie so, als ob Du etwas gegen die Länder hättest. Eine hierarchische Struktur hat aber viele Vorteile, was ja bereits im Preußen des 19. Jahrhunderts bekannt war. Dazu gehören aber klar abgegrenzte Verantwortlichkeiten und ein finanzwesen, welches den verschiedenen Ebenen selbstständige Entscheidungen ermöglicht. Heute ist es leider nicht so (trotz Föderalismuskommission :S), aber 1949 war es noch anders. Da gab es selbstständige Länder (und dem wachsamen Auge der Alliierten) als Grundlage einer Bundesrepublik.

Deinen Aussagen über die Länder in der Weimarer Republik schließe ich mich voll und ganz an.

Solwac
 
Ich habe vor allem etwas gegen "Ewigkeitsgarantieen" mit denen bestimmte bürokratische Einrichtungen geschützt werden sollen.;)
Da stimme ich sofort mit Dir überein. :friends:
Allerdings ist für mich ein Bundesland keine bürokratische Einrichtung wie z.B. eine Bezirksregierung oder ein Landschaftsverband.

Solwac
 
auch die ewigkeitsklausel hatte 1949 gute gründe. man wollte und will verhindern, dass der zentralstaat die länder einfach abschafft, wie von 33-45 ja faktisch geschehen ist. die länder also als mögliches bollwerk gegen eine zentralistische diktatur. dass das heutzutage keine greifbare gefahr mehr ist, konnten die verfassungsväter und -mütter ja nur erhoffen.

zudem verbietet es der artikel ja nicht, dass sich länder zusammenschliessen, wie 53 mit baden-württemberg erfolgreich, und mit berlin-brandenburg erfolglos vorexerziert wurde.
 
Allerdings ist für mich ein Bundesland keine bürokratische Einrichtung wie z.B. eine Bezirksregierung oder ein Landschaftsverband.
Nicht? Dabei sind Länder heutzutage primär Versorgungsanstalten für Politiker mit demokratisierten Kurfürstengehabe: "Ich fühle mich primär den Interessen der Bürger des Landes X verpflichtet und kann deshalb dem Bundesgesetz im Bundesrat nicht zustimmen". War früher das "Reich" reformunfähig, ist es heute der "Bund". Das scheint irgendwie mit den "Kurfürsten" zusammenzuhängen.:)
auch die ewigkeitsklausel hatte 1949 gute gründe. man wollte und will verhindern, dass der zentralstaat die länder einfach abschafft, wie von 33-45 ja faktisch geschehen ist. die länder also als mögliches bollwerk gegen eine zentralistische diktatur. dass das heutzutage keine greifbare gefahr mehr ist, konnten die verfassungsväter und -mütter ja nur erhoffen.
Womit wir dann wieder bei # 6 angekommen wären und sich die Diskussion endgültig im Kreis dreht: Hitler erklomm die Macht über die kleinen Länder und nicht über das von den Sozialdemokraten beherrschte preußische Zentrum, und bevor er die Macht "ergreifen" konnte, wurde dieses Zentrum von Papen 1932 ausgeschaltet (Stichwort: "Preußenschlag").
collo schrieb:
zudem verbietet es der artikel ja nicht, dass sich länder zusammenschliessen, wie 53 mit baden-württemberg erfolgreich, und mit berlin-brandenburg erfolglos vorexerziert wurde.
Hat jemand gepostet, dass das Grundgesetz Länderzusammenschlüsse verbietet?

ABER unsere Vorväter haben uns und unseren Nachkommen per Grundgesetz verboten, die Länderebene ganz verschwinden zu lassen, und zwar selbst dann, wenn wir oder unsere Nachkommen mit 2/3-Mehrheit zur Einsicht kommen sollten, dass die Länderebene keinen organisatorischen Sinnn mehr macht. Das Internet mag die globalisierte Welt zwar flach machen, aber in Deutschland bestehen Berge, die angeblich derart historisch legitimiert sein sollen, dass die in ihren Tälern lebenden "Kurfürsten" auf ewig verfassungsrechtlichen Artenschutz geniessen. Dabei sollte man nicht vergessen, wohin das Treiben der echten Kurfürsten 1806 führte: in den Untergang des "Reichs".

