Warum kam es zu keiner Intervention von außen?

Im Bezug auf die Weimarer Republik, möchte ich mal ein Thema ansprechen, dass eigentlich fast logisch sein müsste bzw. sollte, wenn, man sich die Interessen ansieht! Ich denke, es ist nicht falsch, wenn, ich davon spreche, dass die Weimarer Republik, eigentlich nie wirklich stabil war. Über die hauptsächlichen Ursachen, für diese Instabilität, wird ja bereits an anderer Stelle gesprochen! Und doch gibt es da ein Thema, siehe meine Überschrift, dass mich verwundert?

Klar ist, die Weimarer Republik, sprich die Deutschen hatten Interessen, ebenso klar ist, dass die unterschiedlichen Alliierten klare Interessen im Bezug auf Deutschland hatten. ⁣ Auch wenn, diese Interessen, alles andere als deckungsgleich waren. Aber im Bezug auf die Reparationen gab es ja eine klare Gemeinsamkeit. Zwar hatte sich Frankreich, mit seiner einseitigen Ruhrbesetzung, ziemlich in die Nesseln gesetzt. https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrbesetzung
Aber, das ändert ja nichts daran, dass dieses Thema ständig präsent war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dawes-Plan
https://de.wikipedia.org/wiki/Young-Plan
Doch neben diesem Bereich ist ja auch etwas anderes wichtig! Spätestens, im Jahre 1931, war klar, dass Deutschland, sowohl politisch, sozial und ökonomisch tief im "Schlamassel" steckte! Was die allgemeine Radikalisierung, noch mehr verstärkte. Am Ende standen sich zwei Lager gegenüber, die über eigene Milizen verfügten. Es war also nicht ausgeschlossen, dass es in Deutschland zu einem Bürgerkrieg kommen konnte. Eine solche Entwicklung, wäre sicherlich nicht im Interesse der USA, Großbritanniens, Frankreich und anderer Länder gewesen sein. Wobei ich auch nicht Länder wie die Niederlande, Dänemark oder die Schweiz unerwähnt lassen möchte. Auf die Dauer, wäre es für diese Länder, sicherlich nicht von Vorteil gewesen, wenn, in Deutschland dauerhaft bürgerkriegsähnliche Unruhen geherrscht hätten! Da diese neben dem Handel auch alle anderen Verbindungen gestört hätten. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass es besonders angenehm gewesen wäre, hätten die Kommunisten in Deutschland mehr Macht erhalten. Kurz vor dem Ende der Republik, haben ja die beiden Radikalinskis NSDAP und KPD sogar zusammengearbeitet! Was eigentlich schon vom ideologischen Standpunkt aus, ein Unding in beide Richtungen war! Und dass sowohl die Kommunisten, wie die Nationalsozialisten, ungemütliche Zeitgenossen waren, dass zu merken, erforderte ja keine große Anstrengung. Denn, seinerzeit war man ja entwaffnend "offen", was die eigenen Ziele betraf. Also in Puncto Ehrlichkeit, könnten sich heutige Parteien, eine Scheibe abschneiden.

Und im Falle eines Bürgerkrieges, wäre die Reichswehr selbst, mit Unterstützung der aller Polizeikräfte, sicherlich nicht in der Lage gewesen, den Staat zu verteidigen. Alleine die SA, hatte ja am Ende 4 Millionen Mann. Von den anderen Wehrverbänden, gar nicht zu reden. Allerdings, wenn, man sich anschaut, wie leicht es Hitler hatte, den Rest Europas einzuseifen, dann waren wohl doch alle anderen Länder mit sich selbst beschäftigt. Aber nun hätte ich mal eure Meinungen zu der Sache.

Wie meistens eine doch eher absurde Fragestellung.
Obwohl, ich stelle mir gerade vor, wie 1932 Dänemark das südliche Nachbarland besetzt, um dort die Demokratie zu retten.

Griffel schrieb:

Im Bezug auf die Weimarer Republik, möchte ich mal ein Thema ansprechen, dass eigentlich fast logisch sein müsste bzw. sollte, wenn, man sich die Interessen ansieht! Ich denke, es ist nicht falsch, wenn, ich davon spreche, dass die Weimarer Republik, eigentlich nie wirklich stabil war. Über die hauptsächlichen Ursachen, für diese Instabilität, wird ja bereits an anderer Stelle gesprochen! Und doch gibt es da ein Thema, siehe meine Überschrift, dass mich verwundert?

