Warum ist Loki ein Gott?

Das hat zwar jetzt nichts mehr mit Loki zu tun (vielleicht sollte ein Mod einige Beiträge ins entspechende Thema verschieben), aber beim Thema Walhall wird allzu oft vergessen, daß lediglich die Hälfte der Gefallenen nach Walhall kommt, während die andere Hälfte zu Freya nach Folkwang kommt. Nach welchen Kriterien die Auswahl stattfindet, steht m.W. nirgends beschrieben.
Anzunehmen wäre daher vielleicht folgendes: Da Frauen früher durchaus an Schlachten teilnahmen (das deuten auch die Walküren an [durchweg alle weiblich]), wäre eine Teilung der Gefallenen getrennt nach Männern (Walhall) und Frauen (Folkwang) zu vermuten. Zumindest die Beschreibungen für Walhall scheinen speziell auf die Vorlieben von Männern zugeschnitten zu sein.
 
Wenn du Fachliteratur kennst die sich genau mit dieser Problematik befasst darfst du sie gerne nennen. Mein Post bezog sich (wie bereits genannt) hauptsächlich auf die von mir angesprochene neuere Auflage der Edda Übersetzung von Simrock in welcher auf die Problematik der späteren Aufzeichnung durch Christen angesprochen wird.

Des Weiteren sind die unterschiedlichen Definitionen von Göttlichkeiten hier vllt manchmal aus dem Bauch heraus entstanden? Mein Post zu menschl. Aspekten war zumindest eine persönliche Einschätzung meinerseits ohne Fachliteratur.
 
skjaldar baldr schrieb:
Nur so eine Frage: Hat das einen tieferen Sinn, dass in dieser Diskussion nahezu keine relevante Fachliteratur zitiert wird?
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Afkpu schrieb:
Wenn du Fachliteratur kennst die sich genau mit dieser Problematik befasst darfst du sie gerne nennen. Mein Post bezog sich (wie bereits genannt) hauptsächlich auf die von mir angesprochene neuere Auflage der Edda Übersetzung von Simrock in welcher auf die Problematik der späteren Aufzeichnung durch Christen angesprochen wird.

Des Weiteren sind die unterschiedlichen Definitionen von Göttlichkeiten hier vllt manchmal aus dem Bauch heraus entstanden? Mein Post zu menschl. Aspekten war zumindest eine persönliche Einschätzung meinerseits ohne Fachliteratur.
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Für mich hat sich dieser Thread überraschend spannend entwickelt, weil von verschiedenen Usern eine Einschätzung der Himmelsvorstellungen vermittelt wurde. Ich gehe davon aus, dass alle, die sich hier geäußert haben, die Edda und verschiedene andere Bücher gelesen haben und sie aus diesen ihre Meinung gewonnen haben.
Dass es sich bei Glaubensvorstellungen früherer, schriftloser Kulturen nur um Meinungen handeln kann, ist mir klar. Da ich weder die Edda gelesen habe, noch ein Kenner der griechischen und anderer Mythen bin, habe ich durch die Einschätzung und den Vergleich hinzugelernt.
 
Afkpu schrieb:
Edda-Übersetzung von Simrock
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Die simrock'schen "Übersetzungen" entsprechen allerdings nicht wissenschaftlichen Kriterien. Simrock stellt weniger Textgenauigkeit, als vielmehr (Reim und) Metrik in den Vordergrund seiner "Übersetzungen", die eigentlich eher als Nachdichtungen zu bezeichnen sind.
 
Das ist mir bewusst, die Übersetzung gefällt mir eben einfach besser ;) Außerdem gings mir hierbei ohnehin eher um die angesprochene Thematisierung der Problematik bzgl. christlicher "Einbauten".

Und sind die Übersetzungen so fehlerhaft das sich teilweise abweichende Bedeutungen ergeben? Ich habe nun ehrlich gesagt keine Lust in den nächsten Stunden 2 Übersetzungen abzugleichen ^^
 
Ich finde einige Argumentationen hier etwas zweifelhaft.