PS: mit "Reich" meine ich das HRRDN, welches 1806 unterging.
 
Nicht? Dabei sind Länder heutzutage primär Versorgungsanstalten für Politiker mit demokratisierten Kurfürstengehabe: "Ich fühle mich primär den Interessen der Bürger des Landes X verpflichtet und kann deshalb dem Bundesgesetz im Bundesrat nicht zustimmen". War früher das "Reich" reformunfähig, ist es heute der "Bund". Das scheint irgendwie mit den "Kurfürsten" zusammenzuhängen.:)...

ach gandolf, so eine pauschalkritik, die träfe auch auf den bund oder die eu zu. oder könnte man den bundestag nicht auf 100 mdb reduzieren, oder denke an die parlamentarischen staatsekretäre...
weg vom politisieren. spitzenpolitiker aus den ländern waren auch immer bundespolitiker. nicht umsonmst waren 4 der 8 bundeskanzler zuvor ministerpräsidenten (bzw. reg. bürgermeister). und ich weiss nicht, wie viele bundesminister zuerst auf landesbene karriere gemacht haben.

und das demokratie ein manchmal ein unerträgliches geschacher ist und nicht die schnellste regierungsform, s.
“Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - mit Ausnahme aller anderen, die wir bisher ausprobiert haben.” Churchill

...Womit wir dann wieder bei # 6 angekommen wären und sich die Diskussion endgültig im Kreis dreht: Hitler erklomm die Macht über die kleinen Länder und nicht über das von den Sozialdemokraten beherrschte preußische Zentrum, und bevor er die Macht "ergreifen" konnte, wurde dieses Zentrum von Papen 1932 ausgeschaltet (Stichwort: "Preußenschlag")....

mein fehler, der preussenschlag war schon 32, aber genau das soll ja verhindert werden, dass der zentralstaat einfach par ordre de mufti länder unter seine kuratel stellt .
es ist mir übrigens neu, dass hitler über die kleinen länder an die macht kam, ich hab immer gedacht, die machtergreifung lief über die schiene reichspräsident und deutschnationale kreise im reichstag
...Hat jemand gepostet, dass das Grundgesetz Länderzusammenschlüsse verbietet?"...

nein, aber das beispiel sollte zeigen, dass die ewigkeitsklausel nicht bedeutet, dass sich gar nichts verändern darf. und es wäre nicht verboten, wenn die bundesrepublik nur noch aus einer handvoll länder bestünde.

...ABER unsere Vorväter haben uns und unseren Nachkommen per Grundgesetz verboten, die Länderebene ganz verschwinden zu lassen, und zwar selbst dann, wenn wir oder unsere Nachkommen mit 2/3-Mehrheit zur Einsicht kommen sollten, dass die Länderebene keinen organisatorischen Sinnn mehr macht. Das Internet mag die globalisierte Welt zwar flach machen, aber in Deutschland bestehen Berge, die angeblich derart historisch legitimiert sein sollen, dass die in ihren Tälern lebenden "Kurfürsten" auf ewig verfassungsrechtlichen Artenschutz geniessen. Dabei sollte man nicht vergessen, wohin das Treiben der echten Kurfürsten 1806 führte: in den Untergang des "Reichs"...

das war auch eine vorgabe der alliierten, deutschland sollte kein zentralistische, sondern ein föderlare staat sein, was ja auch seinen traditionen entspricht, klammert man mal die unsäglichen 12 jahre aus. und weimar, das sehr viel zentralistischer war.

tja, und wie die stimung im volk ausieht, sah man dann vor einigen jahren in berlin-brandenburg, als die so auf versorgung versessenen landespolitiker sich bereits auf den zusammenschluss geeinigt hatten. glaubst du etwa, das sieht in anderen ländern anders aus?

nahe am fahrwasser der tagespolitik, aber dennoch, man könnte auch sagen, welchen sinn hat die bundesebene, wenn die meisten entscheidungen in brüssel getroffen werden?

und jetzt gar spekulation: auch wenn ich mir keine gründe vorstellen kann oder mag, die für eine neue verfassung sprechen, aber auch das grundgesetz ist nicht wirklich für die ewigkeit geschaffen. irgendwann wird es durch etwas anderes ersetzt werden und vielleicht geht dein traum ja dann in erfüllung.
 