Klar ist, die Weimarer Republik, sprich die Deutschen hatten Interessen, ebenso klar ist, dass die unterschiedlichen Alliierten klare Interessen im Bezug auf Deutschland hatten. ⁣ Auch wenn, diese Interessen, alles andere als deckungsgleich waren. Aber im Bezug auf die Reparationen gab es ja eine klare Gemeinsamkeit. Zwar hatte sich Frankreich, mit seiner einseitigen Ruhrbesetzung, ziemlich in die Nesseln gesetzt. https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrbesetzung
Aber, das ändert ja nichts daran, dass dieses Thema ständig präsent war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dawes-Plan
https://de.wikipedia.org/wiki/Young-Plan
Doch neben diesem Bereich ist ja auch etwas anderes wichtig! Spätestens, im Jahre 1931, war klar, dass Deutschland, sowohl politisch, sozial und ökonomisch tief im "Schlamassel" steckte! Was die allgemeine Radikalisierung, noch mehr verstärkte. Am Ende standen sich zwei Lager gegenüber, die über eigene Milizen verfügten. Es war also nicht ausgeschlossen, dass es in Deutschland zu einem Bürgerkrieg kommen konnte. Eine solche Entwicklung, wäre sicherlich nicht im Interesse der USA, Großbritanniens, Frankreich und anderer Länder gewesen sein. Wobei ich auch nicht Länder wie die Niederlande, Dänemark oder die Schweiz unerwähnt lassen möchte. Auf die Dauer, wäre es für diese Länder, sicherlich nicht von Vorteil gewesen, wenn, in Deutschland dauerhaft bürgerkriegsähnliche Unruhen geherrscht hätten! Da diese neben dem Handel auch alle anderen Verbindungen gestört hätten. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass es besonders angenehm gewesen wäre, hätten die Kommunisten in Deutschland mehr Macht erhalten. Kurz vor dem Ende der Republik, haben ja die beiden Radikalinskis NSDAP und KPD sogar zusammengearbeitet! Was eigentlich schon vom ideologischen Standpunkt aus, ein Unding in beide Richtungen war! Und dass sowohl die Kommunisten, wie die Nationalsozialisten, ungemütliche Zeitgenossen waren, dass zu merken, erforderte ja keine große Anstrengung. Denn, seinerzeit war man ja entwaffnend "offen", was die eigenen Ziele betraf. Also in Puncto Ehrlichkeit, könnten sich heutige Parteien, eine Scheibe abschneiden.

Und im Falle eines Bürgerkrieges, wäre die Reichswehr selbst, mit Unterstützung der aller Polizeikräfte, sicherlich nicht in der Lage gewesen, den Staat zu verteidigen. Alleine die SA, hatte ja am Ende 4 Millionen Mann. Von den anderen Wehrverbänden, gar nicht zu reden. Allerdings, wenn, man sich anschaut, wie leicht es Hitler hatte, den Rest Europas einzuseifen, dann waren wohl doch alle anderen Länder mit sich selbst beschäftigt. Aber nun hätte ich mal eure Meinungen zu der Sache.

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Wenn man deinen Beitrag liest, könnte man meinen, in der Weimarer Republik hätte von Anfang an nur Chaos und Bürgerkrieg geherrscht und das Scheitern der Weimarer Republik sei schon bei ihrem Beginn angelegt gewesen. Grundsätzlich sind alle Putschs in der Weimarer Republik gescheitert. Sie wurde mit einer Hyperinflation fertig, und von 1924 bis zur Weltwirtschaftskrise Ende 1929 war die Weimarer Republik relativ stabil, die Nazis eine Splitterpartei und auch die Kommunisten mit beschränktem Einfluss.

Wirklich problematisch für die Weimarer Republik waren auch weniger "ungemütliche Zeitgenossen und "Radikalinskis", sondern eine politische Rechte die diesen Staat und die Demokratie überhaupt ablehnte. Eigentlich waren nur die Sozialdemokraten, das Zentrum und die Deutsche Demokratische Partei staatstragende Parteien. Wirklich krisenhaft wurde es in der Weimarer Republik erst nach dem Ende der Großen Koalition. Eine regierungsfähige Mehrheit brachten die letzten Präsidialkabinette von Brüning, Papen und Schleicher nicht mehr zustande. Im Grunde war die Weimarer Republik unter den letzten Präsidialkabinetten keine Demokratie mehr, sondern eine Diktatur auf Abruf. Als Hitler die Macht ergriff, war die Weimarer Republik schon hinüber.

Dennoch hätte das nicht so kommen müssen-Hitler wäre leicht zu verhindern gewesen. Dazu hätte es auch keiner Intervention von außerhalb bedurft.

Was ist das auch für ein Quatsch und für ein Verständnis von Politik und Völkerrecht! Es ist ja nun nicht gerade so, als wäre es das Normalste und Naheliegendste auf der Welt dass wenn einem die Politik eines Landes nicht passt, man mal eben auf staatliche Souveränität, Völkerrecht und was nicht alles pfeift und und dort einmarschiert und interveniert.

