bibliophile
Aktives Mitglied
Das stimmt. Und Stalin selber kommentierte angeblich :"Sollen die Maenner doch ihren Spass haben"
So aehlich steht's auch im Buch 'A Woman in Berlin'.
Warum ist die Aufarbeitung der Nazizeit gescheitert?
- Ersteller Andrea-Ulrike
- Erstellt am
Traklson
Aktives Mitglied
MechaHitler als Quellenangabe... naja, jedem das seine. Wenn der Schuh passt.
Scorpio
Aktives Mitglied
Es gibt Amateur-Filmaufnahmen von einem Dachauer Filmclub, der sich bei einem Betriebsausflug mit Gänse-Essen im KZ Dachau filmte.
So verrückt es vielleicht auch klingen mag, einige KZs veranstalteten sogar so etwas wie einen Tag der offenen Tür. Jeder in D wusste, dass es KZs gab, auch dass das nichts Gutes, etwas Schreckliches war, etwas mit dem man die Bevölkerung einschüchterte, es wurden Leute verhaftet, inhaftiert oft ohne Urteil, man wusste nie, wann oder ob man den Inhaftierten wiedersehen würde, andererseits versuchte man aber auch den Eindruck zu erwecken, dass es alles halb so schlimm war.
Viele Inhaftierte kamen auch wieder frei, mancher nach einigen Wochen, andere erst nach Monaten. Solange sie sich politisch ruhig verhielten, solange sie nicht zu Personengruppen gehörten, die als "rassisch minderwertig" oder "asozial" stigmatisiert waren, konnten ehemalige Sozis und Kommunisten auch wieder Teil der "Volksgemeinschaft" werden. Streicher hatte den Spleen, dass er jedes Jahr einen Sozi oder Kommunisten zu Weihnachten freiließ und beschenkte.
bibliophile
Aktives Mitglied
Das 'business model' des NS Apparatus bestand hauptsaechlich aus Gaukelei.
Scorpio
Aktives Mitglied
Gewalt erzeugt neue Gewalt, schaukelt sich leicht hoch und Gewalt kann einem zu Kopf steigen wie Schnaps oder Kokain.
Jeder, der Mechanismen von Gewalt erlebt hat, wird das bestätigen können, denn es ist wahr.
Wahr ist aber auch, dass zum Ausstieg aus der Gewaltspirale zwei gehören. Gewalt zu ächten, Gewalt auszublenden oder sich darüber zu empören, schützt leider nicht davor, Gewalt am eigenen Leib zu erfahren. Wenn man es mit Leuten zu tun hat, die nicht im Traum daran denken, aus der Gewaltspirale auszusteigen, mit Leuten, die Gewalt vergöttern, deren ganzes Geschäftsmodell auf Gewalt und Terror basiert, mit Leuten, für die Gewalt ein völlig legitimes Mittel der Auseinandersetzung ist, und die kein anderes Recht als das des Stärkeren respektieren, ist es glatter Selbstmord, aus der Gewaltspirale aussteigen zu wollen. In einem Umfeld, das Gewalt vergöttert, kann man sich nur behaupten, wenn man in der Lage ist, sich zu verteidigen. Sehr dumme oder auch primitive Menschen kann man nur mit Gewalt beeindrucken, es ist die einzige Sprache, die sie alle verstehen.
Das mag man für roh, schrecklich halten, was es ja auch ist, aber in einem solchen Umfeld hat man nur die Wahl, sich entweder zu behaupten, mit allem, was dazu gehört, oder aber es passiv über sich ergehen zu lassen, und Gott weiß, auf was für Einfälle sie kommen werden, wenn sie die Gewaltspirale an dir erproben.
Wenn man einem ganzen Volk vorwirft "Gewalt zu vergöttern" und nicht zwischen Terrororganisation und Volk unterscheidet, dann unterscheidet man nicht mehr zwischen Schuldigen und Symptahisanten, nicht mehr zwischen Sympathisanten und Gegnern. Wenn man, um einen Terrorpaten zu erledigen, ganze Häuserblocks in Schutt und Asche legt, bietet man Terrororganisationen die Legitimation als Widerstandskämpfer. Man kann ihnen keinen größeren Gefallen tun.