... es ist mir übrigens neu, dass hitler über die kleinen länder an die macht kam, ich hab immer gedacht, die machtergreifung lief über die schiene reichspräsident und deutschnationale kreise im reichstag ...
Ich schätze mal, Gandolf spielt hier auf die ersten Regierungsbeteiligungen der NSDAP in Thüringen und Braunschweig (1930) und die ersten NSDAP-Landesregierungen in Oldenburg, Lippe und Mecklenburg :)nono:) 1932 an ...
(Hitler wäre ohne die Einbürgerung durch Braunschweig nichtmal deutscher Staatsbürger gewesen)
 
Ich schätze mal, Gandolf spielt hier auf die ersten Regierungsbeteiligungen der NSDAP in Thüringen und Braunschweig (1930) und die ersten NSDAP-Landesregierungen in Oldenburg, Lippe und Mecklenburg :)nono:) 1932 an ...
(Hitler wäre ohne die Einbürgerung durch Braunschweig nichtmal deutscher Staatsbürger gewesen)

ist mir schon bekannt, aber erklomm hitler die macht über diese länder? wen interessierte schon eine landesregierung in lippe? die grossen länder, wie preussen, bayern, sachsen waren eben (noch) nicht braun. hitler begriff sich wohl selbst am allerwenigsten als landespolitiker.
wieder spekulation: wäre die machtergreifung so abgelaufen, wenn es den preussenschlag der regierung papen nicht gegeben hätte?
 
Zuletzt bearbeitet:
ach gandolf, so eine pauschalkritik, die träfe auch auf den bund oder die eu zu.
ach collo, meine "Pauschalkritik" war eigentlich ziemlich konkret: die Länderebene ist im Zeitalter der Globalisierung schlicht und ergreifend überflüssig. Soll diese Kritik - Deiner Meinung nach - auch auf den Bund oder die EU zutreffen???:rolleyes:

Wie auch immer. Dieser Teil der Diskussion gleitet zu sehr in den in diesem Forum nicht erwünschten politischen Bereich ab. Deshalb halte ich mich mit weiteren Aussführungen zum Thema Globalisierung zurück.
collo schrieb:
mein fehler, der preussenschlag war schon 32, aber genau das soll ja verhindert werden, dass der zentralstaat einfach par ordre de mufti länder unter seine kuratel stellt .
es ist mir übrigens neu, dass hitler über die kleinen länder an die macht kam, ich hab immer gedacht, die machtergreifung lief über die schiene reichspräsident und deutschnationale kreise im reichstag
Vielen Dank für Deinen Hinweis zum konkreten Ablauf der "Machtergreifung". Diskussionen auf diesem Niveau machen wirklich ungemein Spaß.:rolleyes:

Lies einfach mal # 6. Vielleicht kannst Du dann nachvollziehen, was ich mit dem "erklimmen" der Macht meinte.;)
collo schrieb:
das war auch eine vorgabe der alliierten, deutschland sollte kein zentralistische, sondern ein föderlare staat sein,...
In # 6 kannst Du auch lesen, was sich die Alliierten von der föderalen Struktur Westdeutschlands versprachen.;)
collo schrieb:
... deutschland sollte ... ein föderlare staat sein, ... was ja auch seinen traditionen entspricht, klammert man mal die unsäglichen 12 jahre aus. und weimar, das sehr viel zentralistischer war.
Mit den Fakten hat diese Theorie nichts zu tun:

Das HRRDN war kein Staat. Dass es sich vom Herrschaftsverband "Reich" NICHT zum deutschen Nationalstaat reformieren konnte, lag gerade an seinen Kurfürsten.