Mit Interventionen ist das auch immer so eine Sache: es klappt vielleicht so etwas bei Old Shatterhand oder James Bond wie geplant und am Schnürchen- in der politischen Realität ist es in der Regel nicht damit getan, irgendwelche Stellschrauben zu drehen, politische Berater, Blauhelme oder auch die Kavallerie zu entsenden-und alles wird gut. Wie viele Beispiele für eine erfolgreiche Intervention fallen dir ein? Den möchte ich sehen, der 3 aufzählen kann-bei einer wäre ich schon zufrieden

Die Weimarer Republik war ein souveräner Staat, sie hatte einen Friedensvertrag unterzeichnet, hatte Auflagen eingehalten, war Mitglied des Völkerbunds geworden. Mit welchem Recht, mit welcher Begründung hätten GB, F, die USA sich herausnehmen wollen, sich in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates einzumischen? Die Weimarer Republik war keine Kolonie, kein Protektorat und keine Bananenrepublik, die von irgendeinem großen Bruder ferngelenkt wurde.

Dass man Hitler zur Macht kommen ließ, war kein Betriebsunfall der Geschichte-Hitlers Machtergreifung war nicht zwangsläufig. Es hätte verhindert werden können. Ich sagte aber schon mal, auch Großmächte können nicht die Zukunft vorhersagen. Deutschland und die demokratischen Kräfte in Deutschland hätten etwas mehr Unterstützung während der Weltwirtschaftskrise gebraucht-nicht aber eine Intervention.

Scorpio schrieb:

Wenn man deinen Beitrag liest, könnte man meinen, in der Weimarer Republik hätte von Anfang an nur Chaos und Bürgerkrieg geherrscht und das Scheitern der Weimarer Republik sei schon bei ihrem Beginn angelegt gewesen.

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Und man könnte nach der Lektüre von #1 meinen, es habe in den 'roaring twenties' büschelweise allerorten Vorzeigedemokatien gegeben, auf deren Agenda "intervenieren, wenn es irgendwo nicht 100% korrekt läuft" gestanden habe...

Ich will ja nicht bestreiten, dass in der Weimarer Zeit, gute Ansätze gab. Der gute Herr Stresemann, ist dafür wohl ein Beispiel. Allerdings, hat ihm das nicht viel genutzt. Hätte dieser Mann, nur ein paar Jahre länger gelebt, dann hätte die Weimarer Republik vielleicht sogar überlebt. Er war nicht bei allen Menschen beliebt. Aber er war Realist. Durch diese Einstellung konnte er ja auch Dinge erreichen, die für Deutschland durchaus positiv waren!

Die 5 Jahre zwischen 1924 und 1929, gelten ja als Phase der Stabilität. Leider hat die Weltwirtschaftskrise, diese Erfolge zunichtegemacht. Natürlich war die allgemeine Radikalität und Aggressivität, die in der politischen Arena herrschte, sicherlich nicht dazu geeignet, im Inland wie im Ausland, Vertrauen aufzubauen.

Mir ist natürlich klar, dass nach dem Ersten Weltkrieg, alle damit beschäftigt waren, ihre eigenen Angelegenheiten zu regeln! Dazu gehörte natürlich auch, die neu erworbenen Gebiete zu verwalten und zu gestalten. Es steht wohl auch außer Frage, dass das damalige Deutsche Reich, in Gestalt der Republik, nicht unbedingt beliebt war! Ich erinnere hier mal an den Vorschlag von Marshall Fochè, das Reich ganz zu zerschlagen. Was ja auf erheblichen Widerstand der USA und GB gestoßen ist.

Man mochte Deutschland nicht, brauchte es aber! Sowohl aus ökonomischen Gründen, wie auch politisch. Allerdings, wollte man Deutschland kontrollieren können! Das war einer der Gründe für den Vertrag von Versailles. Wie gesagt, war ja das Thema Reparationen, eines der wenigen Themen, bei denen sich die damaligen Alliierten, halbwegs einig waren. Man hatte also ein Interesse daran, dass sowohl das Geld, als auch andere Leistungen erbracht wurden.

Was unter den gegebenen Umständen fast unmöglich war. Und was die Wehrverbände betrifft; an sich waren alle die Organisationen schlicht illegal. Wenn, man mal von der Reichswehr absieht, hätte Deutschland an sich gar keine anderen Verbände unterhalten dürfen! Den Zollgrenzschutz und die Länderpolizeien nehme ich mal aus. Und auch wenn, es nicht typisch war. Sowohl Großbritannien, wie auch Frankreich neigten, sei jeher dazu, ihre Interessen notfalls auch mit Gewalt durchzusetzen!