Literatur:

Den aktuellen Forschungsstand zu Loki bietet natürlich die Dissertation von Yvonne Bonnetain (Der nordergmanische Gott Loki aus literaturwissenschaftlicher Perspektive, Göppingen 2006). Weiterhin wären natürlich dem LMA die Einträge im KLNM, Medieval Scandinavia (Encyclopedia) und RGA vorzuziehen. Neben Simeks Lexikon der germanischen Mythologie könnte man u. a. auf Ake Ströms Aufsatz "Loki. Ein mythologisches Problem" in den Acta universitatis Gothoburgensis von 1956 hinweisen, außerdem Ellis Davidsons "Gods and Myths of Northern Europe", J.P. Schjödt: Om Loke endnu engang (ANF 1981), und natürlich - speziell mit Blick auf die Quellenfrage F. R. Schröder: Das Symposion der Lokasenna (ANF 1952) und einige mehr.

Selbstverständlich müsste man auch die aktuellen Bände des Edda-Kommentars (von See / LaFarge) und die Aussagen bei Dronke (The Poetic Edda) sowie Konrad Lorenz' Kommentar zur Gylfaginning konsultieren. Was die kürzlich erschienene Monographie von Christopher Abram (Myths of the Pagan North) zu Loki sagt, weiß ich nicht, ich habe sie nur überflogen. Letztgenannte Arbeit dürfte aber dahingehend grundsätzlich aufschlussreich sein, da Abram einigen Wert auf den dynamischen Überlieferungscharakter legt. Dieser Punkt ist natürlich nicht unwichtig, was man ja an der Konfusion der Generation von Leuten wie Golther usw. bzw. den eigenwilligen Meinungen von Bugge oder Mogk sehen kann. Jedenfalls würde ich die genannten Werke studieren, wenn ich nach Informationen über Loki suche. (Und natürlich gibt es da noch einiges mehr!)

Um sich der Ausgangsfrage zu nähern, wäre es wohl sinnvoll, die Thematik lexikologisch zu betrachten, sprich mit welchen Appellativa Loki in den mythologischen Texten klassifiziert wird. Auch wenn deren Niederschriftszeitraum die Sache nicht erleichtert, wird man daraus trotzdem Schlüsse ziehen dürften.

PS: Hände weg von Simrock!
 
Leider ist die nächstbessere Alternative der "große" Kommentar, und der ist doch "unwesentlich" teurer als die zahlreichen Simrock-Ausgaben.

Ach so, der Mann hieß Gottfried und nicht Konrad Lorenz.
 
Was wäre Fachliteratur anderes als die Meinung anerkannter Religionshistoriker?

Ich z.B. habe die "Liederedda" in einer vergleichenden Übersetzung, die andere leider nur in Auszügen und Übersetzung gelesen. Die Bibel und den ev.Katechismus in einer modernen Version des Dr. M.Luther.

Aus beiden ergibt sich ein "Gottesbild", wie es sich mir darstellt, einmal für Isländer aus Sicht frühchristlicher Isländer und einmal für ev.Luth. Deutsche (Christen) und auch das Gottesbild vorchristlicher Juden, gezeichnet von Christen.

Es ist jetzt, das stimmt, wissenschaftlich komplett inkorrekt, beide Bilder nicht an Hand von Beispielen zu belegen. Allerdings würde das aber auch den Rahmen eines Geschichtsforums total sprengen, diese Bilder an Hand der vielen Versschnipsel aller 5 Bücher zu belegen. Und Zitate nach .... , Seite .... irgendeines Religionshistorikers, die keiner nachprüfen kann, sind genauso gut bzw schlecht wie meine eigene, anhand der oben genannten Quellen entstandene Meinung.
OT
Der Glaube an sogenannte Sekundärliteratur ist oft ein Irrglaube, ich erinnere an die Feuersteinklingen (Schaber), Seil und Darmschneider, Alamannenbögen, die nur 50 cm (20")Auszug haben, 14" lange Federn an 1000g schweren englischen Kriegspfeilen und anderen, oft abgeschriebenen Unsinn, der sich an Hand der Originalquellen ganz leicht als solcher entlarven lässt. Manchmal reicht da auch einfache Erfahrung und
Nachrechnen.
Am Beispiel der Pfeile: Geschwindigkeit aus Schußentfernung ~ 60m/s, bei 1kg Masse Energie~ 1800 Nm, Bogenauszug (Beschleunigungsweg)~0,6m benötigte Kraft 1800/0,6=3000N~300 kg oder ~~ 600#.