dekumatland
Aktives Mitglied
befindet man sich, sowie man den Fernseher einschaltet oder ins Kino geht, also in beiden Fällen auch noch dafür bezahlt, dieses Umfeld betreten und seine Produkte genießen zu dürfen
ob Rocky es zu Reichtum schafft, coole College-Boys Probleme meistern, ein Riesenaffe zum Symbol der Natur verklärt wird, Rambo und James Bond legionenweise Mädels retten und beglücken, der Provinzler Außerirdischen ihre Grenzen zeigt: die Lösung all dieser Konflikte wird nie durch Gespräche, sondern immer per Faust und Pistol erreicht - - - das nur nebenbei.
jschmidt
Aktives Mitglied
Ich glaube Dich gut zu verstehen, frage gleichwohl nach:
- Woran erkennt man unwiderlegbar, dass es sich um ein Gewalt vergötterndes Umfeld handelt? An dem, was ElQ gerade beschrieben hat?
- Was ist mit dem Weg, den Gandhi gegangen ist (oder gehen wollte)? Fällt der unter »passiv»?
Reinecke
Aktives Mitglied
Hört sich wie eine akkurate Beschreibung der heutigen israelischen Gesellschaft an, oder zumindest großer Teile davon...
Bevor jetzt die Empörung ausbricht: Beschäftigt euch mit den kritischen Stimmen aus Israel. Die berichten genau davon.
Scorpio
Aktives Mitglied
Welche sollen das denn sein, Deborah Feldman?
Reinecke
Aktives Mitglied
Ist die aus Israel? Kenn mich mit Schauspielern nicht aus...
Ich könnte jetzt israelische Organisationen oder Einzelpersonen nennen, wie B'Tselem, Breaking the Silence oder Omer Bartov. Oder auf Umfragen verweisen, wie groß die Unterstützung für das gewaltsame israelische Vorgehen in der Bevölkerung ist. Oder auf die Tatsache, welche Forderungen, die Palästinenser betreffend, in den israelischen Medien erhoben werden (bis zur wortwörtlichen Forderungen nach Gaskammern), ohne dass da groß mit der Wimper gezuckt wird. Aber all das wird dich sicherlich nicht überzeugen. Kann es auch nicht, wenn du es nicht wissen willst. Aber zumindest kannst weder du noch andere später behaupten, ihr hättet es nicht wissen können...
Ich könnte jetzt israelische Organisationen oder Einzelpersonen nennen, wie B'Tselem, Breaking the Silence oder Omer Bartov. Oder auf Umfragen verweisen, wie groß die Unterstützung für das gewaltsame israelische Vorgehen in der Bevölkerung ist. Oder auf die Tatsache, welche Forderungen, die Palästinenser betreffend, in den israelischen Medien erhoben werden (bis zur wortwörtlichen Forderungen nach Gaskammern), ohne dass da groß mit der Wimper gezuckt wird. Aber all das wird dich sicherlich nicht überzeugen. Kann es auch nicht, wenn du es nicht wissen willst. Aber zumindest kannst weder du noch andere später behaupten, ihr hättet es nicht wissen können...
Schupfnudel
Mitglied
Hypothetisch: Hätte jemand wie Ghandi in einem von Nazi-Deutschland besetzten Land erfolgreich sein können? Hätte ziviler - passiver - Widestand seitens der Tutsi den Völkermord in Ruanda verhindert? Hätte ziviler - passiver - Widerstand die Zerstörung Bagdads durch die Mongolen verhindert? Oder - tagespolitisch - hat ziviler Widerstand im Iran (bisher) irgend etwas konstruktives bewirkt?
Das ist zugegebenermaßen ziemlich plump, aber ich denke, es trifft den Kern des Problems. Bzgl. Israel / Palästina u. U. aus Sicht beider Seiten...
jschmidt
Aktives Mitglied
Das ist durchaus nicht plump.
Ich denke, dass in #405 eine komplexe Entscheidungssituation modelliert wurde:
– Wenn man es mit Leuten zu tun hat, die nicht im Traum daran denken, aus der Gewaltspirale auszusteigen – Beispiel: das Nazi-Regime –, dann bleibt womöglich nur die Alternative: sich (gewaltsam) zu verteidigen oder es über sich ergehen zu lassen.