Ich erkenne allerdings an, dass dies zur damaligen Zeit, nur schwierig möglich gewesen wäre. Die meisten Staaten hatten weitestgehend abgerüstet. Frankreich, war mit seiner Volksfrontregierung und der eigenen sozialen Lage beschäftigt. Auch in Großbritannien gab es Sicherheitsprobleme. Soweit ich weiß, hat ja der gute Mr. Churchill auch die Armee gegen die Bergleute eingesetzt. Die USA, waren außen vor, da sie ja aufgrund, ihrer isolationistischen Politik, jede Einmischung in Europa ablehnten. Allerdings muss man auch bedenken, dass in der damaligen Zeit, doch eine Gemeinsamkeit existierte: Die Angst vor dem Kommunismus! In fast allen westlichen Ländern wurden nachdem 1. Weltkrieg, Kommunisten verstärkt beobachtet oder verfolgt. Und die KPD war einer der größten kommunistischen Parteien in Europa. Und das wäre unter Umständen doch ein Grund gewesen, einzugreifen. In die Wirren der damaligen Republik China haben ja auch ausländische Mächte eingegriffen. Wobei man hier beachten muss, dass bereits bürgerkriegsähnliche Zustände in manchen Teilen des Landes geherrscht haben und vereinzelt auch Bürger aus westlichen Staaten Opfer von Gewalt geworden sind. Was damals in Deutschland noch nicht der Fall war, aber leicht hätte passieren können.

Griffel schrieb:

Ich will ja nicht bestreiten, dass in der Weimarer Zeit, gute Ansätze gab.

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...aber den "guten Ansatz", irgendwo zu intervenieren, wo man die Demokratie in möglicher Gefahr sieht (wie in #1 dargestellt), den gab es da nicht.

Griffel schrieb:

. Sowohl Großbritannien, wie auch Frankreich neigten, sei jeher dazu, ihre Interessen notfalls auch mit Gewalt durchzusetzen.
.

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Die Neigung haben alle zivilisierten Staaten, vor allem an der Peripherie.

Das Gleichgewicht Europas und die Grundzüge europäischer Politik sind aber eine andere Hausnummer, als irgendwelche machiavellistischen Planspielchen.

Noch mal, die Weimarer Republik war ein souveräner Staat, nicht eine Bananenrepublik, keine Kolonie oder ein Protektorat- wo es genügt, dass sich irgendein großer Bruder mal den lokalen Marionettenherrscher zur Brust nimmt, um irgendetwas zu forcieren oder zu verhindern.

Im Übrigen haben ja Frankreich und Belgien durchaus das Mittel der Intervention angewendet. 1923 marschierten sie ins Ruhrgebiet ein, nachdem Deutschland Reperationszahlungen verschleppt hatte.

Die Besatzung stieß auch bei den Alliierten auf Kritik, Großbritannien zog nicht mit, und jedem dürfte auch eingeleuchtet haben, dass solche Aktionen nicht geeignet waren, den gewünschten Erfolg zu garantieren.

Griffel schrieb:

Wie gesagt, war ja das Thema Reparationen, eines der wenigen Themen, bei denen sich die damaligen Alliierten, halbwegs einig waren.

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Die Alliierten konnten sich bis 1929 nicht auf die Höhe der Reparationen einigen. Einigkeit sieht für mich anders aus.

Griffel schrieb:

Die USA, waren außen vor, da sie ja aufgrund, ihrer isolationistischen Politik, jede Einmischung in Europa ablehnten.

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Sowohl der Dawes-Plan als auch der Young-Plan haben einen amerikanischen Namensgeber. Mit dem Young-Plan hatte man auch die Dauer von jährlichen Zahlungen und damit die endgültige Höhe der zu zahlenden Reparationen festgeschrieben. Beide Pläne wurden auch durch deutsche Anleihen gedeckt, die nicht zu letzt auch mit US-Kapital finanziert wurden.

Scorpio schrieb:

Die Weimarer Republik war ein souveräner Staat, sie hatte einen Friedensvertrag unterzeichnet, hatte Auflagen eingehalten, war Mitglied des Völkerbunds geworden. Mit welchem Recht, mit welcher Begründung hätten GB, F, die USA sich herausnehmen wollen, sich in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates einzumischen?

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Z.B. mit der systematischen Umgehung der Rüstungsbestimmungen des Versailler Vertrags.
Bzw. Teilweise auch deren kalkuliertem Bruch.

Diese Praxis war ja nun für die Weltöffentlichkeit allerspätestens seit dem "Weltbühne-Prozess" eine offen zu Tage liegende Tatsache, die sicherlich ein Einschreiten hätte rechtfertigen können, wenn man es darauf angelgt hätte.