Oder Federlänge 14":
Standhöhe der Bögen 7-8", Pfeil auflegen, ausziehen, die Federn liegen am Bogen, die Grannen stellen sich auf, Federn kaputt.

Die "Schaber" werden heute noch für Jäger von Steinschlägern als Klingen in Holz eingefasst und dienen dem Häuten von Tieren, die 14 " Federn sind 4 1/3 " und die 1000 g sind in Wirklichkeit 1000grain also 0,0648x1000= 64,8 g und der Alamannenbogen hat einen Auszug von 50 cm= ~20"+Standhöhe 20cm=8" was dem Normauszug von 28" entspricht.
OT off

Also, die Liederedda liegt nun vielfach in transkribierter Form vor, es gibt eine Übersetzung, links Isländisch, rechts deutsch und isländisch-deutsche Wörterbücher.

Lesen, die Stellen auf richtige Übersetzung prüfen, Bild machen,was ist da ein Gott, Begründung, warum ist das ein Gott schreiben, fertig.

Der andere Weg:
Jede oben genannte "Quelle" an Hand der hoffentlich genannten Quellen zurückverfolgen bis zur entsprechenden Primärquelle, die auch nur Lieder oder Prosaedda heißen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein paar Fragen hätte ich da aber:

1. Warum sollte es den Rahmen eines Forums sprengen, mit Belegen (primärer oder sekundärer Art) zu arbeiten?

2. Welche "Transkriptionen" der Lieder-Edda meinst du?

3. Was genau verstehst du unter "Isländisch"?

4. Mit welcher "vergleichenden Übersetzung" arbeitest du?

5. Wieso hat die Skaldik in Bezug auf Loki keinen Beitrag zu leisten?

6. Was genau meinst du mit "Gottesbild"?
 
"Gottesbild" Vorstellung, was ein/der Gott ist und macht

Nun, ich hatte von einem Bekannten eine Ausgabe , wie er sagte "Der" edda ;-)
Darin konnte man in einer Spalte Wörter einer mir unbekannten germanischen Sprache, isländisch deutsch als Wörterbuch ergab, es war isländisch in alter ? Form und in der anderen Spalte eine "Übersetzung" , soweit ich das nachvollziehen konnte, schlüssige Übersetzung, lesen. Welcher Verlag? Welcher Übersetzer?? Jedenfalls standen in einer anderen Ausgabe anderer Verlag, die selben "isländischen" Wörter, die Übersetzung wich inhaltsmäßig nicht von der anderen ab, die Wörter waren teilweise andere.

Ob diese beiden nun von einander abgeschrieben haben???
Es scheint für mich so, das zumindest die erhältlichen , gedruckten Abschriften der Lieder-Edda richtig vom Original abgeschrieben sind. Die Übersetzungen sind mal mehr dichterisch, mal trocken wortnah, mal wörtlich .
Das andere Quellen frühisländischer Dichtung nichts zur Erhellung der Gestalt Lokis beitragen können, habe ich nicht behauptet, nur , sry, ich kenne sie leider nicht, aber sind sie älter als die Prosaedda?? sicher??

Warum sprengt es das Forum, die Unterschiede in der Vorstellung von Gott/ den Göttern in der Schilderung frühchristlicher Isländer der heidnischen Isländer und der heutigen , in der Bibel begründeten , durch Christen?

Man müsste die Beschreibungen Odins und der anderen Götter in der Edda/ den Eddas mit Namen der Stelle genauso angeben wie die Stellen im neuen und alten Testament mit Versen. Allein die Vorstellung eines "gnädigen Gottes" im neuen Testament mit Stellen zu belegen , dürfte Seiten füllen. Wenn ich dann für die moderne christliche Sichtweise noch die Sekundärquellen von Augustinus über Küng zu Ranke -Heinemann zitieren wollte .....