– Wenn man es mit weniger mordlustigen Leuten zu tun hat – Beispiel: die indische Kolonialmacht in Indien –, kommen auch andere Reaktionen in Betracht, z.B. der gewaltlose Widerstand im Sinne Gandhis. [1]
Die Entscheidung, darauf zielte meine erste Frage in #408 ab, sollte vernünftigerweise getroffen werden aufgrund einer Analyse des Gewaltsystems, in dem man sich befindet: Wie intensiv ist die von ihm ausgehende Bedrohung? Welche realen Chancen haben, wenn man die Gewalt bekämpfen will, die infrage kommenden Widerstands-Aktivitäten? usw.
Eine denkbare Antwort, auf Gewalt zu reagieren, ist Gegengewalt (»sich [...] behaupten mit allem, was dazugehört«). Das kann in einer bestimmten Situation angezeigt sein, in anderen nicht.
Umstritten ist z.B. diese Reaktion: In einem Land finden häufig Amokläufe mit Schusswaffen an Schulen statt mit Dutzenden von Todesopfern. Eine bestimmte Interessengruppe argumentiert, es nütze nichts, den Erwerb/Besitz von Waffen einzuschränken, sondern die Schulen müssten mehr Waffen erhalten, damit sich Lehrer und Sicherheitspersonal effektiver verteidigen könnten.
[1] Ich kam auf Gandhi nach der Lektüre von Burrowes, Robert J.: The strategy of nonviolent defense: a Gandhian approach. Albany 1996. Im Abschnitt »Nonviolent defense against an extremely ruthless enemy« (S. 238–245), nennt er viele Beispiele, in denen gewaltloser Widerstand erfolgreich war bzw. deutlich weniger Opfer forderte als andere Formen von Widerstand.
Reinecke
Aktives Mitglied
Der Satz ist interessant. Nicht falsch oder so, ist nicht als Kritik gemeint. Wenn die viel beschworenen Lehren aus dem NS, die wir doch alle ziehen sollen, in der realen Politik derart ungeeignet als Maßstab sind, ist das nicht ein Beleg, dass die Aufarbeitung gescheitert ist?
Im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt ziehen alle Seiten in Dtld offensichtlich verschiedene Lehren aus der Vergangenheit; welche das sind, wird ja oft und laut genug deklamiert (auch von mir). Wenn man sich über das "Warum" streiten will...
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Meine Auffassung ist konträr:
Ich halte die Aufarbeitung des Nationalsozialismus keineswegs für gescheitert, aber es ist nicht ein einmaliger Vorgang (das hätten manche wohl gerne: "Irgendwann muss damit einmal Schluss sein!"), sondern ein kontinuierlicher Vorgang.
Deshalb ist manche Diskussion hier, wie die über den Überfall auf Polen 1939, oder den auf Jugoslawien 1941, produktiv. Denn auch diejenigen denen ich scharf kontra gebe, bemühen sich um Argumentation und Gespräch.
Ich halte die Aufarbeitung des Nationalsozialismus keineswegs für gescheitert, aber es ist nicht ein einmaliger Vorgang (das hätten manche wohl gerne: "Irgendwann muss damit einmal Schluss sein!"), sondern ein kontinuierlicher Vorgang.
Deshalb ist manche Diskussion hier, wie die über den Überfall auf Polen 1939, oder den auf Jugoslawien 1941, produktiv. Denn auch diejenigen denen ich scharf kontra gebe, bemühen sich um Argumentation und Gespräch.
Zuletzt bearbeitet:
Ich mache das Thema wieder auf, Beiträge zur aktuellen Tagespolitik wurden gelöscht.
Denkt bitte daran, aktuelle Tagespolitik ist laut unseren Forenregeln nicht erlaubt. Einzige Ausnahme und bei der bleibt es ist der Verlauf und Ereignisse des Krieges in der Ukraine.
Wir sind nach wie vor ein Geschichtsforum und kein Politikforum. Haltet euch daran, wenn nicht werde ich das Thema für immer schliessen.
Denkt bitte daran, aktuelle Tagespolitik ist laut unseren Forenregeln nicht erlaubt. Einzige Ausnahme und bei der bleibt es ist der Verlauf und Ereignisse des Krieges in der Ukraine.
Wir sind nach wie vor ein Geschichtsforum und kein Politikforum. Haltet euch daran, wenn nicht werde ich das Thema für immer schliessen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ich hatte es, glaube ich, schon mal erwähnt, mich stört der Titel des Threads, das "Warum" gehört eigendlich nicht da hinein. Das kann man als Feststellung werten. Aber ist das pauschal so? Ich sehe das anders.