Die Frage wäre, da eher, welchen nachhaltigen Einfluss hätte eine solche hypothetische Intervention gehabt und wäre sie möglicherweise noch auf eine weitere Radikalisierung der deutsschen Bevölkerung hinausgelaufen, wie man das im Fall der Ruhrbesatzung erlebt hatte?

Shinigami schrieb:

Z.B. mit der systematischen Umgehung der Rüstungsbestimmungen des Versailler Vertrags.
Bzw. Teilweise auch deren kalkuliertem Bruch.

Diese Praxis war ja nun für die Weltöffentlichkeit allerspätestens seit dem "Weltbühne-Prozess" eine offen zu Tage liegende Tatsache, die sicherlich ein Einschreiten hätte rechtfertigen können, wenn man es darauf angelgt hätte.

Die Frage wäre, da eher, welchen nachhaltigen Einfluss hätte eine solche hypothetische Intervention gehabt und wäre sie möglicherweise noch auf eine weitere Radikalisierung der deutsschen Bevölkerung hinausgelaufen, wie man das im Fall der Ruhrbesatzung erlebt hatte?

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Eben! Einmarschiert ist man schnell mal, irgendwann muss man aber auch wieder raus. Und in Ehren wieder raus, ist bedeutend schwerer, als im Bewusstsein der eigenen Stärke, irgendwo mal eben einmarschieren.

Vor allem muss ein solcher Einsatz ja auch irgendwie der eigenen Bevölkerung vermittelt werden. Solange Deutschland Reparationen zahlte, seinen Verpflichtungen-gezwungenermaßen-nachkam, war das, zumindest in GB, kaum der Bevölkerung zu vermitteln. Militärisch war Deutschland auf eine 100.000 Mann Armee beschränkt. Schwere Waffen, Luftwaffe und Panzer waren Deutschland verboten.

Deutschland unterlief die Bestimmungen des Versailler Vertrags, etwa mit der Schwarzen Reichswehr, es kooperierte mit der SU und testete dort verbotene Waffen wie Panzer.

Militärisch war Deutschland aber bis weit in die 1930er Jahre ohnmächtig. Es lag auch wirtschaftlich und moralisch am Boden. Es hatte Provinzen verloren, wurde durch den Korridor geteilt, aber es war territorial im Grunde als kompakter Staat erhalten geblieben. Demographisch und wirtschaftlich war Deutschland nach wie vor die stärkste Macht auf dem Kontinent, und seine Stellung, ungeachtet seiner momentanen Schwäche, war sogar eher noch stärker. Die Donaumonarchie gab es nicht mehr, und die Sowjetunion fiel als Bündnispartner für F und GB aus.

Die Friedensordnung von Versailles wurde im Grunde nur von F aufrechterhalten. Die USA zogen sich fast völlig aus der europäischen Politik zurück. Einig waren sich die Alliierten lediglich in dem Punkt, dass Deutsch Reperationen bezahlen sollte- ansonsten war da keine Einigkeit vorhanden! GB zog nicht mit, und Frankreich war viel zu schwach, um dauerhaft Deutschland in Schach halten zu können.

Der Vertrag von Versailles war durchaus so etwas wie ein Diktatfrieden- Deutschland durfte ihn lediglich unterzeichnen- und er war eine Dummheit. Wenn man Deutschland demütigende Vertragsbedingungen auferlegte, hätte man Tabula rasa machen müssen und dafür sorgen, dass es so stark nicht wieder werden konnte.

Eine solche Friedensordnung hält man natürlich nur solange ein, wie man dazu gezwungen werden kann. Als Hitler die Versailler Friedensordnung zerrisss, war der Vertrag längst durchlöchert, nichts mehr, als Papier.

Die Ruhrbesetzung hat zwar dazu geführt, dass Deutschland seine Reparationsverpflichtungen einhielt, sorgte aber auch für ein sehr hohes Maß an Verbitterung. Die Bevölkerung und quasi alle Parteien gingen zu passivem Widerstand über. Durch Interventionen, Einmarsch etc. war die innenpolitische Lage in Deutschland ganz bestimmt nicht zu stabilisieren, jede Intervention, jedes politische Abenteuer konnte nur ein weiteres drehen an der Eskalationsschraube bedeuten, es wäre der eigenen Bevölkerung kaum zu vermitteln gewesen, musste Gräben vertiefen und Kompromisse erschweren.


Das was Griffel "eigentlich logisch" nennt, wäre ein politischer Schwachsinn gewesen, politischer Selbstmord, und das musste auch den Einfältigsten klar sein.