Sry, für nen Normalverbraucher reichen die im Buchhandel erhältlichen , halbwegs richtig übersetzten Originalquellen Bibel und Eddas?. So falsch können die Übersetzungen nicht sein.

Für eine wissenschaftliche Hausarbeit o.ä. reicht das allerdings nicht, da gehört dann eben rein, wo überall in der nordischen Literatur des MA wird Loki erwähnt, wo steht, das er ein Gott ist usw.. Also Sekundärquellen nach primärquellen absuchen, diese kritisch mit Übersetzungen und eigenen Sprachkenntnissen auswerten und , und, und.

Dann irgendwelche Leuten glauben, was sie darüber geschrieben haben und das übernehmen, da besteht eben die Gefahr, Missverständnisse und Lesefehler weiter zu verbreiten und zu verfestigen. (s. 1000grain-> 1000gr->1000g , ein einfacher Druckfehler am Anfang, mit der fatalen Wirkung, das Speerspitzen in frühmittelalterlichen Sammlungen als Pfeilspitzen deklariert werden)
 
"Gottesbild" Vorstellung, was ein/der Gott ist und macht


Gut, trotzdem ist es etwas unscharf, findest du nicht? Immerhin wurden hier in der Diskussion Problemfelder wie der eddische Euhemerismus berührt, und man wird in der Lieder-Edda euhemeristische und eben nicht euhemeristische Tendenzen ausmachen können. Die Frage nach dem „Gottesbild‟ berührt das aber zutiefst – etc. etc. etc.


Nun, ich hatte von einem Bekannten eine Ausgabe , wie er sagte "Der" edda ;-)
Darin konnte man in einer Spalte Wörter einer mir unbekannten germanischen Sprache, isländisch deutsch als Wörterbuch ergab, es war isländisch in alter ? Form und in der anderen Spalte eine "Übersetzung" , soweit ich das nachvollziehen konnte, schlüssige Übersetzung, lesen. Welcher Verlag? Welcher Übersetzer?? Jedenfalls standen in einer anderen Ausgabe anderer Verlag, die selben "isländischen" Wörter, die Übersetzung wich inhaltsmäßig nicht von der anderen ab, die Wörter waren teilweise andere.


Gut. Ich kenne dich ja nicht und weiß nichts über deine Hintergründe, aber bist du denn mit dem Altisländischen so vertraut, dass du mit Hilfe eines Wörterbuchs tragfähige Übersetzungen generieren kannst? Es kommt ja nicht von ungefähr, dass der aktuelle Kommentar mitunter für ein Wort oder eine auf den ersten Blick unbedeutende Fügung mitunter mehrere Seiten an philologisch hochdifferenzierten Deutungen aufbringt, wobei die jeweiligen Übersetzungsvorschläge zuweilen weit auseinander gehen.

Das andere Quellen frühisländischer Dichtung nichts zur Erhellung der Gestalt Lokis beitragen können, habe ich nicht behauptet, nur , sry, ich kenne sie leider nicht, aber sind sie älter als die Prosaedda?? sicher??



Die Frage nach dem Alter der Quellen ist müßig. Mancher wird sowohl die Edda über weite Passagen in Hochmittelalter ansiedeln wollen (oder eben auch nicht) als auch die Skaldik. Sprachlich betrachtet ist der Handlungsspielraum begrenzt, die Frage ist eher, wie man mit der Tatsache umgeht, dass Skaldenlieder in der Regel in hochmittelalterlichen Handschriften belegt sind. Welche Schlüsse man bzgl. der Gruppe von Liedern zieht, die allgemein als alt gelten, ist eine Frage für sich. Zu Loki fielen mir jedenfalls spontan Þórsdrápa und Ynglingatal ein.