Reinecke
Aktives Mitglied
Die Frage impliziert eine Antwort auf die Frage, ob die Aufarbeitung der Nazizeit gescheitert ist (Ja), über die keine Einigkeit besteht. Der Grund dafür dürfte ua darin liegen, dass schon der Begriff "Aufarbeitung" eher schwammig ist, besonders wenn man ihn unter Erfolgsdruck setzt...
Wenn etwas scheitern (oder erfolgreich sein) kann, hat es ein Ziel, eine Aufgabe. Ich bezweifle, dass sich darüber ein Konsens finden lässt. Und wenn er sich finden lässt, besteht er aus Worten, die wir nicht an der Wirklichkeit messen können, zumindest nicht hier.
Wenn etwas scheitern (oder erfolgreich sein) kann, hat es ein Ziel, eine Aufgabe. Ich bezweifle, dass sich darüber ein Konsens finden lässt. Und wenn er sich finden lässt, besteht er aus Worten, die wir nicht an der Wirklichkeit messen können, zumindest nicht hier.
Hapa
Aktives Mitglied
Die aufarbeitung ist schon 1945 gescheitert.Mein Opa sagte mir in den 80er jahren mal das eine woche nach dem Kriegsende,schon die ersten riefen"man muss doch vergessen können die zeit ist vorbei".heute hör ich das wieder laut kreischend aus der extrem rechten ecke.Jetzt geht wieder öffentlich die Holocaustleugnung los oder man meint"es waren nur ein paar tausend"würde es harmloser machen.
Scorpio
Aktives Mitglied
Na, wenn es dein Opa sagt, dann wird es wohl so sein. Man muss auch vergessen können, das wurde uns ja auch seit frühester Jugend eingetrichtert. Im Geschichtsunterricht deutscher Schulen wurde die NS-Zeit nie behandelt, wir haben niemals Kriegsgräber gepflegt, niemals gegen SS-Treffen demonstriert. Niemals hat eine deutsche Schulklasse Orte wie Auschwitz, Buchenwald, Dachau oder Flossenbürg besucht.
Unsere Großeltern-Generation hat uns nur positive Erinnerungen an die HJ , an Fahrten und Geländespiele berichtet. Haben die uns sonst nichts erzählt? Man hat uns immer nur erzählt, dass der NS eine schöne, eine herrliche Zeit war. Dass der 2. Weltkrieg eine tolle Sache war, ein Abenteuerurlaub. Junge Leute bekamen mit der Wehrmacht die Chance, Europa zu erkunden. WW 2 war sozusagen die Fortsetzung von KDF mit anderen Mitteln. Sie haben auch niemals von Bombenangriffen erzählt, von Flucht und Vertreibung, von Tod und Terror, von Leuten, die wegen einer Nichtigkeit, weil sie schwarz eine Sau geschlachtet oder einen Witz erzählt haben im KZ landeten oder unter der Guillotine. Niemals haben sie von Brüdern, Schwestern und Cousins erzählt, die "der Krieg gefressen hat. "Niemals hat man uns erzählt vom brennenden Rotterdam, von Hamburg, Kassel, Köln oder Frankfurt, von Geschwistern, Freunden, Bekannten, die erfroren, mit ihrem U-Boot zu Grunde gingen, die im Feuersturm verbrannten. Die zahllosen Kriegsversehrten sind uns nie aufgefallen, und sie haben auch nie erzählt, wie sie Gliedmaßen verloren haben, nichts von Kriegstraumata, von Krankheiten, Terror und Gewalt.
Eine US-Serie über eine jüdische Familie aus Berlin ist völlig spurenlos an uns vorbei gegangen. Ein Wort war plötzlich in aller Munde, das wir zuvor nie gehört haben, das so viel wie Brandopfer bedeutet. Niemand hat mit der Familie Weiß sympathisiert, mitgefiebert. Ihr Schicksal hat uns nicht berührt, denn wir waren alle der Ansicht, dass man auch vergessen muss, dass man endlich mal einen Schlussstrich ziehen muss, dass man stolz darauf sein kann, Europa in Brand gesetzt zu haben, stolz darauf, dass die ganze Welt einen hasst, dass man zum Sinnbild des Barbaren wurde, des Unmenschen. Dass der industriellen Massenmord ein Meisterwerk der Organisation war, auf das man stolz sein kann. Nie haben wir vom Tagebuch der Anne Frank gehört, vom Gerstein Bericht, von der Wannseekonferenz.