Griffel schrieb:

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Und im Falle eines Bürgerkrieges, wäre die Reichswehr selbst, mit Unterstützung der aller Polizeikräfte, sicherlich nicht in der Lage gewesen, den Staat zu verteidigen. Alleine die SA, hatte ja am Ende 4 Millionen Mann. Von den anderen Wehrverbänden, gar nicht zu reden.

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Um den Hitler Ludendorff-Putsch von 1923 niederzuschlagen, genügten zwei Salven der bayrischen Polizei. Die Reichswehr mochte nur 100.000 Mann haben und nicht über schwere Waffen verfügen, gegen sie war ein Bürgerkrieg in Deutschland nicht zu machen, nicht zu gewinnen. Die Reichswehr konnte sehr ungemütlich werden. Die SA war in relativ kurzer Zeit entmachtet, und in einer einzigen, unglaublich brutalen Aktion wurde ihre Spitze liquidiert in der Nacht der langen Messer. Sieger war aber nicht die Reichswehr, sondern Hitler und die SS. Die Wehrmacht wurde enorm korrrumpiert, dass sie den Mord an einem ihrer Leute, an Kurt von Schleicher und seine Frau, der wie ein tollwütiger Hund niedergeschossen wurde.

Originalquellen gibt es wohl nicht. Wollte man überhaupt so etwas ? Das Ruhrgebiet wurde von Frankreich kampflos geräumt obwohl Frankreich militärisch überlegen war.
Die olympischen Spiele wurden nach Deutschland verlegt obwohl Churchill in seiner Rede 1935 schon viel Negatives, insbesondere zur Judendiskriminierung, erwähnt.

Die französische Regierung Poincare wollte den
ehemaligen Kriegsgegner ausquetschen . Sie stellte sich auf den
Standpunkt, Deutschland müsse entscheidend geschwächt und
politisch entmachtet werden. Außerdem hätten die französischen
Städte die größten Zerstörungen hinnehmen müssen und
daher wären hohe Zahlungen nötig. Die Engländer waren dagegen
wesentlich moderater. Ihr Land hatte ja auch kaum Kriegsschäden
zu verzeichnen gehabt. Außerdem war England nicht
daran interessiert, Frankreich zu stark und damit zur einzig kontinentalen
Großmacht werden zu lassen.

Ein Nebenaspekt zum Versailler Vertrag (mit seinen Reparationsforderungen und Gebietsabtretungen) und dem "Inkasso"-Unternehmen Ruhrgebietsbesetzung (zur Durchsetzung von Zahlungsforderungen) ist der Verbleib von massenhaft "Militaria" aus den entmilitarisierten Gebieten.
Die komplette Westgrenze (nicht nur die, auch die Nordsee- & Ostseeküste) musste entfestigt werden, allerdings nur bezogen auf die Grenzen nach 1919 (deshalb kann man die kaiserzeitlichen Festungen KWII, Metz, Diedenhofen heuer besichtigen, sie wechselten den Eigentümer) Die Siegermacht Frankreich achtete sehr genau auf die Durchführung der Entfestigung entlang der Westgrenze: nahezu restlos alle modernen Befestigungen (Ulm, Istein, Mainz, Köln) wurden entbeint und gesprengt. Hierbei wurde alles brauchbare konfisziert (Munition, Artillerie, Bahngleise, intakte Maschinerie usw.) und was sich nicht ausbauen ließ, das wurde gründlich zerstört. Gut dokumentiert ist die Entfestigung der Selztalstellung (Mainz), deren Strukturen als vorbildlich für die Maginot-Linie übernommen wurden*.
Ob die militärischen Güter irgendwie beziffert und innerhalb der Reparationshöhe verrechnet/angerechnet wurden, weiß ich nicht. Wenig an Wert (allein an Material und Rüstungszeug) kann das nicht gewesen sein, aber es scheint nirgendwo verrechnet zu sein. Gut möglich, dass alle Begleiterscheinungen der Entfestigung gesondert behandelt wurden und nichts mit Reparationszahlungen zu tun hatten. Aber man kennt ungefähr die Gesamtzahl.


Wie schon erwähnt, wurde alles brauchbare vor den Sprengungen abmontiert und fortgeschafft:



_______
* siehe hierzu "Bollwerk Mainz", morisel Verlag 2013. Der Ausbau von brauchbarem technischen Material durch französisches Militär führte regelmäßig zu Streitigkeiten innerhalb der zuständigen Behörden, was aber folgenlos blieb.

@dekumatland Wo stammen die abfotografierten Texte her? Aus der Mainzer Selztalstellung?

@Ugh Valencia ja, "Bollwerk Mainz"

Scorpio schrieb:

Eben! Einmarschiert ist man schnell mal, irgendwann muss man aber auch wieder raus.