Warum sprengt es das Forum, die Unterschiede in der Vorstellung von Gott/ den Göttern in der Schilderung frühchristlicher Isländer der heidnischen Isländer und der heutigen , in der Bibel begründeten , durch Christen?

Man müsste die Beschreibungen Odins und der anderen Götter in der Edda/ den Eddas mit Namen der Stelle genauso angeben wie die Stellen im neuen und alten Testament mit Versen. Allein die Vorstellung eines "gnädigen Gottes" im neuen Testament mit Stellen zu belegen , dürfte Seiten füllen. Wenn ich dann für die moderne christliche Sichtweise noch die Sekundärquellen von Augustinus über Küng zu Ranke -Heinemann zitieren wollte .....


Ich würde mal vorschlagen, zur Klärung der Frage nach Lokis Zugehörigkeit nicht allzu intensiv in die Bibel und ihre Kommentatoren zu schauen – ohne etwaige Einflüsse auf die altnordische Dichtung leugnen zu wollen. Unabhängig von den Mythen um Lokis familiäre Verhältnisse könnte, wie gesagt, eine lexikologische Bestandsaufnahme weiterhelfen.


[...] wo überall in der nordischen Literatur des MA wird Loki erwähnt, wo steht, das er ein Gott ist usw.. Also Sekundärquellen nach primärquellen absuchen, diese kritisch mit Übersetzungen und eigenen Sprachkenntnissen auswerten und , und, und.


Anders wird man das Problem aber nicht lösen können.
 
Fenrir will wisen , warum Loki ein Gott ist, obwohl er ja nach seinen Informationen von Riesen abstammt.
Kleine Frage , große Wirkung.
Nun, Baldurs Schild, das kann gaaaaanz grob populärwissenschaftlich über die "Gottesdefinition" von Christen und die sich aus mehr oder minder guten Übersetzungen isländischer Texte des Hoch und Spätmittelalters ergebenden Auffassung von isländischen Göttern geklärt werden. Das haben wir oben ohne die Quellenangaben gemacht.

Die andere Form einer Beantwortung dieser Frage sprengt meines Erachtens jedes Forum. Und hätte er die Frage so beantwortet haben wollen, hätte er sie schon mit den Quellen seiner Information hinterlegt. (Woher hat er die Information, das Lokis Eltern Riesen waren etc).

Aber da Du ja scheinbar tief im Thema steckst, mach, aber bitte bei den Quellen wörtlich zitieren, da nicht jeder die isländischen Handschriften im Bücherschrank hat.
 
Wilfried schrieb:
Baldurs Schild
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Baldr des Schilds, bitte... ;-)

Ich denke nicht, dass die Frage tatsächlich den Rahmen eines Forums sprengt. Da die relevanten Quellen und Hilfsmittel in zitierfähiger Form durchweg im Internet zu finden sind, braucht es eigentlich maximal einen Nachmittag systematischer Quellenlektüre.

Ich will die Frage hiermit keineswegs beantwortet wissen, aber bemerkenswert ist doch, dass Loki bei seiner Erscheinung in mythologischen Triaden (und zwar in Texten, denen man zumindest eine relativ alte Stofftradition zuerkennt) zu den Asen gerechnet wird:

In der Haustlöng, 2 des Skalden Þióðólfr enn hvinverski / ór Hvíni (9. Jh.) wird die Gruppe Odin, Loki und der kryptische Hœnir kollektiv als segjandi („die Herrscher‟, Faulkes: "commander, director, leader") und ausdrücklich als Æsir (Asen) bezeichnet. Auch in der Prosaeinleitung der Reginsmál der Lieder-Edda wird diese Gruppe („Óðinn ok Hœnir ok Loki‟ - „Odin und Hœnir und Loki‟) „æsir‟ genannt und die Verwendung der 3. Person Plural (u. a. þóttuz – „sie [= die Asen] dachten‟) lässt nicht unbedingt darauf schließen, dass zwischen Loki und dem Rest der Gruppe terminologisch unterschieden wird.

Nun müsste man sich halt mal hinsetzen und die Gesamtheit der Belege für Loki untersuchen. :fs:
 
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