Man hat uns immer nur gesagt, dass es das nie gab, dass wir es aber es wiederholen, sobald wir können, dass es beim nächsten Mal klappen muss. Ein Berliner, der die Shoah überlebte, weil Berliner ihn unter Lebensgefahr versteckten, ist in den 1970er und 1980ern nicht der beliebteste Showmaster gewesen.
Selbstverständlich haben wir auch niemals eine Gedenkstätte besucht, von Orten wie Auschwitz, Dachau, Buchenwald haben wir nichts gewusst, und nie gehört, nichts davon geahnt. Wenn wir es dann doch mal taten, dann haben wir uns in KZs nur Expertise eingeholt, wie man industriellen Massenmord plant und durchführt. Niemals auch sind KZ-und Holocaust-Überlebende in deutsche Schulen eingeladen wurden. Einer NS-Aufarbeitung hat sich das ganze deutsche Volk immer verweigert. Holocaust-Leugnung ist in der BRD Staatsdoktrin, und Mein Kampf und Der Mythus des 20. Jahrhunderts sind bekanntlich Schullektüre. Adolf Hitler ist nach wie vor Ehrenbürger zahlreicher deutscher Städte, in jeder Stadt gibt es mindetens eine Straße oder Schule, die nach ihm benannt ist. Niemals ist ein deutscher Bundeskanzler niedergekniet im Warschauer Ghetto, und unseren Nachbarn haben wir stets den Mittelfinger gezeigt und durchblicken lassen, dass wir gar kein Interesse an einer Versöhnung haben., dass wir auf Aufarbeitung pfeifen, dass uns die Gräuel in Polen am Gesäß vorbeigehen, dass uns die polnische, französische Perspektive nicht interessiert.
Es gab auch keinen wissenschaftlichen Austausch, wissenschaftlich ist der NS völliges Neuland, Bücher von Götz Aly odee Ian Kershaw haben uns nie interessiert, ebensowenig wie uns Autoren wie Joachim Fest oder Eugen Kogon interessierten. Niemals ist uns ein Licht aufgegangen, dass wir gar keine andere Wahl hatten, als die NS-Zeit aufzuarbeiten und mit unseren Nachbarn ins Reine zu kommen, wollte D je wieder Teil der Staatengemeinschaft, der Zivilisation werden.
Selbst, wenn wir das alles vergessen wollten, unsere Nachbarn haben es nicht vergessen, sie konnten es nicht, es waren die Leichenberge zu groß, die Verbrechen zu monströs, und es war die Welt (noch) nicht so moralisch verkommen, dass sie diese monströsen Verbrechen, diese atavistische Barbarei, diesen Triumph der Niedertracht hätte vergessen können.
Es gab und gibt Unverbesserliche, die den Holocaust leugnen, es hat ihn nie gegeben, aber er sollte sobald wie möglich wiederholt werden. In der deutschen Bevölkerung war das aber immer eine sehr kleine Minderheit. Die überwältigende Mehrheit der Deutschen, auch der "alten Nazis" ist am Ende in der Demokratie angekommen und wusste deren Vorzüge zu schätzen.
Es gibt aber tatsächlich eine Bevölkerungs-Gruppe, die laut kreischend "Tod den Juden" fordert, die sich vor Entzücken nicht fassen kann und betialische Morde mit Süßigkeiten abfeiert. Sie wollen Juden, und zwar alle Juden vom Angesicht der Erde vertilgen. Ihre Ideologie könnte man durchaus am äußersten rechten Spektrum verorten, denn ihre Ideologie ist so ziemlich das reaktionärste und barbarischste, was es überhaupt im politischen Spektrum gibt. Ihre Haltung ist deckungsgleich mit der von Hitler, den sie ganz großartig finden.
Man kann ihnen vieles vorwerfen, aber Holocaust-Leugner sind sie nicht. Sie leugnen die Shoah nicht, spielen keine Zahlen herunter. Wozu auch, es war die größte Tat und Leistung der Weltgeschichte, und skandalös ist daran nur, dass immer noch viel zu viele Juden
die Shoah überlebt haben. Das würden sie gerne korrigieren. Sie sind keine Holocaust-Leugner, sondern Holocaust-Bewunderer und -Apologeten.