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Naja, man war ja schon drinn. Die interalliierte Besatzung von Teilen des Rheinlands bestand de facto bis 1930 und das Saargebiet stand bis 1935 de facto ebenfalls unter interalliierter Kontrolle, wenn auch als Völkerbundsmandat.

Man hätte die Erkenntnisse über die schwarze Reichswehr, die man Ende der 1920er Jahre hatte nutzen können um wegen Vertragsbruch von deutscher Seite die Räumung zum vereinbarten Zeitpunkt zu verwerfen und das als Druckmittel zu verwenden auf den Boden des Versailler Vertrags zurück zu kehren und die verantwortlichen Politiker, die die Verstöße gedeckt hatten, inklusive des RP Hindenburg von den Schaltstellen der Macht zu entfernen (zum Rücktritt zu zwingen oder es wenigstens zu versuchen).
Das hätte man, was Hitler betrifft im Bezug auf das Saargebiet auch bis 1935 noch tun können.

Wie populär wären Hindenburg oder Hitler noch gewesen, wenn ihr politischer Kurs die Räumung der besetzten Gebiete im Westen verhindert hätte?



Was dann passiert wäre, wissen wir nicht, man entschied sich eben dagegen. Möglich wäre es alle Male gewesen.

Shinigami schrieb:

Naja, man war ja schon drinn. Die interalliierte Besatzung von Teilen des Rheinlands bestand de facto bis 1930 und das Saargebiet stand bis 1935 de facto ebenfalls unter interalliierter Kontrolle, wenn auch als Völkerbundsmandat.

Man hätte die Erkenntnisse über die schwarze Reichswehr, die man Ende der 1920er Jahre hatte nutzen können um wegen Vertragsbruch von deutscher Seite die Räumung zum vereinbarten Zeitpunkt zu verwerfen und das als Druckmittel zu verwenden auf den Boden des Versailler Vertrags zurück zu kehren und die verantwortlichen Politiker, die die Verstöße gedeckt hatten, inklusive des RP Hindenburg von den Schaltstellen der Macht zu entfernen (zum Rücktritt zu zwingen oder es wenigstens zu versuchen).
Das hätte man, was Hitler betrifft im Bezug auf das Saargebiet auch bis 1935 noch tun können.

Wie populär wären Hindenburg oder Hitler noch gewesen, wenn ihr politischer Kurs die Räumung der besetzten Gebiete im Westen verhindert hätte?



Was dann passiert wäre, wissen wir nicht, man entschied sich eben dagegen. Möglich wäre es alle Male gewesen.

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Die Ruhrbesetzung hat aber sicher nicht zur Deeskalation beigetragen, hat ganz sicher nicht dazu beigetragen, die Akzeptanz für die Friedensordnung von Versailles in der deutschen Bevölkerung zu erhöhen und sie war mit Sicherheit auch nicht geeignet, die Akzeptanz für die Demokratie zu erhöhen-im Gegenteil! Sie war ein drehen an der Eskalationsschraube.

In der von Griffel angedachten Situation- auch in anderen Threads-etwa in der Diskussion, ob eine Intervention die islamische Revolution im Iran hätte verhindern können- ging es aber darum, ob eine Intervention GBs, Frankreichs oder der USA nicht Diktatur und Bürgerkrieg in der Weimarer Republik hätte verhindern können. Griffel schrieb ja, dass eine solche Überlegung eigentlich folgerichtig, logisch sei.

Ganz so abwegig war ja eine solche Überlegung tatsächlich nicht. Als Hitler an die Macht kam, ließ der Diktator oder Halbdiktator Polens, Marschall Pilsudsky in Paris anfragen, ob es nicht besser sei, loszuschlagen, solange man mit Hitler noch fertig wurde. Der schloss allerdings 1934 einen 10jährigen Nichtangriffspakt mit Polen.

Das Problem bei Griffels Threads, ist, dass er einen viel späteren Kenntnisstand als selbstverständlich voraussetzt und dann ein fiktives Szenario entwirft, dass sich durch Eingriff von außen, eben Intervention hätte verhindern lassen.

Das Problem bei solchen Planspielen ist, dass die Akteure eben nicht post ex darauf blicken konnten und dass Akteuren Motive und politische Optionen unterstellt werden, die nicht den historischen Gegebenheiten entsprachen. Auch Großmächte können nicht die Zukunft voraussehen. In ganz Europa kamen vielfach autoritäre, faschistische und faschistoide Regierungen an die Macht, gab es Putsche und Militärdiktaturen. In der SU, Italien, Österreich, Spanien, Ungarn, Polen u. a. Da hätte es bald mal was zu intervenieren gegeben!