Der deutsche Nationalstaat wurde bekanntlich erst 1871 mit dem "Deutschen Reich" gegründet; mit Preußen als dominierenden Zentralstaat und dem Rest als Anhängsel. Es gab noch nicht einmal Reichsministerien sondern die entsprechenden preußischen Ministerien nahmen zusätzlich auch noch die Reichsaufgaben war. Die Tradition des Staatsaufbaus des deutschen Nationalstaates war faktisch eher zentralistisch als föderal.
collo schrieb:
nahe am fahrwasser der tagespolitik, aber dennoch, man könnte auch sagen, welchen sinn hat die bundesebene, wenn die meisten entscheidungen in brüssel getroffen werden?
Diesen in eine Frage gekleideten "Einwand" greife ich gerne auf als BELEG für meine These, dass der Föderalismus im Zeitalter der Globalisierung auf das Ende des deutschen Nationalstaates hinausläuft. Das ist in vielen Bereichen bereits heute zu beobachten, zum Beispiel wenn in Brüssel der Vertreter der Bundesrepublik mit 16 Ländervertretern anrückt, um mit den anderen EU-Partnern über Themen zu verhandeln, die in die Ländergesetzgebungskompetenz fallen. Da ist an eine effektive Vertretung deutscher Interessen gar nicht zu denken, vor allem wenn die 16 Länder dann auch noch unterschiedlicher Meinung sind.
collo schrieb:
und jetzt gar spekulation: auch wenn ich mir keine gründe vorstellen kann oder mag, die für eine neue verfassung sprechen, aber auch das grundgesetz ist nicht wirklich für die ewigkeit geschaffen. irgendwann wird es durch etwas anderes ersetzt werden und vielleicht geht dein traum ja dann in erfüllung.
Deine "Spekulation" geht mir zu weit. Meine Kritik am Föderalismus solltest Du nicht mit einem "Traum" vom Verfassungsbruch oder gar einer Revolution verwechseln.;)
ist mir schon bekannt, aber erklomm hitler die macht über diese länder?
lies # 6...
 
Ohne jetzt die Lage in den jeweiligen Ländern im einzelnen zu kennen:
Im Freistaat Bayern und im Volksstaat Württemberg gelang die Machtübernahme nur über das "Ermächtigungsgesetz". Verkürzt und vereinfacht gesagt: Man ließ SA randalieren, aha.die Landesregierung wird mit der Lage nicht mehr fertig, hob alle ihre Befugnisse auf und setzte einen Reichskommissar ein. Mindestens in diesen Ländern geschah die Machtübernahme klar nach der im Reich. Und war nur durch die Ereignisse zuvor im Reich möglich.

Ich würde es eher so sehen, dass die "verfälschte" Föderalstruktur durch das riesige Übergewicht Preussens die Machtübernahme überhaupt erst ermöglichte.
Was die Alliierten wohl ebenso sahen, und Preußen als Land nicht mehr aufleben liessen.

Grüße Repo
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde es eher so sehen, dass die "verfälschte" Föderalstruktur durch das riesige Übergewicht Preussens die Machtübernahme überhaupt erst ermöglichte.
Was die Alliierten wohl ebenso sahen, und Preußen als Land nicht mehr aufleben liessen.
Preußen war bis zur Gleichschaltung das Herz der parlamentarischen Demokratie in Deutschland. Die Weimarer Republik ist nicht in den Ländern gescheitert.

Die Alliierten haben 1947 nur ihre Ignoranz der Geschichte gegenüber bewiesen.

Solwac
 
Preußen war bis zur Gleichschaltung das Herz der parlamentarischen Demokratie in Deutschland. Die Weimarer Republik ist nicht in den Ländern gescheitert.Solwac

Nein, nein, nicht bis zur Gleischaltung, nur bis zu Papens "Preußenschlag" was bei allen anderen Ländern nicht DIE Rolle gespielt hätte.
Die parlamentarische Demokratie hat in den Ländern auch immer noch funktioniert, als sie im Reich längst dahin war. Oder, auf Preußen bezogen, doch deutlich länger.

Die Alliierten haben 1947 nur ihre Ignoranz der Geschichte gegenüber bewiesen.
Mein einstiger Geschichtspauker (K. Schumacher Anhänger wie unser Heinz) meinte, dass "damit die Klammer zerstört wurde, die Deutschland zusammenhielt" erst durch die Auflösung Preußens sei die Teilung möglich geworden.

Grüße Repo
 
OT:
Weiter oben kommt mal wieder die Staatsangehörigkeit und Verbeamtung Hitlers zur Sprache.
Hat eigentlich jemand einen Schimmer, warum Hitler sich zwischen 1918 und 1923 nicht um die deutsche Staatsangehörigkeit bemüht hat? Man hätte sie ihm, als freiwilligem und dekoriertem Frontsoldaten kaum verweigern können.

Grüße Repo
 
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