Schließlich übersieht das Modell die grundsätzliche Schwierigkeit jeder Intervention von außen. Ich zitiere hier mal @thanepower, der in einem anderen Thead schrieb

Es ist in der Regel sehr schwer, ein externes Modell über vorhandene Strukturen zu stülpen, da die Betroffenen es in der Regel als fremd ablehnen und dieser Form von erzwungener "Modernität" negativ gegenüber stehen.

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Deutschland war militärisch ohnmächtig, wenn man sich zu Interventionen entschloss, konnte es keinen Widerstand- nur passiven Widerstand leisten. Das Potenzial von passivem Widerstand war aber nicht zu unterschätzen. Vor allem konnte keine Intervention das deutsche Volk austauschen. Wenn Deutschland irgendwann mal eine stabile Demokratie werden sollte, war das nicht gegen die Deutschen, nicht ohne deren Mitarbeit zu machen. Wenn Deutschland Reparationen zahlen sollte, dann musste man ihm auch Luft lassen, dann durfte man die Wirtschaft nicht abwürgen, dann durfte man keinen passiven Widerstand des ganzen Volks provozieren- und genau das tat man mit einer Intervention.

Schließlich unterstellt Alliierten eine Einigkeit in Bezug auf Deutschland, die es in Wirklichkeit nicht gab. Frankreich marschierte nicht ins Ruhrgebiet ein, weil es sich Sorgen um Deutschlands politische Stabilität machte. Politische Instabilität ist meistens gleichbedeutend mit politischer Ohnmacht-und das kam gar nicht so ungelegen.

Wenn den Alliierten daran gelegen war, dann hätten sie die demokratischen Kräfte mehr unterstützen müssen.

Scorpio schrieb:

Spanien

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In Spanien wurde die Republik von Frankreich und England nicht unterstützt.

Griffel schrieb:

Ich erkenne allerdings an, dass dies zur damaligen Zeit, nur schwierig möglich gewesen wäre. Die meisten Staaten hatten weitestgehend abgerüstet. Frankreich, war mit seiner Volksfrontregierung und der eigenen sozialen Lage beschäftigt. Auch in Großbritannien gab es Sicherheitsprobleme. Soweit ich weiß, hat ja der gute Mr. Churchill auch die Armee gegen die Bergleute eingesetzt. Die USA, waren außen vor, da sie ja aufgrund, ihrer isolationistischen Politik, jede Einmischung in Europa ablehnten.

Allerdings muss man auch bedenken, dass in der damaligen Zeit, doch eine Gemeinsamkeit existierte: Die Angst vor dem Kommunismus! In fast allen westlichen Ländern wurden nachdem 1. Weltkrieg, Kommunisten verstärkt beobachtet oder verfolgt. Und die KPD war einer der größten kommunistischen Parteien in Europa. Und das wäre unter Umständen doch ein Grund gewesen, einzugreifen. .

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Sagt wer? Antikommunismus gab es natürlich auch schon vor dem 2. Weltkrieg, die kommunistische Gefahr war aber eher eine Chimäre von reaktionären Kreisen gerne beschworen. Die SU war aber diplomatisch isoliert und heftig mit inneren Problemen beschäftigt. Von einer kommunistischen Weltrevolution konnte keine Rede sein. Im übrigen waren sozialistische und kommunistische Parteien in Frankreich und in Italien und auch sonst in Europa erlaubt. In den 1950er Jahren waren sie nur in der Bundesrepublik und in Spanien verboten. In Frankreich war die KP Frankreichs unter Mitterand mal an der Regierungsbildung beteiligt. In der Arbeiterbewegung Frankreichs und Italiens hatte die KP auch durchaus Verdienste. Auch die KPD war eine legale Partei. Sie war unter Ernst Thälmann völlig man könnte sagen Moskau-hörig, anders als etwa die Kommunisten in Frankreich oder Italien. Sie war sicherlich keine demokratische Partei.


Es gab aber nie einen kommunistischen Putsch und es sind Walther Rathenau und Mathias Erzberger nicht von Kommunisten umgebracht worden. Der Weimarer Republik drohte wirkliche Gefahr eigentlich immer nur von Rechts. In der Weimarer Republik gab es im Grunde nur eine wirklich staatstragende konservative Partei, das Zentrum, ein Großteil der rechten Parteien lehnten die Demokratie ab.

schaf schrieb:

In Spanien wurde die Republik von Frankreich und England nicht unterstützt.

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Ich hatte, als ich Spanien in der Liste aufzählte, noch nicht mal an Franco, sondern an die Militärdikatur von Primo de Riveira gedacht.

Aber was du schreibst, ist schon richtig. Frankreich hat die-legal gewählte Volksfront-Regierung im Spanischen Bürgerkrieg nur sehr halbherzig und später gar nicht mehr unterstützt und GB bevorzugte die Faschisten.